Der "Naturwissenschaften" Thread

Das ist nicht ganz richtig. Intelligente andere Spezies gibt es ja noch ausser uns Menschen auf der Erde.
Aber ich weiß was du meinst... noch intelligenter, gleichwertig mit unserer Intelligenz.

Mit Intelligent meine ich eben die Fähigkeit die eigene Umwelt zu manipulieren. Das kann ein Delfin nicht.

Es hat zumindest größere Impakte auf der Erde gegeben. Und große Artensterben mehrmals in der Erdgeschichte, wo fast alle Arten ausgerottet wurden.

Richtig. Aber wo das Leben erst mal entstanden ist, kriegst du es offensichtlich nicht mehr so einfach wieder weg.
Allerdings weiß man halt nicht, wie es zum Anfang des Sonnensystems war. Als die Sonne noch nicht die Leuchtkraft hatte, hätte sich auf der Venus Leben entwickeln können und erst durch die stärkere Strahlungsleistung der Sonne wurde das Leben dann weggeblasen.
Allerdings gibt es keine Möglichkeit das zu überprüfen.

Und körperliche "Defizite" (nicht fliegen können) kompensiert er mit seiner Intelligenz und baut sich Flugzeuge.

Es geht um die Arterhaltung. Ein Mensch muss nicht fliegen können um die Art zu erhalten. Er muss auch nicht so gut riechen können wie Hunde oder so gut sehen können wie Raubvögel oder so gut schwimmen können wie Haie.
 
Mit Intelligent meine ich eben die Fähigkeit die eigene Umwelt zu manipulieren. Das kann ein Delfin nicht.
Braucht er ja auch nicht... du hattest es ja im letzten Punkt angesprochen mit der Arterhaltung...


Es geht um die Arterhaltung. Ein Mensch muss nicht fliegen können um die Art zu erhalten. Er muss auch nicht so gut riechen können wie Hunde oder so gut sehen können wie Raubvögel oder so gut schwimmen können wie Haie.
Dennoch ist er in der Lage Flugzeuge und Raumschiffe zu bauen. Vielleicht braucht er ja auch irgendwann mal eins um seine Art zu erhalten.:)
 
Braucht er ja auch nicht... du hattest es ja im letzten Punkt angesprochen mit der Arterhaltung...

Das bezieht sich rein auf die Evolution. Der mensch hat sich aber schon von der Evolution abgekapselt, ansonsten gäbe es nicht so viele Brillenträger.
Oder hast du schon mal einen kurzsichtigen Löwen gesehen? ;)

Dennoch ist er in der Lage Flugzeuge und Raumschiffe zu bauen. Vielleicht braucht er ja auch irgendwann mal eins um seine Art zu erhalten.:)

Ja, das liegt eben an der Intelligenz. Das meinte ich ja damit, dass er die Umwelt manipulieren kann. Das hat aber nichts mit Arterhaltung zu tun.
Frauen werden immer die Kinder bekommen, auch in eine Million Jahre.
 
Das bezieht sich rein auf die Evolution. Der mensch hat sich aber schon von der Evolution abgekapselt, ansonsten gäbe es nicht so viele Brillenträger.
Oder hast du schon mal einen kurzsichtigen Löwen gesehen? ;)
Was willst du mir damit erklären? Tiere sind unterschiedlich intelligent. So wie es für sie in ihren jeweiligen Lebensräumen erforderlich ist.


Ja, das liegt eben an der Intelligenz. Das meinte ich ja damit, dass er die Umwelt manipulieren kann. Das hat aber nichts mit Arterhaltung zu tun.
Klar hat das etwas mit der Arterhaltung zu tun. Wir wären kaum 8 Milliarden Menschen, wenn wir nicht die Intelligenz hätten.
Dann wären wir vielleicht schon fast ausgestorben, weil wir keine Medikamente gegen Seuchen usw entwickelt hätten.
Und hätten auch nie genug Nahrung für alle.

Vielleicht muß man irgendwann die Erde verlassen um unsere Art zu erhalten. Dann ist die Intelligenz auch sehr nützlich.
 
Was willst du mir damit erklären? Tiere sind unterschiedlich intelligent. So wie es für sie in ihren jeweiligen Lebensräumen erforderlich ist.

