Der Philosophie Thread

[RyzA]

Und genau da haben wir nen Fehlschluss: Fortschitt beweist NICHT, dass unsere Annahmen über die Realität wahr sind, sondern nur, dass sie innerhalb eines bestimten Modells funktional sind. Auch eine stehen gebliebene Uhr zeigt zwei Mal am Tag die richtige Uhrzeit an. Dass etwas funktioniert, heißt nicht, dass es objektiv wahr ist. Schau dir doch mal Newtons Gravitation an: Sie funktioniert in vielen Kontexten, ist aber laut Relativitätstheorie nicht wahr im strengeren Sinne.

Doch das etwas gut funktioniert zeigt für mich sehr wohl es objektiv wahr oder sehr nah an der Realität sein muss. Z.B. Technik welche wir tagtäglich verwenden.
Und auch in anderen Bereichen hat sich die Menschheit immer weiter entwickelt.
Wären unsere Annahmen völlig falsch gäbe es diese Fortschritte nicht. Dann würden wir in einer Sackgasse stecken.

Außerdem: Komplexität ist kein valides Argument gegen Simulation. Wenn wir selbst irgendwann ganze Universen simulieren können, dann kippt die Argumentation. Dann wäre es (zumindest logisch) plausibler, dass wir selbst Teil einer Simulation sind, einfach weil simulierte Entitäten häufiger wären als echte. Kurz gesagt: Deine Argumente setzten voraus, was sie zu beweisen versuchen, nähmlich, dass wir uns in einer nicht-simulierten Realität befinden.

Wir werden aber niemals ein ganzes Universum simulieren können. Weil das physikalisch schon unmöglich ist.

Und allein wegen dieser beiden Fehlschlüsse, kann ich dir zusichern, dass nur wenige Philosphen dir zustimmen würden.

Ich habe mal aus Spaß eben ChatGPT befragt:

Wie wahrscheinlich ist dass das gesamte Universum was wir kennen eine Simulation ist? Vielleicht sogar von Gott oder anderen höheren Wesen?

ChatGPT:​

Die Frage, ob das gesamte Universum eine Simulation ist, erschließt zwei miteinander verwobene Ideen:

1. Technologische Simulation (wie bei Nick Bostrom) – erschaffen von höher entwickelten Wesen oder posthumanen Zivilisationen;
2. Theologische oder metaphysische Schöpfung – z. B. durch einen „Gott“ oder götterähnliche Wesen, die eine Realität nach Plan erschaffen haben.

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1. Simulation durch technologische Intelligenz​

Das ist das klassische „Simulationsargument“: Eine weit überlegene Zivilisation (außerirdisch oder menschlich in der Zukunft) könnte das Universum simulieren – vielleicht sogar mehrere. Du wärst dann eine Art KI-Figur in einem gigantischen Rechensystem.
Wie wahrscheinlich?

• Wenn:
  • Bewusstsein simulierbar ist,
  • Zivilisationen sehr weit überleben und
  • sie tatsächlich viele Simulationen erstellen,
• Dann ist es statistisch gesehen wahrscheinlicher, dass du in einer von vielen Simulationen lebst als in „der einen echten Realität“.
• Aber: Wir wissen nicht, ob das technisch möglich ist oder ob Bewusstsein rein physikalisch ist.

Viele Physiker und Philosophen sehen das daher als reines Gedankenexperiment – spannend, aber nicht testbar.

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2. Schöpfung durch Gott oder höhere Wesen​

Diese Idee ist älter als jede Computer-Simulation: dass ein übernatürliches Wesen („Gott“, „Götter“, „Demiurgen“) das Universum erschaffen hat – inklusive der Naturgesetze, Zeit, Raum und Bewusstsein. Hier wäre das Universum nicht simuliert im technischen Sinn, sondern erschaffen als Teil eines göttlichen Plans.
Wie wahrscheinlich?

