Der "Naturwissenschaften" Thread

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?


Ist doch ganz einfach:

Phineas und Ferbs anrufen.
Schnell in interstellares Raumschiff zusammenbauen lassen.
Zum nächsten supermassiven schwarzen Loch düsen.
Am Ereignishorizont ein Gravitron einfangen.
Mit Omas Küchenwaage messen.
Masse=ja=dunkle Materie=hurra=Nobelpreis
Masse=nein= heimfliegen, frustriert ein Bier trinken und weitere Theorien bzgl. dunkler Materie entwickeln

Du stellst aber auch Fragen :)
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Plausibler Ansatz.
Ich halte es erweiternd für ein Gerücht, dass dunkle Materie irgend etwas superexotisches ist.
Mutmaßlich liegt die Antwort sichtbar vor unserer Nase, nur erkennen wir es (noch) nicht.
Da offensichtlich die Dunkle Materie mit der Gravitation wechselwirkt, liegt der Gedanken nahe, dass es sich um ein und dasselbe "Gravitron" handelt...

Tja, das Dilemma ist eben, dass dunkle Materie mit nichts wechselwirkt. Daher verklumpt sie auch nicht und kann keine Planeten bilden. Ebenso kann sie keine Wärme abgeben oder aufnehmen, da sie eben nicht mit elektromagnetischer Strahlung wechselwirkt.
Ergo kann es keine Materie sein, die wir in Teilchenbeschleunigern erzeugen können, denn die wechselwirkt ja.
Es gibt ja schon Theorien, was die dunkle Materie ist, nur gibt es bisher noch keinen empirischen Beleg dafür. Vielleicht brauchen wir Beschleuniger, die noch stärker sind als der LHC. Das wird die Zukunft zeigen.

Die Energie läßt mit der Zeit nach. Sonst würdest du einen schreienden Brüllaffen nicht 5km weit hören, sondern bis ans andere "Ende" der Welt.:D

Dafür gibt es ja das 1/r bzw. 1/r² Gesetz. :D

Muß ja. Dunkle Materie hat ja auch ne Masse.

Ja, die dunkle Materie zeigt sich nur ihre Masse. Das wars aber auch.

Richtig, wir haben aber nun mal keine Ahnung davon,

was das sein soll. ;)

Da wird uns auch CERN nicht weiterhelfen. ;)

Schwer zu sagen. Vielleicht brauchen wir nur stärkere Beschleuniger.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Tja, das Dilemma ist eben, dass dunkle Materie mit nichts wechselwirkt. Daher verklumpt sie auch nicht und kann keine Planeten bilden. Ebenso kann sie keine Wärme abgeben oder aufnehmen, da sie eben nicht mit elektromagnetischer Strahlung wechselwirkt.
Ergo kann es keine Materie sein, die wir in Teilchenbeschleunigern erzeugen können, denn die wechselwirkt ja.
Es gibt ja schon Theorien, was die dunkle Materie ist, nur gibt es bisher noch keinen empirischen Beleg dafür. Vielleicht brauchen wir Beschleuniger, die noch stärker sind als der LHC. Das wird die Zukunft zeigen.

Du hast ja den Ansatz als solcher weiter oben schon angeführt.
Wenn wir spekulieren, dass ein Gravitron eine Ruhemasse=0 hat, aber in Bewegung "Masse" erzeugt,
Gravitation bisher nur als "Schwerewellen" letztlich messbar sind, könnte zumindest ich mir vorstellen,
dass die Summe aller Schwerewellen (augenscheinlich gibt ja jeder Festkörper im All solche ab) aus der Vergangenheit und dem jetzt letztlich den Masseanteil der dunklen Materie wiederspiegelt.
Denkfehler?
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Nö, das weiß halt keiner,

das sind alles Spekulationen. :D

Dunkle Materie muss Masse haben, wenn sie laut dir keiner hat, was soll sie dann sein? Man ist nur durch die Masse überhaupt darauf gekommen, dass es etwas wie Dunkle Materie geben muss.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich glaube es kommt draf an, was man eigentlich damit beschreiben will.
Dunkle Energie, was auch immer das sein mag, hat ja den mit Abstand größten Anteil an der Gesamtdichte im Universum. Sie ist dafür verantworlich, dass das Universum beschleunigt wird und es auseinandertreibt.

Was ist jetzt "Dunkle Materie"? Das undefinierbare Zeug, mit dem man erklären will, warum sich Galaxien so schnell um die eigene Achse drehen?
Niemand weiß ja was das sein soll, es könnte auch eine Form von Energie sein, wie die Vakuumenergie oder irgend' eine Fluktuation.:schief:
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Aber sie breiten sich eben mit Lichtgeschwindigkeit aus und nicht mit weniger.