Ich will damit sagen, dass die Evolution eine Menge regelt. Ein kurzsichtiger Löwe erbeutet nichts und verhungert.
Eine Gazelle mit einem Rückenleiden kann nicht vor einem Raubtier flüchten und wir gefressen.
Der mensch aber muss nicht mehr jagen, er muss sich nicht mehr gegen eine Säbelzahnkatze wehren. Er geht in den Supermarkt und holt sich sein Steak.
Und deswegen werden eben auch weiterhin Erbkrankheiten übertragen, die sonst mit dem Tod des Individuums verschwunden wären.

Klar hat das etwas mit der Arterhaltung zu tun. Wir wären kaum 8 Milliarden Menschen, wenn wir nicht die Intelligenz hätten.
Dann wären wir vielleicht schon fast ausgestorben, weil wir keine Medikamente gegen Seuchen usw entwickelt hätten.
Und hätten auch nie genug Nahrung für alle.

Ich sehe die 8 Milliarden nicht positiv. Zur Arterhaltung brauchst du nur dann eine große Anzahl, wenn du auch viele Feinde hast.
Ein Elefant hat nicht viele Feinde. Ergo braucht er auch nicht so viele Individuen.
Bei Mäusen sieht das wieder anders aus. Gibt ja nicht nur Katzen, die Mäuse gerne haben.
Der mesch hat aber keine Feinde in dem Sinne. Er macht gerade das, was letztendlich alle Arten machen, die keine Feinde haben. Dazu muss man sich nur die Kaninchengeschichte in Australien anschauen. Die wurden eingeschleppt, weil die Engländer was jagen wollten. Blöderweise vermehrten sich die Kaninchen so schnell, dass die Jäger nicht hinterher kamen.
Was machte man also? Man holte die natürlichen Feinde der Kaninchen ins Land. Was machten die? Natürlich keine Kaninchen jagen, denn die sind viel zu schnell. Sie haben die deutlich langsameren Beuteltiere gejagt und so -- na ja. Legen wir den Mantel des Schweigens darüber.
Letztendlich geht es um unkontrollierte Vermehrung. Irgendwann hast du so viele Individuen, dass die Ressourcen nicht mehr für alle reichen.
und vor dem Problem steht der mensch letztendlich auch. Es gibt inzwischen zu viele Individuen.
Man müsste die Anzahl wieder senken, so eine halbe Milliarde menschen wären immer noch viel zu viele, aber ich will nicht kleinlich sein. ;)

Vielleicht muß man irgendwann die Erde verlassen um unsere Art zu erhalten. Dann ist die Intelligenz auch sehr nützlich.

Wenn man die Erde verlassen muss, um die Art zu erhalten, hat man entweder eine Menge falsch gemacht -- siehe Klimawandel -- oder eine Menge richtig gemacht -- siehe Hertzsprung Russell Diagramm.
 
Ich will damit sagen, dass die Evolution eine Menge regelt. Ein kurzsichtiger Löwe erbeutet nichts und verhungert.
Eine Gazelle mit einem Rückenleiden kann nicht vor einem Raubtier flüchten und wir gefressen.
Der mensch aber muss nicht mehr jagen, er muss sich nicht mehr gegen eine Säbelzahnkatze wehren. Er geht in den Supermarkt und holt sich sein Steak.
Und deswegen werden eben auch weiterhin Erbkrankheiten übertragen, die sonst mit dem Tod des Individuums verschwunden wären.
Ja das ist bei den Tieren (leider) so. Die können sich nicht gegenseitig helfen.
Bei Krankheiten oder Behinderungen können sie sterben.
Aber die Intelligenz des Menschen ist doch eine Folge der Evolution.
Vermutlich als er angefangen hat zu jagen, Werkzeuge herzustellen, Feuer zu machen und Fleisch zu essen, hat sich das Gehirn weiter entwickelt.
Und eben der Vorteil Hände zu haben. Das Zusammenspiel aus Allen.