• Das hängt von deiner Weltanschauung ab:
  • Theisten (z. B. Christen, Muslime, Juden) glauben oft, dass Gott das Universum bewusst und absichtlich erschaffen hat – also im weitesten Sinne „simuliert“ oder konstruiert.
  • Deisten glauben an einen Schöpfer ohne Eingreifen ins Weltgeschehen.
  • Atheisten/Naturalisten halten das Universum für ungeplant, entstanden durch physikalische Prozesse.

Da es keine wissenschaftlichen Beweise für oder gegen einen Schöpfer gibt, bleibt das eine philosophische oder religiöse Frage, keine empirische.

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Verbindung beider Ideen: „Gott als Programmierer“?​

Manche Denker kombinieren diese Konzepte: Vielleicht ist „Gott“ ein Wesen außerhalb unserer Realität, das ein gigantisches Rechenuniversum geschaffen hat. Dann wäre unsere Realität sowohl technisch simuliert als auch absichtlich erschaffen – eine Art digitaler Deismus.

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Fazit: Wie wahrscheinlich ist es wirklich?​

Modell	Wissenschaftlich prüfbar?	Geschätzte Wahrscheinlichkeit
Technologische Simulation	Nur theoretisch	Unklar, spekulativ
Göttliche Schöpfung	Nein	Glaubeabhängig
Reine physikalische Realität	Ja (derzeitiger Konsens)	Standardmodell in der Physik

Kurz gesagt:

• Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wahrscheinlichkeit für eine „Simulation“ nicht bestimmbar, aber auch nicht ausschließbar.
• Aus philosophischer Sicht ist sie möglich, aber nicht notwendig.
• Aus theologischer Sicht ist sie für viele selbstverständlich (als Schöpfung).

Wenn du möchtest, kann ich dir zu jedem dieser Weltbilder tiefergehende Argumente, Gegenargumente oder Literaturtipps geben.

Dann bin ich wohl ein "Deist".

 

[PCGH_Jacky]

Doch das etwas gut funktioniert zeigt für mich sehr wohl es objektiv wahr oder sehr nah an der Realität sein muss. Z.B. Technik welche wir tagtäglich verwenden.

Das is ne intuitive Annahme, aber keine zwingende. Ein Navi kann dir zuverlässig den Weg zeigen, auch wenn die Karte verzerrt ist. Funktionalität bedeutet nicht Wahrheit. Unsere Theorien funktionieren, weil sie Modelle sind und nicht, weil sie die exakte Realität sind. Technik basiert auf Nützlichkeit und nicht auf metaphysischer Objektivität.

Wir werden aber niemals ein ganzen Univerum simulieren können. Weil das physikalisch schon unmöglich ist.

Du unterstellst, dass unser physikalisches Verständnis vollständig is, dabei wissen wir nich mal, was Bewusstsein physikalisch ist. Und wenn wir unsere Welt nicht simulieren können, sagt das noch nichts daüber aus, ob es nich andere getan gaben. Gerade der Punkt: Wenn Bewusstsein simulierbar ist und Simulationen günstiger zu errzeugen sind als "echte" Realitäten, dann wären laut Bostroms Argument Menschen in einer Simulation statistisch wahrscheinlicher als in einer Basisrealität.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wahrscheinlichkeit für eine „Simulation“ nicht bestimmbar, aber auch nicht ausschließbar.

Und selbst Chat GPT simmt mit zu. Die Simulationstheorie ist nicht widerlegbar. Sie bleibt ein erkenntnistheoretisches Konzept. Genau deshalb ist es ein Fehlschluss, von funktionierenden Modellen auf objektive Realität zu schließen

Abseits davon: Ich bevorzuge es, mich mit DIR zu unterhalten, statt mit ChatGPT. Dementsprechend werd ich auf einfach kopierte Antworten von ChatGPT jetzt auch nich wirklich reagieren.

 

[JoM79]

Die Lebenserwartung heute ist doppelt so hoch wie noch vor 500 Jahren. Weil sich die Medizin weiter entwickelt hat.

Das sind keine 500 Jahre.
https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/lebenserwartung.html
Was aber hauptsächlich an der Säuglingssterblichkeit liegt.