Genau das war meine Frage: Zitierst du mit dieser Aussage eine Messung oder eine theoretische Vorhersage?
Ich habe nur mitbekommen, dass vor relativ kurzer Zeit zum ersten Mal erfolgreich überhaupt Gravitationswellen registriert hat. Bei allen anderen Messgrößen war es ein sehr langer, oft mehrere Jahrhunderte langer Weg von "wir haben ein Messgerät, dass die Existenz von X registriert" zu "wir unsere Messverfahren so weiter entwickelt, dass sie X auf die xxxxte Nachkommastelle genau vermessen können". Also kennt jemand eine Veröffentlichung, in der die Geschwindigkeit einer Gravitationswelle gemessen wurde?


Die Energie läßt mit der Zeit nach. Sonst würdest du einen schreienden Brüllaffen nicht 5km weit hören, sondern bis ans andere "Ende" der Welt.:D

Das du ihn hörst, verhindert deine Hörschwelle schon auf wesentlich kürzere Entfernung ;)
Und auch Messgeräte könnten auf diese Entfernung das Gebrüll nicht von anderen athmosphärischen Geräuschen unterscheiden. Es ist aber beispielsweise möglich, ozeanische Schallsignale von gut 100 dB am anderen Ende des Planeten wiederzuerkennen, wenn man das genaue Muster hat. Rein von der Theorie her wäre die Aussage "Schall breitet sich innerhalb eines Mediums nicht unendlich aus" bedeuten, dass sich mechanische Schwingungen nur endlich ausbreiten können. Das bedeutet zum Beispiel auch, dass sich Wärme nicht endlich ausbreiten könnte, sondern das es irgendwo ein letztes Atom gibt, das noch schwingt, und daneben eins mit exakt 0 Kelvin - aber genau das ist unmöglich.


Dunkle Materie muss Masse haben, wenn sie laut dir keiner hat, was soll sie dann sein? Man ist nur durch die Masse überhaupt darauf gekommen, dass es etwas wie Dunkle Materie geben muss.

Wer kam eigentlich auf die Idee etwas "dunkle Materie" zu nennen, das mit Ausnahme der Masse (die ihrerseits nur als verliehene Eigenschaft gilt, siehe Higgs) rein gar keine Gemeinsamkeit mit Materie hat? Das ist noch irreführender als die Bezeichnung einer überdichte Anhäufung von Materie als "Loch"
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wer kam eigentlich auf die Idee etwas "dunkle Materie" zu nennen, das mit Ausnahme der Masse (die ihrerseits nur als verliehene Eigenschaft gilt, siehe Higgs) rein gar keine Gemeinsamkeit mit Materie hat? Das ist noch irreführender als die Bezeichnung einer überdichte Anhäufung von Materie als "Loch"

Dunkel deshalb weil man sie (bisher) nicht entdeckt hat.
Wieso man ein Schwarzes Loch, Loch nennt? Einerseits, weil alles hineinfällt, wie eben in ein Loch wenn du drüber läufst und weil an der Singularität die Raumzeitkrümmung unendlich ist, da an einem unendlich kleinen Punkt eine Masse mit unendlicher Dichte ist, sprich du fällst hinein, wobei was heißt "du", die Subatomaren Teilchen die von dir noch übrig sind fallen hinein.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Das du ihn hörst, verhindert deine Hörschwelle schon auf wesentlich kürzere Entfernung ;)
Und auch Messgeräte könnten auf diese Entfernung das Gebrüll nicht von anderen athmosphärischen Geräuschen unterscheiden. Es ist aber beispielsweise möglich, ozeanische Schallsignale von gut 100 dB am anderen Ende des Planeten wiederzuerkennen, wenn man das genaue Muster hat. Rein von der Theorie her wäre die Aussage "Schall breitet sich innerhalb eines Mediums nicht unendlich aus" bedeuten, dass sich mechanische Schwingungen nur endlich ausbreiten können. Das bedeutet zum Beispiel auch, dass sich Wärme nicht endlich ausbreiten könnte, sondern das es irgendwo ein letztes Atom gibt, das noch schwingt, und daneben eins mit exakt 0 Kelvin - aber genau das ist unmöglich.
Kann es sein, dass du in der Lage bist, Dinge die ohnehin schon kompliziert sind, noch komplizierter zu machen?:D

Edit: Kleiner Spaß! Ich finde deine Beiträge sehr interessant! :daumen:
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Du hast ja den Ansatz als solcher weiter oben schon angeführt.
Wenn wir spekulieren, dass ein Gravitron eine Ruhemasse=0 hat, aber in Bewegung "Masse" erzeugt,
Gravitation bisher nur als "Schwerewellen" letztlich messbar sind, könnte zumindest ich mir vorstellen,
dass die Summe aller Schwerewellen (augenscheinlich gibt ja jeder Festkörper im All solche ab) aus der Vergangenheit und dem jetzt letztlich den Masseanteil der dunklen Materie wiederspiegelt.
Denkfehler?

