Der Philosophie Thread

[JoM79]

Wie kann es dann überhaupt faktenbasierende Tatsachen geben, wenn alle Menschen nur subjektive Wirklichkeiten beschreiben können?

Sehe ich anders.
Gibt genug Fakten, die nicht subjektiv sind, siehe Mathe Beispiel oben.

 

[RyzA]

Es gibt sehr viele objektive Schnittmengen. Ganz einfach weil wir uns an die selbe Natur (Wirklichkeit) angepasst und haben. Und sie uns teilen. Wenn das nicht funktionieren würde, dann würde es keine Technik geben. Dann könnten wir hier nicht miteinander schreiben.

 

[AzRa-eL]

Weil sich die Menschen auf etwas geeinigt haben, wie dass 2+2 4 ist.

Das beantwortet nicht die Frage, sondern lediglich, dass Menschen sich darauf geeinigt haben, dass ihre subjektive Wirklichkeit einen gemeinsamen sprachlichen Nenner haben.

Objektive Realität ist etwas anderes.

Es gibt doch diese bekannte Erkenntnis aus der Quantenphysik, dass Materie sich verändert, wenn Menschen sie beobachten. Das ist schon ziemlich surreal, wenn man den Gedanken weiterspinnt.

Sehe ich anders.
Gibt genug Fakten, die nicht subjektiv sind, siehe Mathe Beispiel oben.

Welche Fakten sollen das denn sein?

Mathe ist nur eine numerische Sprache, bei der Menschen irgendwelche Wörter für Mengen, Zahlen usw nennen, um irgendwas zu beschreiben.

Aber es beschreibt wieder nur eine Wirklichkeit, die durch eine subjektive Brille gefärbt ist und nicht die tatsächliche Realität.

 

[JoM79]

Also siehst du subjektiv keine 4 Äpfel vor dir liegen?

 

[RyzA]

Welche Fakten sollen das denn sein?

Z.B. das dein Computer mit Strom läuft. Und die CPU aus Milliarden Transistoren besteht. Oder wie dein Auto funktioniert und fährt. Oder das die Erde sich um die Sonne dreht.

Aber es beschreibt wieder nur eine Wirklichkeit, die durch eine subjektive Brille gefärbt ist und nicht die tatsächliche Realität.

Wir können die subjektive Brille ja nicht ganz absetzen.

Aber es gibt schon sehr viele objektive Erkenntnisse und Fakten.

Wo wir beim Menschen sind: der Mensch braucht Luft zum atmen, Wasser/Nahrung und Schlaf. Sonst kann er nicht überleben. Das sind auch objektive Fakten!

Die größte Schnittmenge unserer gemeinsamen Objektivität ist wohl die Kommunikation. In Form von Sprachen.
Oder auch das einhalten von Regeln, wie den Verkehrsregeln und Gesetzen.
Wenn es da keine Objektivität gäbe, würde das alles nicht funktionieren.

Edit: Was ein Problem ist, wenn der Mensch sich objektiv selber beurteilen will. Als Subjekt. Aber mit guter Selbstreflexion kann er das größtenteils auch. Doch nie mit 100% Sicherheit!

 

[AzRa-eL]

Z.B. das dein Computer mit Strom läuft. Und die CPU aus Milliarden Transistoren besteht. Oder wie dein Auto funktioniert und fährt. Oder das die Erde sich um die Sonne dreht.


Wir können die subjektive Brille ja nicht ganz absetzen.

Aber es gibt schon sehr viele objektive Erkenntnisse und Fakten.

Wo wir beim Menschen sind: der Mensch braucht Luft zum atmen, Wasser/Nahrung und Schlaf. Sonst kann er nicht überleben. Das sind auch objektive Fakten!

Die größte Schnittmenge unserer gemeinsamen Objektivität ist wohl die Kommunikation. In Form von Sprachen.
Oder auch das einhalten von Regeln, wie den Verkehrsregeln und Gesetzen.
Wenn es da keine Objektivität gäbe, würde das alles nicht funktionieren.

Ich verstehe, was du meinst, aber das definiere ich nicht unter objektive Realität.

Mein Gedanke dazu ist vielleicht sehr abgespaced, aber ich meine, dass wir nur irgendwelche Worte sagen, worauf wir uns geeinigt haben. Die wahre Realität all dieser Phänomene liegt fern unserer Einsicht, weil wir äußerst begrenzt in der Wahrnehmung sind.

Was ist zbsp Luft? Der Chemiker würde sagen, es sind die Verbindungen zweier Wasserstoff-Atome und wird O² genannt.

Ok. Aber was ist die wahre Realität der Dinge? Was sind Atome? Und wieso verhalten sie sich so? Warum ordnen sie sich zu verschiedenen Materien?

Es gab eine Folge bei Lesch dazu, die wirklich faszinierend war, weil gesagt wurde, dass wenn weiter in die Atome geschaut wird, Quarks die nächstkleinere Einheit ist, aber es geht weiter und dazwischen liegt viel "Leere". Wie weit geht das Ganze dann? Und befindet sich am Ende nichts?

 

[RyzA]

Die wahre Realität all dieser Phänomene liegt fern unserer Einsicht, weil wir äußerst begrenzt in der Wahrnehmung sind.

Dafür haben wir Messinstrumente.

Es gab eine Folge bei Lesch dazu, die wirklich faszinierend war, weil gesagt wurde, dass wenn weiter in die Atome geschaut wird, Quarks die nächstkleinere Einheit ist, aber es geht weiter und dazwischen liegt viel "Leere". Wie weit geht das Ganze dann? Und befindet sich am Ende nichts?

Das kleinste physikalische Element ist ein String. Aber herstellen und beobachten kann man die nicht. Sondern die existieren nur theoretisch.