 

[RyzA]

Das is ne intuitive Annahme, aber keine zwingende. Ein Navi kann dir zuverlässig den Weg zeigen, auch wenn die Karte verzerrt ist. Funktionalität bedeutet nicht Wahrheit. Unsere Theorien funktionieren, weil sie Modelle sind und nicht, weil sie die exakte Realität sind. Technik basiert auf Nützlichkeit und nicht auf metaphysischer Objektivität.

Deswegen schreib ja immer wieder von "Annäherungen an die Realität" und nicht das wir die absolute Realität kennen.

Du unterstellst, dass unser physikalisches Verständnis vollständig is, dabei wissen wir nich mal, was Bewusstsein physikalisch ist. Und wenn wir unsere Welt nicht simulieren können, sagt das noch nichts daüber aus, ob es nich andere getan gaben. Gerade der Punkt: Wenn Bewusstsein simulierbar ist und Simulationen günstiger zu errzeugen sind als "echte" Realitäten, dann wären laut Bostroms Argument Menschen in einer Simulation statistisch wahrscheinlicher als in einer Basisrealität.

Man weiß aber jetzt schon ganz gut was physikalisch möglich ist und was nicht. Zumindest in diesem Universum.

Und selbst Chat GPT simmt mit zu. Die Simulationstheorie ist nicht widerlegbar. Sie bleibt ein erkenntnistheoretisches Konzept. Genau deshalb ist es ein Fehlschluss, von funktionierenden Modellen auf objektive Realität zu schließen

Ich habe ja nie geschrieben, dass wir eine absolut-objektive Realität kennen! Nur das wir uns immer mehr an sie annähern. Warum sollte die völlig falsch oder anders sein?

Abseits davon: Ich bevorzuge es, mich mit DIR zu unterhalten, statt mit ChatGPT. Dementsprechend werd ich auf einfach kopierte Antworten von ChatGPT jetzt auch nich wirklich reagieren.

Ich finde toll das du mit mir diskutieren möchtest. Mich hat nur mal die "Meinung " der KI auch interessiert.

Das sind keine 500 Jahre.
https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/lebenserwartung.html
Was aber hauptsächlich an der Säuglingssterblichkeit liegt.

Ändert aber nichts daran, dass die Lebenserwartung durch den medizinischen Fortschritt und noch ein paar anderen Faktoren, maßgeblich gestiegen ist.

 

[Herr_M]

Die Simulation könnte man aus der Argumentation entlassen - wir wüssten ohnehin nicht, ob unsere Sicht der Dinge objektiv justiert wäre.

Unsere Sicht der Dinge ist jedoch offensichtlich gut genug, um den Straßenverkehr zu überstehen - meistens. Irgendwie vertraut man sich auch über weite Strecken des Tages, was der psychischen-seelischen Sache in uns gewiss gut tut.

Historisch betrachtet haben wir uns aber schon oft genug vertan (Humoralpathologie, Äther) oder den springenden Punkt komplett verpasst (die Seele lungert in der Zirbeldrüse herum) - damals, in der Vergangenheit, nur wird man in 500 Jahren vermutlich ähnlich über unsere Ansichten urteilen. Jedenfalls, wenn's gut läuft, denn wir haben häufig Probleme, Probleme zu lösen, obwohl die Lösung offen sichtbar und hupend auf der Straße steht.

 

[RyzA]

Historisch betrachtet haben wir uns aber schon oft genug vertan (Humoralpathologie, Äther) oder den springenden Punkt komplett verpasst (die Seele lungert in der Zirbeldrüse herum) - damals, in der Vergangenheit, nur wird man in 500 Jahren vermutlich ähnlich über unsere Ansichten urteilen. Jedenfalls, wenn's gut läuft, denn wir haben häufig Probleme, Probleme zu lösen, obwohl die Lösung offen sichtbar und hupend auf der Straße steht.

Oder die Annahme das die Erde das Zentrum des Universums ist.
Das waren die jeweiligen Weltbilder und Annahmen welche durch neue Erkenntnisse widerlegt wurden.
So entwickelt sich eben die Wissenschaft weiter.

 

[PCGH_Jacky]

Deswegen schreib ja immer wieder von "Annäherungen an die Realität" und nicht das wir die absolute Realität kennen.