Ich sehe die 8 Milliarden nicht positiv. Zur Arterhaltung brauchst du nur dann eine große Anzahl, wenn du auch viele Feinde hast.
Ein Elefant hat nicht viele Feinde. Ergo braucht er auch nicht so viele Individuen.
Bei Mäusen sieht das wieder anders aus. Gibt ja nicht nur Katzen, die Mäuse gerne haben.
Der mesch hat aber keine Feinde in dem Sinne. Er macht gerade das, was letztendlich alle Arten machen, die keine Feinde haben. Dazu muss man sich nur die Kaninchengeschichte in Australien anschauen. Die wurden eingeschleppt, weil die Engländer was jagen wollten. Blöderweise vermehrten sich die Kaninchen so schnell, dass die Jäger nicht hinterher kamen.
Was machte man also? Man holte die natürlichen Feinde der Kaninchen ins Land. Was machten die? Natürlich keine Kaninchen jagen, denn die sind viel zu schnell. Sie haben die deutlich langsameren Beuteltiere gejagt und so -- na ja. Legen wir den Mantel des Schweigens darüber.
Letztendlich geht es um unkontrollierte Vermehrung. Irgendwann hast du so viele Individuen, dass die Ressourcen nicht mehr für alle reichen.
und vor dem Problem steht der mensch letztendlich auch. Es gibt inzwischen zu viele Individuen.
Man müsste die Anzahl wieder senken, so eine halbe Milliarde menschen wären immer noch viel zu viele, aber ich will nicht kleinlich sein. ;)
Ja die große Bevölkerung kann auch ein Nachteil sein. Aber wenn man alles gerecht verteilt kann man auch 8 Milliarden Menschen gut ernähren.
Und auch zusammen was für die Umwelt tun.
 
Aber die Intelligenz des Menschen ist doch eine Folge der Evolution.

Ist das so? Was war Evolution und was war ein schrecklicher Irrtum?
Fakt ist aber nun mal, dass der mensch als einzige Art auf der Erde weiß, dass das Leben endlich ist und dass er die Probleme erkannt hat und dass er dafür Lösungen hat.
Nur macht er nichts. Das ist wirklich erschreckend.

Vermutlich als er angefangen hat zu jagen, Werkzeuge herzustellen, Feuer zu machen und Fleisch zu essen, hat sich das Gehirn weiter entwickelt.
Und eben der Vorteil Hände zu haben. Das Zusammenspiel aus Allen.

Ja eben. Der mensch hat das Feuer entdeckt und damit seine Nahrung durch Erhitzen vorverdaut und konnte sie so effektiver nutzen. Dadurch wuchs das Gehirn und eben der Neocortex.
Dadurch war er in der Lage, Werkzeuge zu entwickeln, Waffen zu bauen, sich gegenseitig zu töten, den Planeten in die Luft sprengen, usw.
War das aber das Ziel der Evolution? Letztendlich ist Evolution nichts anderes als Entwicklung und Anpassung. Entweder stirbt sie aus oder überlebt.
Als die Kontinentalverschiebung die indische gegen die asiatische Platte drückte und damit das Himalaja anhob, trocknete der Nordosten Afrikas aus und eine Primatenart, die bisher super in den Bäumen gelebt hatte, musste nun auf den Boden. Dort lebten aber schon andere und so musste die Primatenart den Arsch hochkriegen und auf zwei Beinen laufen, um überleben zu können.
Der Rest ist Geschichte. ;)

Ja die große Bevölkerung kann auch ein Nachteil sein. Aber wenn man alles gerecht verteilt kann man auch 8 Milliarden Menschen gut ernähren.
Und auch zusammen was für die Umwelt tun.

Klar kann man 8 Milliarden Menschen ernähren. Man muss das nur besser verteilen.
Aber 8 Milliarden Menschen können nicht den ganzen Tag im Auto fahren oder täglich ein Steak essen. Die Ressourcen sind begrenzt, die nutzbare Fläche endlich.
Du kannst nicht 50% der landwirtschaftlichen Fläche nutzen um Getreide anzubauen, das du in Tiere stopfst um sie dann zu essen oder Getreide anbaust, um es dann in den Tank zu füllen, damit du herumfahren kannst.
Und der Energiebedarf wird immer weiter steigen. Du wirst irgendwann die Erde mit Windrädern zupflanzen müssen um alle mit Energie zu versorgen.
Und komm mir jetzt nicht mit Kernfusion. :D
 
Klar kann man 8 Milliarden Menschen ernähren. Man muss das nur besser verteilen.
Aber 8 Milliarden Menschen können nicht den ganzen Tag im Auto fahren oder täglich ein Steak essen. Die Ressourcen sind begrenzt, die nutzbare Fläche endlich.
Du kannst nicht 50% der landwirtschaftlichen Fläche nutzen um Getreide anzubauen, das du in Tiere stopfst um sie dann zu essen oder Getreide anbaust, um es dann in den Tank zu füllen, damit du herumfahren kannst.
Und der Energiebedarf wird immer weiter steigen. Du wirst irgendwann die Erde mit Windrädern zupflanzen müssen um alle mit Energie zu versorgen.
Und komm mir jetzt nicht mit Kernfusion. :D
Ja es müßte deutlich weniger Fleisch gegessen werden.
Und nochmal "ja" , dass mit dem steigenden Energiebedarf ist ein Problem.
 