Aber ich weiß glaube ich was du meinst.

Wir bestehen in Wirklichkeit zum größten Teil aus Energie anstatt Materie:

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Und die Zeit wie wir sie kennen ist laut Relativitätstheorie nur eine Illusion. Weil die Zeit dort zu einer Dimension der Raumzeit wird.

Naja, und dann kann man noch alles quantisieren. Das ist auch abgefahren.

Dennoch geschieht das alles im Rahmen der Naturgesetze. Und diese gelten in der Wirklichkeit.

Was ausserhalb des Universums existiert davon hat man allerdings keine Ahnung.
Viele Physiker sage ja immer es gibt kein ausserhalb. Aber wer weiß.

 

[Threshold]

Es gibt doch diese bekannte Erkenntnis aus der Quantenphysik, dass Materie sich verändert, wenn Menschen sie beobachten. Das ist schon ziemlich surreal, wenn man den Gedanken weiterspinnt.

Quantenphysik hat nichts mit unserer Wirklichkeit zu tun. Niemand kann sich ein Elektron vorstellen.

 

[RyzA]

Quantenphysik hat nichts mit unserer Wirklichkeit zu tun. Niemand kann sich ein Elektron vorstellen.

Dennoch will man sie zusammen mit der ART unter einen Hut bringen und die "Theory of Everything" formulieren.

 

[Threshold]

Dennoch will man sie zusammen mit der ART unter einen Hut bringen und die "Theory of Everything" formulieren.

Nützt aber nichts, wenn man die Hypothese nicht falsifizieren kann.
Nicht mal die Quantenphysik kann man ohne die Quantenphysik anzuwenden nicht falsifizieren.

 

[RyzA]

Nützt aber nichts, wenn man die Hypothese nicht falsifizieren kann.
Nicht mal die Quantenphysik kann man ohne die Quantenphysik anzuwenden nicht falsifizieren.

Es reicht doch wenn sie verifiziert werden. Durch Beobachtungen.

 

[DiePalme]

Wie kann es dann überhaupt faktenbasierende Tatsachen geben, wenn alle Menschen nur subjektive Wirklichkeiten beschreiben können?

Faktenbasierende Tatsachen kann man rekonstruieren, aber meistens nicht vollständig. In meinem Beispiel kann man Fakten über klare Spuren erstellen, zumindest bis zu einem gewissen Punkt.
Wenn ein Farbenblinder (der ja durchaus gewisse Farben sehen kann), sagt, dass Gras ist blau, ist das seine Wirklichkeit, entspricht aber nicht dem Fakt.
Gut, ist jetzt ein schwaches Beispiel auf die Schnelle, denn je nach Augentypus sehen auch Tiere ihre Umgebung in gänzlich anderen Farben.
Ganz blödes Beispiel. Für den einen ist es die Wirklichkeit, dass die Erde flach ist. Der Fakt sieht aber anders aus und ist damit die Realität.

 

[RyzA]

Ihr invertiert hier Wirklichkeit mit Realität. Das irritiert mich.

 

[Threshold]

Es reicht doch wenn sie verifiziert werden. Durch Beobachtungen.

Ja, genau. Ich beobachte, wie das Elektron zwischen Teilchen und Welle wechselt.

 

[RyzA]

Ja, genau. Ich beobachte, wie das Elektron zwischen Teilchen und Welle wechselt.

Das gibt es doch schon. Das Doppelspalt-Experiment.

Wenn die "Theory of Everything" gefunden würde, wäre das übrigens der Beweis vom Determinismus. Und der "freie Wille" ist dann nur noch Illusion.

 

[Threshold]

Das gibt es doch schon. Das Doppelspalt-Experiment.

Niemand beobachtet ein Elektron.

Wenn die "Theory of Everything" gefunden würde, wäre das übrigens der Beweis vom Determinismus. Und der "freie Wille" ist dann nur noch Illusion.

Was falsch ist. Die Unschärferelation bleibt bestehen. Ebenso die Planck Grundsätze.

 

[RyzA]

Niemand beobachtet ein Elektron.

Aber mit Photonen und anderen Elementarteilchen wurde das Experiment durchgeführt.

Was falsch ist. Die Unschärferelation bleibt bestehen. Ebenso die Planck Grundsätze.

Gilt die auch im Makrokosmos?

 

[Threshold]

Aber mit Photonen und anderen Elementarteilchen wurde das Experiment durchgeführt.

Hast du mal ein Proton gesehen? Welche Farbe hat es denn?

Gilt die auch im Makrokosmos?

Das ist ja eben das Interessante. Das ist die Grenze der Physik. Kleiner als die Planck länge ist für uns nicht relevant.
Ich vergleiche das immer mit der Menge Ameisen, die benötigt werden, um einen Ball zu bewegen.

 

[RyzA]

Hast du mal ein Proton gesehen? Welche Farbe hat es denn?

Natürlich nicht. Aber es scheint ja irgendwie detektiert zu werden.

Das ist ja eben das Interessante. Das ist die Grenze der Physik. Kleiner als die Planck länge ist für uns nicht relevant.
Ich vergleiche das immer mit der Menge Ameisen, die benötigt werden, um einen Ball zu bewegen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich hatte gefragt ob die Quantenphänomene auch für den Makrokosmos gelten. Nicht Mikrokosmos!

 

[Threshold]

Natürlich nicht. Aber es scheint ja irgendwie detektiert zu werden.

Aber kann man es sehen?

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich hatte gefragt ob die Quantenphänomene auch für den Makrokosmos gelten. Nicht Mikrokosmos!

Natürlich. Die Quanteneffekte erklären, wieso Wasser bei 4 Grad die höchste Dichte hat oder wieso CO2 ein Treibhausgas ist.