Jo, du hast nie absolute Realität erwähnt, aber funktional genau so argumentiert: Wenn du sagst "Fortschritt zeigt, dass unsere Modelle näher an der Realität liegen", setzt du voraus, dass es eine fixierte, messbare Realität GIBT, der wir uns asymptotisch nähern. Und genaus das is philosophisch gesehen der wackelige Tei. Denn was, wenn Realität nur ein Modellkonstrukt unseres Bewusstseins ist? Eine Brauchbare Projektion, aber keine stabile Entität außerhalb unseres Denkens?

Man weiß aber jetzt schon ganz gut was physikalisch möglich ist und was nicht. Zumindest in diesem Universum.

Das ist ein klassischer erkenntnistheoretischer Kurzschluss: Wir kennen die aktuellen Grenzen unserer Theorien, aber sicherlich nicht die Grenzen der Realität. Dass Newtons Weltbild 200 Jahre lang funktioniert hat, sagt nichts darüber aus, ob es wirklich der Realität entsprach. Un wer weiß, ob wir gerade in einer Newton-Phase-2.0 leben. S

Unsere Sicht der Dinge ist jedoch offensichtlich gut genug, um den Straßenverkehr zu überstehen - meistens.

hehehe... Und da is der Pragmatiker ^^ Wenn ich über die Straße komme, ohne überfahren zu werden, ist die Weltsicht zumindest brauchbar. Aber mal im Ernst: Das is die Krux. Zwischen funktionaler Kognition (ich überlebe im Verkehr) und objektiver Wahrheit klafft ein erkenntnistheoretischer Abgrund. Nützliche Modelle im Alltag ist ein Erfolg der Revolution, aber nich unbeding ein Indikator für metaphysische genauigkeit.

Jedenfalls, wenn's gut läuft, denn wir haben häufig Probleme, Probleme zu lösen, obwohl die Lösung offen sichtbar und hupend auf der Straße steht.

Touché. Und vielleicht ist genau das die tragikomische Essenz menschlicher Erkenntnis: Wir bauen Theorien über Schwarze Löcher, während wir über unsere eigenen Füße stolpern ^^

 

[PCGH_Jacky]

So entwickelt sich eben die Wissenschaft weiter.

Und deswegen ist die Philosophie so spannend. Sie entwickelt sich zwar weiter, aber nicht durch empirische Akkumulation, sondern nur durch Verfeinerung. Deswegen sind so viele philosophische Konzepte noch heute aktuell... Ich bin so froh, dass ich als Ausweichsfach damals Philosophie und Ethik gewählt hab ^^

 

[RyzA]

Denn was, wenn Realität nur ein Modellkonstrukt unseres Bewusstseins ist? Eine Brauchbare Projektion, aber keine stabile Entität außerhalb unseres Denkens?

Damit wären wir wieder bei der Eingangsfrage: gibt es eine BuR?

Das ist ein klassischer erkenntnistheoretischer Kurzschluss: Wir kennen die aktuellen Grenzen unserer Theorien, aber sicherlich nicht die Grenzen der Realität. Dass Newtons Weltbild 200 Jahre lang funktioniert hat, sagt nichts darüber aus, ob es wirklich der Realität entsprach. Un wer weiß, ob wir gerade in einer Newton-Phase-2.0 leben. S

Glaubst du das irgendwann etwas schneller als C reisen kann?

Und deswegen ist die Philosophie so spannend. Sie entwickelt sich zwar weiter, aber nicht durch empirische Akkumulation, sondern nur durch Verfeinerung. Deswegen sind so viele philosophische Konzepte noch heute aktuell... Ich bin so froh, dass ich als Ausweichsfach damals Philosophie und Ethik gewählt hab ^^

Manche Fragen sind so alt wie die Menschheit und werden sich wohl nie beantworten lassen.

Wobei: ich bin ja der Ansicht, dass man irgendwann die genaue Entstehung des Bewusstseins in anderen Wissenschaftsbereichen erklären kann. Damit würden sich auch bestimmte philosophische Fragen und Konzepte erübrigen.