Mit Intelligent meine ich eben die Fähigkeit die eigene Umwelt zu manipulieren. Das kann ein Delfin nicht.

Aber Ameisen, Biber und sogar erschreckend viele Einzeller können das. Die Luftzusammensetzung, die du atmest, haben grenzwertig dämliche Bakterien geschaffen.
Die Fähigkeit zur Veränderung der Umwelt nach eigene Bedürfnissen ist also vermutlich kein geeigneter (isolierter) Indikator für Intelligenz.

Es geht um die Arterhaltung. Ein Mensch muss nicht fliegen können um die Art zu erhalten. Er muss auch nicht so gut riechen können wie Hunde oder so gut sehen können wie Raubvögel oder so gut schwimmen können wie Haie.

Aus dem gleichen Grund muss ein Delfin allerdings auch nicht seine Umwelt verändern, denn er ist ja bereits perfekt auf diese angepasst.
Wie intelligent Delfine sind, könnte man erst dann beurteilen, wenn sie überhaupt erst genötigt wären, ihre Umwelt an sich anzupassen.

Intelligenz jedoch ist die Fähigkeit, abstrakte Probleme zu lösen und zielführend zu handeln. Grundsätzlich ist es kein Zeichen fehlender Intelligenz, wenn man keine Probleme löst, die man nicht hat. Eher im Gegenteil. :D
 
Bin mir nicht sicher, mit wem potentielle ETs bei einer Begegnung der III. Art auf der Erde kommunizieren würden...
Nur die Umweltmanipulation und nur technischer Fortschritt alleine ist für mich auch nur ein Teilaspekt einer Intelligenzdefinition.
Wir wissen in der Tat nicht, was in Walgesängen an Informationen transportiert werden, evtl. jahrtausend alte Gesänge der Weltliteratur auf walisch?
Und wir haben keinen Schimmer, was Schwarmintelligenzen (Ameisen u. dgl.) kollektiv denken.
 
Bin mir nicht sicher, mit wem potentielle ETs bei einer Begegnung der III. Art auf der Erde kommunizieren würden...

Die würden wahrscheinlich gar nicht erst anfangen mit uns zu kommunizieren,
warum auch?

Wenn sie kommen würden,
dann wären sie uns völlig technologisch überlegen.

Die Frage ist jetzt:
Warum sollte sich solch eine Zivilisation auf den Weg machen,
um einen anderen Planeten zu finden?
Als Langeweile sicherlich nicht.

Meistens ziehen dann die "Entdeckten" den Kürzeren. :ugly:

@ Treshold

Klar, wir gehen von unserer Erkenntnis aus,
also das,
was wir wissentschaftlich belegen können.

Aber wie gesagt, wir kennen nur sehr wenig ...
 
Aber Ameisen, Biber und sogar erschreckend viele Einzeller können das. Die Luftzusammensetzung, die du atmest, haben grenzwertig dämliche Bakterien geschaffen.
Die Fähigkeit zur Veränderung der Umwelt nach eigene Bedürfnissen ist also vermutlich kein geeigneter (isolierter) Indikator für Intelligenz.

Die Bakterien, die Sauerstoff produzierten, um Zucker herzustellen, hatten aber keine Ahnung davon, dass diese Fähigkeit das bisherige Leben auf der Erde auslöscht. Das ist eben der Unterschied zum Menschen. Der mensch passt die Erde seinen Bedürfnissen an, weiß aber, dass das ihm selbst schadet, macht es aber trotzdem.
Das könnte man sogar als dumm bezeichnen. :D
Fragwürdig ist es aber allemal.


Aus dem gleichen Grund muss ein Delfin allerdings auch nicht seine Umwelt verändern, denn er ist ja bereits perfekt auf diese angepasst.
Wie intelligent Delfine sind, könnte man erst dann beurteilen, wenn sie überhaupt erst genötigt wären, ihre Umwelt an sich anzupassen.

Ein Delfin käme aber nie auf die Idee eine Technologie zu entwickeln, damit er aufm Land überleben kann.
Immerhin kamen seine Vorfahren ja vom Land und gingen wieder ins Meer.
Der mensch hat aber sogar eine Technologie entwickelt, mit der er den Planeten verlassen kann.