Ja, meiner Meinung nach ein Denkfehler. Das Graviton überträgt die Schwerkraft, ist aber selbst nicht schwer. Es hat dann eine Energie, wie das Photon auch, aber trotzdem keine Ruhemasse.
Aktuell ist es so, dass Gravitationswellen nichts anderes sind als Schwankungen der Raumzeit. Auch die Sonne erzeugt Gravitationswellen, aber die sind so schwach, dass wir sie nicht messen können. Derzeit können wir nur Gravitationswellen messen, die von sehr starken Gravitationsystemen kommen, eben wenn zwei schwarze Löcher verschmelzen.

Ich glaube es kommt draf an, was man eigentlich damit beschreiben will.
Dunkle Energie, was auch immer das sein mag, hat ja den mit Abstand größten Anteil an der Gesamtdichte im Universum. Sie ist dafür verantworlich, dass das Universum beschleunigt wird und es auseinandertreibt.

Was ist jetzt "Dunkle Materie"? Das undefinierbare Zeug, mit dem man erklären will, warum sich Galaxien so schnell um die eigene Achse drehen?
Niemand weiß ja was das sein soll, es könnte auch eine Form von Energie sein, wie die Vakuumenergie oder irgend' eine Fluktuation.:schief:

Die dunkle Energie ist ja noch merkwürdiger als die dunkle Energie. Sie wirkt der Schwerkraft entgegen und sorgt dafür, dass der Raum zwischen den Galaxien ausgedehnt wird. Dunkle Materie sorgt dafür, dass die Galaxie stabil ist.

Genau das war meine Frage: Zitierst du mit dieser Aussage eine Messung oder eine theoretische Vorhersage?
Ich habe nur mitbekommen, dass vor relativ kurzer Zeit zum ersten Mal erfolgreich überhaupt Gravitationswellen registriert hat. Bei allen anderen Messgrößen war es ein sehr langer, oft mehrere Jahrhunderte langer Weg von "wir haben ein Messgerät, dass die Existenz von X registriert" zu "wir unsere Messverfahren so weiter entwickelt, dass sie X auf die xxxxte Nachkommastelle genau vermessen können". Also kennt jemand eine Veröffentlichung, in der die Geschwindigkeit einer Gravitationswelle gemessen wurde?

Gravitationswellen wurden schon mehrfach gemessen. Inzwischen gab es dafür einen Nobelpreis.
Und Gravitationswellen sind eben eine Vorhersage der allgemeinen Relativitätstheorie und es hat rund 100 Jahre gedauert, bis man eine Apparatur entwickelt hat, mit der man dann Gravitationswellen messen kann. Und die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gravitationswelle sagt die allgemeine Relativitätstheorie ebenfalls voraus -- eben Lichtgeschwindigkeit. Ergo kann sich Gravitation maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, aber eben auch nicht mit weniger.
Massen, die beschleunigt werden, senden Gravitationswellen aus. Ähnlich wie elektrische Ladungen ein elektromagnetisches Feld aussenden, wenn sie beschleunigt werden.

Wer kam eigentlich auf die Idee etwas "dunkle Materie" zu nennen, das mit Ausnahme der Masse (die ihrerseits nur als verliehene Eigenschaft gilt, siehe Higgs) rein gar keine Gemeinsamkeit mit Materie hat? Das ist noch irreführender als die Bezeichnung einer überdichte Anhäufung von Materie als "Loch"