 

[PCGH_Jacky]

Manche Fragen sind so alt wie die Menschheit und werden sich wohl nie beantworten lassen.

Wobei: ich bin ja der Ansicht, dass man irgendwann die genaue Entstehung des Bewusstseins in anderen Wissenschaftsbereichen erklären kann. Damit würden sich auch bestimmte philosophische Fragen und Konzepte erübrigen.

mmmh... ich weiß ja nich. Klar, wenn man eines Tages Bewusstsein neurophysikalisch komplett erklären könnte, würden viele metaphysische Fragen biologisch umgedeutet werden. Aber ich glaub nich, dass sich damit alle philosophischen Fragen erledigen. Selbst wenn wir wissen, wie Bewusstsein entsteht, wissen wir dann auch, WAS es is?

Ich mein, nehmen wir mal Locke (mein absoluter Lieblingsphilosoph): Er ist der Meinung, dass "Person" der ist, wer sich an sich selbst erinnern kann. Identität durch gedächtnis und nicht durch Substanz. Wenn ich morgen mein Gedächtnis verliere, bin ich dann noch dieselbe Person?

Selbst wenn wir die Mechanik des Gehirns irgendwann komplett erfassen können, die philosophischen Probleme verlagern sich höchstens, sie verschwinden nicht. Dürfte am grundlegenden Charakter philosophischer Fragen liegen.

 

[RyzA]

mmmh... ich weiß ja nich. Klar, wenn man eines Tages Bewusstsein neurophysikalisch komplett erklären könnte, würden viele metaphysische Fragen biologisch umgedeutet werden. Aber ich glaub nich, dass sich damit alle philosophischen Fragen erledigen. Selbst wenn wir wissen, wie Bewusstsein entsteht, wissen wir dann auch, WAS es is?

Ich denke schon das man dann auch beschreiben kann was es ist.

Ich mein, nehmen wir mal Locke (mein absoluter Lieblingsphilosoph): Er ist der Meinung, dass "Person" der ist, wer sich an sich selbst erinnern kann. Identität durch gedächtnis und nicht durch Substanz. Wenn ich morgen mein Gedächtnis verliere, bin ich dann noch dieselbe Person?

Da stimme ich zu. Ohne Erinnerungen an die eigene Person ist man keine Person. Bei Krankheiten wie Demenz löst sich die Persönlichkeit auf. Das muss sehr schrecklich sein!

Selbst wenn wir die Mechanik des Gehirns irgendwann komplett erfassen können, die philosophischen Probleme verlagern sich höchstens, sie verschwinden nicht. Dürfte am grundlegenden Charakter philosophischer Fragen liegen.

Möglich. Es ist auch ganz gut wenn gewisse Fragen unbeantwortet bleiben und es weiterhin Geheimnisse gibt.

 

[Herr_M]

Es ist auch ganz gut wenn gewisse Fragen unbeantwortet bleiben

Welche?

 

[RyzA]

Welche?

Gibt es den freien Willen?
Leben wir in einer BuR?
Leben wir einer Simulation?
Gibt es Gott?

fallen mir da spontan ein.

Die ersten beiden Fragen würden wegfallen, wenn man die genaue Entstehung des Bewusstsein erklären könnte.

Dann blieben noch die anderen beiden!

 

[PCGH_Jacky]

Gibt es den freien Willen?

Ich liebe diese Frage ^^ Standardfrage der Einführung in die Philsophie. Humes sicht drauf ist sehr spannend: Er meint, dass wir Willensfrei nicht als Gegensatz zur Kausalität verstehen sollten, sondern als Handlungsfreiheit unter Bedingungen unserer eigenen Motivation. Also: Ich handel frei, wenn ich aus meinem eigenen Charakter heraus handle, auch wenn dieser selbst kausal entstanden ist.
Für mich persönlich is die Frage nach dem freien Willen aber irrelevant, weil wir keinen freien Willen haben, solang es Gesellschaft gibt. Alles, was wir tun oder denken, ist kulturell codiert.