Bin mir nicht sicher, mit wem potentielle ETs bei einer Begegnung der III. Art auf der Erde kommunizieren würden...

solange es keine Buckelwale sind. ;)
Wobei ich schon annehmen würde, dass die Aliens mit den Lebewesen kommunizieren wollen, die nachts ihren Planeten beleuchten.
Denn die Aliens würden echt gerne wissen, welche Energieerzeugung wir so besitzen, um die dann so verschwenderisch zu benutzen, damit wir nachts den Planeten beleuchten können. :D :ugly:

Nur die Umweltmanipulation und nur technischer Fortschritt alleine ist für mich auch nur ein Teilaspekt einer Intelligenzdefinition.
Wir wissen in der Tat nicht, was in Walgesängen an Informationen transportiert werden, evtl. jahrtausend alte Gesänge der Weltliteratur auf walisch?
Und wir haben keinen Schimmer, was Schwarmintelligenzen (Ameisen u. dgl.) kollektiv denken.

Ameisen denken nicht. Sie werden von Pheromonen gesteuert. Das würde ich Instinkt nennen.
Instinkt gibt es beim Menschen auch. Auch über Pheromone. So findet ein Mann seine Schwester sexuell nicht anziehend, andere Frauen aber schon.

Umweltmanipulation ist ja nicht alles. Es ist aber eben ein Teil, der sichtbar ist. Ein Löwe käme nie auf die Idee, einen Kühlschrank zu bauen, damit er seine Gazellen darin lagern kann, um nicht täglich jagen gehen zu müssen.
 
Die Bakterien, die Sauerstoff produzierten, um Zucker herzustellen, hatten aber keine Ahnung davon, dass diese Fähigkeit das bisherige Leben auf der Erde auslöscht. Das ist eben der Unterschied zum Menschen.

Eben nicht. Auch der Mensch braucht ewig um zu begreifen, dass seine Fähigkeiten und deren Anwendung das bisherige Leben auf der Erde auslöschen. :D

Ein Delfin käme aber nie auf die Idee eine Technologie zu entwickeln, damit er aufm Land überleben kann.

Warum sollt er auch? Es gibt auf dem Land nichts, was für ihn von Interesse wäre.

Der mensch hat aber sogar eine Technologie entwickelt, mit der er den Planeten verlassen kann.

Aus Notwendigkeit. Die bestand allerdings nicht zwingend darin, den Planeten zu verlassen bzw. den Mond zu betreten, sondern in einer stark aufgeblähten Form von Imponiergehabe, um die Position der eigenen Sippe zu stärken, damit diese bevorzugten Zugriff auf Ressourcen bekommt, um den eigenen Nachwuchs aufzuziehen.

Wobei ich schon annehmen würde, dass die Aliens mit den Lebewesen kommunizieren wollen, die nachts ihren Planeten beleuchten.

Du meinst, wenn du nachts im Wald bist, redest du mit Glühwürmchen und fluoreszierenden Pilzen statt mit dem Förster? :D

Ameisen denken nicht. Sie werden von Pheromonen gesteuert. Das würde ich Instinkt nennen.

Ameisen *kommunizieren* mittels Pheromonen. Die Reaktion der einzelnen Ameise auf Ansprache mag etwas absoluter sein als bei unserer verbalen Kommunikation, aber es gibt trotzdem einen Sender, der detaillierte, präzise und komplexe Informationen vermittelt.

Und über Jahrmillionen verfeinerte Techniken für Architektur, Anbau, Viehzucht und Diplomatie haben nichts mit Pheromonen und auch nicht komplett mit Instinkt zu tun, da es nur teilweise vererbte Fähigkeiten sind. Schaue dir mal eine frisch geschlüpfte Ameise an: Die weiß zwar instinktiv, wie man ein Stück Holz hebt, aber wie man da effektiv macht und wo man es mit zig anderen Stücken genau hinlegen muss, damit ein wetterfester, klimatisierter Bau entsteht, lernt sie, in dem sie dem Vorbild früher geschlüpften Ameisen und dem ständig kommunizierten Bauplan folgt.

So findet ein Mann seine Schwester sexuell nicht anziehend, andere Frauen aber schon.

Das hat nichts mit Pheromonen zu tun, sondern mit sozialen Konventionen. Bei Unkenntnis oder Desinteresse am Verwandtschaftsverhältnis sind auch menschliche Geschwister schneller zusammen in der Kiste, als man "Inzest" buchstabieren kann. Und zwar dann, wenn sie sich - im wahrsten Sinne des Wortes - gut riechen können; wobei das aber beim Menschen (als Augentier) nur einen Teil der gegenseitigen sexuellen Attraktion ausmacht.

Ein Löwe käme nie auf die Idee, einen Kühlschrank zu bauen, damit er seine Gazellen darin lagern kann, um nicht täglich jagen gehen zu müssen.