Na ja, irgendwie muss man das halt nennen.
Und wir kennen die Keplerschen Gesetze. Im Sonnensystem verhalten sich die Planeten exakt so, wie die Keplerschen Gesetze das voraussagen. Doch die Milchstraße selbst verhält sich nicht so. Ergo muss es da noch etwas geben, das dafür sorgt, dass sich die Galaxie so bewegt wie sie sich bewegt.
Und da kam man eben auf den Begriff der dunklen Materie. Da nur Masse Schwerkraft erzeugen kann, muss es Masse sein. Weil wir sie aber nicht sehen können, ist es eben dunkle Materie.
Und die Dunkle Materie kann auch nicht überall sein. Im Sonnensystem ist sie nicht. Sie ist nur außerhalb der Galaxie. Und ist 5x häufiger vorhanden als die leuchtende Materie.
Und bisher gibt es nur Theorien aber keinerlei empirische Belege. Noch tappen alle um Dunklen.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ja, meiner Meinung nach ein Denkfehler. Das Graviton überträgt die Schwerkraft, ist aber selbst nicht schwer. Es hat dann eine Energie, wie das Photon auch, aber trotzdem keine Ruhemasse.
Aktuell ist es so, dass Gravitationswellen nichts anderes sind als Schwankungen der Raumzeit. Auch die Sonne erzeugt Gravitationswellen, aber die sind so schwach, dass wir sie nicht messen können. Derzeit können wir nur Gravitationswellen messen, die von sehr starken Gravitationsystemen kommen, eben wenn zwei schwarze Löcher verschmelzen.
OK, mit aktuell meinst du, die aktuelle Theorie.
Ich war ja spekulativ dort, dass wenn Schwerewellen oder besser Gravitronen ähnliche Eigenschaften wie Photonen hätten, müssten diese ja im bewegten Zustand Masse haben und da Schwerewellen auch aus der Vergangenheit augenscheinlich durch nichts gebremst werden können, sie allmählich quasi eine "Masse" aus Gravitronen gebildet haben, die wir nun als Masseanteil der Dunklen Materie zuordnen. Evtl. entsteht die aus dem Austausch von dunkler Energie hin zur dunklen Masse, damit das Energie-Massengleichgewicht aufrecht erhalten bleibt.


Und da kam man eben auf den Begriff der dunklen Materie. Da nur Masse Schwerkraft erzeugen kann, muss es Masse sein. Weil wir sie aber nicht sehen können, ist es eben dunkle Materie.
Und die Dunkle Materie kann auch nicht überall sein. Im Sonnensystem ist sie nicht. Sie ist nur außerhalb der Galaxie. Und ist 5x häufiger vorhanden als die leuchtende Materie.
Und bisher gibt es nur Theorien aber keinerlei empirische Belege. Noch tappen alle um Dunklen.

Außerhalb der Galaxie?
Müsste die dunkle Materie nicht innerhalb einer Galaxis sein, damit die Schwerkraftbewegungen der Milchstaße oder gleich welcher Galaxie funktioniert?
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

OK, mit aktuell meinst du, die aktuelle Theorie.
Ich war ja spekulativ dort, dass wenn Schwerewellen oder besser Gravitronen ähnliche Eigenschaften wie Photonen hätten, müssten diese ja im bewegten Zustand Masse haben und da Schwerewellen auch aus der Vergangenheit augenscheinlich durch nichts gebremst werden können, sie allmählich quasi eine "Masse" aus Gravitronen gebildet haben, die wir nun als Masseanteil der Dunklen Materie zuordnen. Evtl. entsteht die aus dem Austausch von dunkler Energie hin zur dunklen Masse, damit das Energie-Massengleichgewicht aufrecht erhalten bleibt.

Ja, ich gehe vom aktuellen Wissensstand aus. Sicher gibt es einige, die weiter spekulieren. Andere behaupten, dass Einstein ein Blödmann ist und denken, dass die Gravitationskonstante außerhalb des Sonnensysteme eine andere ist.
Und nach aktuellem Stand wechselwirkt dunkle Materie mit nichts. Sie macht nichts, außer eben durch ihre Schwerkraft zu wirken. Und dunkle Energie ist was völlig anderes als dunkle Materie. Dunkle Energie wirkt der Schwerkraft entgegen und nach aktuellem Stand wird sich das Universum in aller Ewigkeit weiter ausdehnen.

Außerhalb der Galaxie?
Müsste die dunkle Materie nicht innerhalb einer Galaxis sein, damit die Schwerkraftbewegungen der Milchstaße oder gleich welcher Galaxie funktioniert?