 

[RyzA]

Ich liebe diese Frage ^^ Standardfrage der Einführung in die Philsophie. Humes sicht drauf ist sehr spannend: Er meint, dass wir Willensfrei nicht als Gegensatz zur Kausalität verstehen sollten, sondern als Handlungsfreiheit unter Bedingungen unserer eigenen Motivation. Also: Ich handel frei, wenn ich aus meinem eigenen Charakter heraus handle, auch wenn dieser selbst kausal entstanden ist.

Wenn wirklich alles kausal determiniert ist, dann auch alles was wir denken und tun. Dann ist der freie Wille und auch unsere Handlungsfreiheit Illusion.

Für mich persönlich is die Frage nach dem freien Willen aber irrelevant, weil wir keinen freien Willen haben, solang es Gesellschaft gibt. Alles, was wir tun oder denken, ist kulturell codiert.

Beeinflussung durch Kultur ja. Aber nicht vollkommene Bestimmung!

 

[Herr_M]

Gibt es Gott?

Das hätte ich ganz gern vom Tisch.

Gibt es den freien Willen?

Das ist doch bereits vom Tisch, RyzA.

 

[PCGH_Jacky]

Beeinflussung durch Kultur ja. Aber nicht vollkommene Bestimmung!

Aber wennn die allermeisten entscheidungen inklusive unserer Wünsche, Ängste, Wervorstellungen durch Erziehung, Umfeld und Sprache geprägt sind, wie groß ist dann der Raum für echten Willen noch? Wenn der Charakter selbst Ergebnis sozialer Prägung ist, was bleibt dann noch übrig? Maximal die gefühlte Freiheit, die nur ein psychologisches Nebenprodukt sozialer Komplexität ist. Oder wie Foucault sagen würde: Freiheit beginnt dort, wo ich meine eigene Konditionierung erkenne, aber auch das ist schon Teil des Systems.

 

[derGronf]

Hallo ihr Lieben,
ich bin's. Wer das hier lesen kann und glaubt, das hier verstehen zu können, ist leider bereits im Hamsterrad.
Die Karte ist nicht die Landschaft. Der Tisch wird zum Stuhl, wenn ich mich drauf setze.
Bedeutung ist keine Realität und unser Gehirn soll auch gar nicht erkennen. Wir sollen uns nur Fortpflanzen. Alles andere ist unbedeutendes Rauschen. Was wir als bedeutsam erachten, ist im Zweifel nur ein unbedeutender Versuch das unbegreifliche greifbar zu machen. Also ja, es gibt Gott oder auch nicht. Der freie Wille existiert oder auch nicht. Wir leben in einer Simulation oder auch nicht. Schlussendlich können wir das nicht erkennen. Wir sind ein Teil davon. Rausploppen und von außen betrachten können wir nicht.
Um es biologisch zu beschreiben: Was wir sehen, ist die Vergangenheit. Unsere Nerven können etwas 400m/s übertragen. Das ist alles andere als Echtzeit. Der Rest ist gut geraten. Aber es funktioniert gut genug. Vielleicht können wir durch Technik näher an die Reslität kommen, allerdings sind Messungen auch nur Ist-Zustände von Punkten.
Oder auch nicht.
Ich denke aber nicht, das Erkennen so wichtig ist. Interprätieren ist wohl bedeutsamer. Und das kann der Mensch schon ziemlich gut. Wenn auch nicht perfekt.

derGronf
lässt das Mikro fallen

 

[RyzA]

Um es biologisch zu beschreiben: Was wir sehen, ist die Vergangenheit. Unsere Nerven können etwas 400m/s übertragen. Das ist alles andere als Echtzeit. Der Rest ist gut geraten.

Wie erklärst du dir dann, dass du nicht mitbekommst, das die Bilder welche auf deine Netzhaut treffen, im Gehirn umgedreht werden? Das geschieht auch in Echtzeit.

 

[emp1]

Dann bin ich wohl ein "Deist".

Ich ein Atheist

Habe es mir jetzt aber zweimal durchgelesen.
Schon irre, in einem Philosophiethread wird der KI-Gott angerufen, der sich selber verneint