Eine Löwe muss keinen Kühlschrank bauen, wenn er keine Lust hat, täglich jagen zu gehen. Er schickt sowieso seine Frauen los. Der Gipfel der Evolution! :D
 
Und wir haben keinen Schimmer, was Schwarmintelligenzen (Ameisen u. dgl.) kollektiv denken.
Sogenannten Schwarmintelligenzen wie Insektenstaaten denken ja nicht wirklich zusammen.
Das meiste was die machen dürfte genetisch festgelegt sein.

Und über Jahrmillionen verfeinerte Techniken für Architektur, Anbau, Viehzucht und Diplomatie haben nichts mit Pheromonen und auch nicht komplett mit Instinkt zu tun, da es nur teilweise vererbte Fähigkeiten sind. Schaue dir mal eine frisch geschlüpfte Ameise an: Die weiß zwar instinktiv, wie man ein Stück Holz hebt, aber wie man da effektiv macht und wo man es mit zig anderen Stücken genau hinlegen muss, damit ein wetterfester, klimatisierter Bau entsteht, lernt sie, in dem sie dem Vorbild früher geschlüpften Ameisen und dem ständig kommunizierten Bauplan folgt.
Ich glaube nicht das sie ihr Verhalten lernen und bei anderen abgucken. Ich denke das wird schon genetisch festgelegt sein.
 
Sogenannten Schwarmintelligenzen wie Insektenstaaten denken ja nicht wirklich zusammen.
Das meiste was die machen dürfte genetisch festgelegt sein.

Weisst du es?
Ich nicht.

Ich weiss aber, schlichtweg weil ich es im Spektrum der Wissenschaft gelesen habe,
dass die hundsgewöhnliche Waldameise aus um die 50 Pheromonkombinationen (ähnlich wie bei Lotto :)) mehrere Milliarden Informationskombinationen abgeben kann und dies aus ständig macht.
Irgend ein zitierter Wissenschaftler hat dann nach so grob einer 1/4 Mrd. erfasster Daten schlichtweg aufgehört zu zählen und sich nur bei der Analyse der ersten 10000 oder so gewundert, dass ganz klar erkennbar war, dass jede Informationsabgabe etwas anderes bedeutet hat.
Du und ich haben so ca. 5000 Wörter im alltäglichen Sprachschatz...

Die einzelne Ameise mag nicht besonders helle sein= Zustimmung.
Aber jede Ameise kann meinethalben als Schwarmintelligenz so eine Art 0 und 1 Wert im System darstellen - whatever.

So ein großer Waldameisenhaufen kann bis zu 1Mio. Tiere enthalten.
Im Schnitt im intakten Wald sind die Haufen grob 50 m auseinander.
Jetzt nimmst du den Binger wald mit 7000 ha im Hunsrück und zählst mal alle 0 und 1 zusammen.

Relativ schnell wirst du feststellen, dass dort in ca. alle Rechenleistung von Deutschland vorhanden ist.
Dein und mein PC sind Schrott im Vergleich zu der möglichen Rechenleistung - und wissen wir es?

Sofern die Ameisen zusammenarbeiten... :devil:
 
Wir haben aber das Planetensystem und da gibt es außerhalb der Erde kein Leben.
Egal ob Venus, Mars oder sonst wo.

Also ich hab diese Wohnung. Und da gibt es keine Goldbarren. Egal ob Wohnzimmer, Schlafzimmer oder sonst wo.
Logische Schlussfolgerung?
Manche "Argumente" sind so blöd, dass man sie weder als solche bezeichnen noch führen sollte. Dazu zählen definitiv alle, die sich an statistischen Aussagen mit der Basis N=1 versuchen.

Und wir suchen ja Leben, mit denen wir reden können.

Ich weiß nicht, was Mr.-ich-kann-keine-2-Beiträge-beim-Thema-bleiben auf dem Weg zur 100k gerade macht. Aber "wir" im Sinne von "ich und zahlreiche andere Forumsmitglieder, in deren Diskussion ich mich eingeklingt habe" diskutieren darüber, unter welchen Bedingungen es irgend eine Form von Leben geben könnte.

du musst von der Erde als Durchschnitt ausgehen

Warum? Weil du das sagst oder wäre dass dann selbst dir zuviel Egozentrismus?

Die Erde ist der kosmische Durchschnitt

(ich deute das als "nein")

Das Leben ist auf der Erde explodiert, als es freien Sauerstoff gab.