Ja, wie man sich das vorstellen muss, ist so eine Sache. Die dunkle Materie bildet ein Halo und die leuchtende Materie fällt in das Gravitationspotenzial hinein und bildet eine Galaxie. Daher sind alle Galaxien von dunkler Materie umgeben. Aber dunkle Materie gibt es eben nicht innerhalb einer Galaxie, da dunkle Materie nicht klumpen kann. Daher verhalten sich die Planeten innerhalb des Sonnensystems exakt so, wie man es von den Gesetzen her erwartet. Und auch im Zentrum der Galaxie passt das ebenso. Im Zentrum muss es etwas geben, das mehrere Millionen Sonnenmassen schwer ist und die Sterne umkreisen das Massezentrum exakt wie erwartet. Kann man ja bestens ausrechnen.
Nur eben wenns weiter nach außen geht, müssten sich die Spiralarme langsamer bewegen, das tun sie aber nicht. Die Frage ist jetzt, wieso das so ist?
Stimmen die Naturgesetze nicht? Oder gibt es da noch was, was wir nicht sehen können? Es gibt ja die Theorie, dass die dunkle Materie aus schwarzen Löchern besteht. Nur wieso sind sie dann in einem Halo einer Galaxie und nicht überall? Die dunkle Materie scheint die Galaxie zu stabilisieren, denn sonst würden die Spiralarme einfach auseinander fliegen.
Die dunkle Energie wiederum wirkt der Schwerkraft entgegen. Sie wirkt dort, wo gar nichts ist und dehnt den Raum auseinander. Innerhalb einer Galaxie wirkt die dunkle Energie ist, weil sie zu schwach ist. Sie ist deutlich schwächer als die Gravitation. Sobald die Gravitation überwiegt, dehnt sich der Raum nicht mehr aus. Dafür gibt es auch ein Beispiel. Die Andromeda Galaxie bewegt sich auf die Milchstraße zu und wird sie in den nächsten 5 Milliarden Jahren erreichen.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Danke Threshold, verstanden - oder auch nicht...:)

Da du in diesem Bereich ganz offensichtlich einen deutlichen Wissensvorsprung vor allen anderen Foristen hast:

Unabhängig von der Lehrmeinung, was ist deine Mutmaßung über die Beschaffenheit der dunklen Materie?

Ist die Dunkle Energie oder die dunkle Materie aus deiner Sicht mit dafür verantwortlich, dass es im Universum diese großräumige Filigranstrukturen gibt,
die grob an aneinander stoßende Seifenblasen erinnert und an deren Trefflinien/Räume sich die Galaxien(Haufen) ansammeln?
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Tja, keine Ahnung.
Ich gehe aber davon aus, dass die dunkle Materie vor der leuchtenden Materie entstanden sein muss, denn anders könnte ich nicht erklären, dass die dunkle Materie ein Halo gebildet hat, in das die leuchtende Materie dann hineingefallen ist und sich Galaxien bildeten. Die Milchstraße selbst ist ja in etwa so alt wie das Universum selbst. Ergo muss die Milchstraße -- und auch alle anderen Galaxien -- kurz nach dem Urknall entstanden sein. Das geht aber nur, wenn die dunkle Materie schon da war.
Aus was die dunkle Materie aber letztendlich besteht ist echt nicht zu beantworten. Man versucht ja die dunkle Materie in Teilchenbeschleunigern zu erzeugen. Bisher Fehlanzeige. Die dunkle Materie kann nicht aus den Elementarteilchen bestehen, die wir schon kennen. Es müssen noch weitere Teilchen geben, die eben nicht mit Strahlung wechselwirken. Und sowas ist natürlich sehr schwer zu erfassen.

Galaxienhaufen und Galaxiensuperhaufen gibt es ja deswegen, weil die Gravitation solche Gebilde erzeugt. Massen ziehen Massen an, auch über Millionen von Lichtjahren. Es gibt aber auch Bereiche, die völlig leer sind. Da ist absolut nichts. Da wirkt die dunkle Energie und dehnt den Raum aus. Wie sie das macht, ob sie neuen Raum "erzeugt" oder sowas, kann ich nicht sagen. Das liegt echt außerhalb der Vorstellungskraft. Die Hintergrundstrahlung kann man inzwischen auf einen Millionstel Grad genau bestimmen und daher hat man überhaupt die leeren Stellen entdeckt und die dunkle Materie, die dort wirkt.
Um die filigrane Struktur der Raumzeit zu ergründen braucht es eine Gravitation der Quantenphysik. Anders werden wir da nicht rankommen.
Man muss die Suche nach dem Graviton verstärken. Wenn es das wirklich gibt, muss es gefunden werden. Dann werden wir sicher einen Schritt weiter kommen.

Ich kann dir den Kanal empfehlen. Sehr gute und informative Videos.
Urknall, Weltall und das Leben
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Es wurde ja schonmal die sehr gewagte These aufgestellt, dass Dunkle Materie freie Quarks sind, die sich zu einer "Suppe" zusammengetan haben und sich nicht von uns detektieren lassen.

Freie Quarks hat aber auch noch niemand beobachtet -> da kommen wir zum nächsten großen, ungelösten Problem, nämlich den Protonenzerfall.:D:fresse:
 
Zurück