Nö, eigentlich nicht. Je nachdem, welche "Explosion" des Lebens du meinst, kam die entweder mehrere 100 Millionen Jahre früher oder später. Sauerstoff war ein giftiges Abfallprodukt frühen Lebens und es hat sogar ziemlich lange gedauert, bis sich eine neue Linie herausgebildet hat, die damit etwas anfangen konnte. Und das, obwohl gebundener Sauerstoff von Anfang an eine große Bedeutung in der Biochemie des unter irdischen Bedingungen entstandenen Lebens spielte, woraus sich also nicht einmal Aussagen über andere Bedingungen ableiten lassen.


Und erst seit 300.000 Jahren oder so, gibt es den Homo Sapiens. Also deutlich mehr als 4,5 Milliarden Jahre bis zu einer intelligenten Spezies.

Fixed it for you. :D

Auf einer Wasserwelt wird es kein intelligentes Leben in der form geben, wie wir es kennen.

Auf einer Wasserwelt wird es verdammt weniges "in der Form geben, wie wir sie kennen", weil es nun einmal eine Welt mit anderen Bedingungen ist, die zu anderen Formen führen dürften. Das gilt auch noch für dröfltausend andere Welten, die alle nicht "Erde 2.0" sind.

Und Finger braucht intelligentes Leben ebenfalls.

Relativ. Ja: Eine technische Zivilisation braucht Manipulationsorgane. Aber wie Papageien und Kraken beweisen, müssen das keine Finger sein. Und das Intelligenz zwingend mit Technologisierung einhergeht, ist auch eine sehr gewagte These. Selbst der Mensch hat seine geistigen Fähigkeiten fast vollständig über einen Zeitraum fast ohne Technik entfaltet und es gibt unzählige reale Beispiele, in denen Intelligenz einen evolutionären Vorteil verschafft.


Intelligenz jedoch ist die Fähigkeit, abstrakte Probleme zu lösen und zielführend zu handeln. Grundsätzlich ist es kein Zeichen fehlender Intelligenz, wenn man keine Probleme löst, die man nicht hat. Eher im Gegenteil. :D

"Intelligenz" ist sowieso ein wachsweicher Begriff. Aber wenn ich Spezies nach dem Grad der ihnen gemeinhin zugeschriebenen Intelligenz sortiere und Gemeinsamkeiten im Verhalten suche, dann würde ich das umdrehen: Mit "Intelligenz" korreliert nicht die Fähigkeit, Probleme zu lösen, sondern sie bei anderen zu verursachen. Je "intelligenter" eine Art ist, desto mehr Verhaltensweisen aus folgender Liste konnten nachgewiesen werden:
Krieg
Vergewaltigung
Mord
Täuschung
Diebstahl


Ein Delfin käme aber nie auf die Idee eine Technologie zu entwickeln, damit er aufm Land überleben kann.
Immerhin kamen seine Vorfahren ja vom Land und gingen wieder ins Meer.
Der mensch hat aber sogar eine Technologie entwickelt, mit der er den Planeten verlassen kann.

Stimmt. Was auch stimmt:
Der Delfin ahlt sich gerade vor einem Karibikstrand in der Sonne.
Ich sitzte eingepfercht in einer Scheißstadt.
Wer von beiden ist jetzt intelligenter?
 
Ich weiss aber, schlichtweg weil ich es im Spektrum der Wissenschaft gelesen habe,
dass die hundsgewöhnliche Waldameise aus um die 50 Pheromonkombinationen (ähnlich wie bei Lotto :)) mehrere Milliarden Informationskombinationen abgeben kann und dies aus ständig macht.
Irgend ein zitierter Wissenschaftler hat dann nach so grob einer 1/4 Mrd. erfasster Daten schlichtweg aufgehört zu zählen und sich nur bei der Analyse der ersten 10000 oder so gewundert, dass ganz klar erkennbar war, dass jede Informationsabgabe etwas anderes bedeutet hat.
Du und ich haben so ca. 5000 Wörter im alltäglichen Sprachschatz...

Die einzelne Ameise mag nicht besonders helle sein= Zustimmung.
Aber jede Ameise kann meinethalben als Schwarmintelligenz so eine Art 0 und 1 Wert im System darstellen - whatever.

So ein großer Waldameisenhaufen kann bis zu 1Mio. Tiere enthalten.
Im Schnitt im intakten Wald sind die Haufen grob 50 m auseinander.
Jetzt nimmst du den Binger wald mit 7000 ha im Hunsrück und zählst mal alle 0 und 1 zusammen.

Relativ schnell wirst du feststellen, dass dort in ca. alle Rechenleistung von Deutschland vorhanden ist.
Dein und mein PC sind Schrott im Vergleich zu der möglichen Rechenleistung - und wissen wir es?

Sofern die Ameisen zusammenarbeiten... :devil:
Naja, vielleicht sehen nur wir da ein System drin und die nicht. Zumindest nicht bewußt.
Ich finde die kleinen Tierchen faszinierend ohne Frage. Aber das sie auch nur annähernd denken, auch als Kollektiv, kann ich mir nicht vorstellen.

Aber wer weiß... genau genommen sind ja neuronale Netze auch nur als Kollektiv intelligent.
Ein einzelnes Neuron ist nicht intelligent. Aber wenn es mit anderen Nervenzellen intelligent verschaltet wird dann schon.

"Intelligenz" ist sowieso ein wachsweicher Begriff. Aber wenn ich Spezies nach dem Grad der ihnen gemeinhin zugeschriebenen Intelligenz sortiere und Gemeinsamkeiten im Verhalten suche, dann würde ich das umdrehen: Mit "Intelligenz" korreliert nicht die Fähigkeit, Probleme zu lösen, sondern sie bei anderen zu verursachen. Je "intelligenter" eine Art ist, desto mehr Verhaltensweisen aus folgender Liste konnten nachgewiesen werden:
Krieg
Vergewaltigung
Mord
Täuschung
Diebstahl
Solche Merkmale finde ich nicht gerade intelligent.:ugly:
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum? Weil du das sagst oder wäre dass dann selbst dir zuviel Egozentrismus?

Nö, weil ich davon ausgehe, dass wenn der Mensch in den Weites des Alls nach intelligentem Leben sucht, es ein solches Leben sein wird, mit dem er Kontakt aufnehmen kann.
Es nützt nichts, wenn es Leben gäbe, das wir aber nicht als Leben als solches identifizieren könnten. Mit derartigem Leben könnten wir keine Kommunikation aufbauen.
 
Ich glaube nicht das sie ihr Verhalten lernen und bei anderen abgucken. Ich denke das wird schon genetisch festgelegt sein.

Glauben ist nicht wissen. :D
Aber die fehlerhafte Annahme, das komplette Wissen der Ameisen wäre vererbt, hat sich über lange Zeit fest gesetzt und wurde erst in den letzten Jahrzehnten widerlegt, und zwar logischerweise mit der Hilfe von Technik. Sagt ja keiner, das wir Menschen dumm wären, nur weil andere Arten (ggf. in anderer Art und Weise) auch schlau sind.

In diesem Fall standen Geräte für dauerhafte Aufzeichnungen und die computergestützte Verfolgung einzelner Tiere zur Verfügung, was in so einem Gewimmel nicht gerade einfach ist. Und das Ergebnis:

1.) Ja, junge Ameisen bekommen ein paar grundlegende Baupläne genetisch mit. Sie wissen von Geburt an, wie man einen simplen Unterschlupf baut und müssen sich das nicht, wie beispielsweise Menschenkinder, erschließen. Aber wie man ein komplexes Gebäude im Team errichtet, lernen sie und werden besser darin. Und zwar rasend schnell - vermutlich, weil sie nicht von privaten Überlegungen, Unterhaltung und dem jeweils anderen Geschlecht abgelenkt werden. :ugly:

2.) Wird ein Ameisenvolk ausgerottet - Definition dafür ist der Tod aller fortpflanzungsfähigen Angehörigen - finden die überlebenden Arbeiterinnen häufig Anschluss bei anderen Ameisenvölkern (Manchmal sogar bei anderen Ameisenarten!) und siehe da - plötzlich wendet das neue Volk Techniken an, die vorher für das ausgestorbene Volk exklusiv waren. Und da unfruchtbare Arbeiterinnen kein genetisches Material weitergeben können, müssen sie das Wissen kommuniziert haben. Und zwar durch Vorbildfunktion, wie auch beobachtet wurde. Zudem wurde dokumentiert, dass Ameisenvölker das Wissen gesunder anderer Völker übernehmen, ja sogar gezielt "Industriespionage" betreiben.

3.) Ameisenvölker entwickeln neue Technologien, verfeinern bestehende und geben diese an zukünftige Generationen weiter. Die "kreative" Tätigkeit wird jedoch ebenfalls von Arbeiterinnen bewerkstelligt, denn die sind die "Macher". Wie sollten diese eine genetische Information an fortflanzungsfähige Exemplare weitergeben, damit diese die dann an zukünftige Generationen vererben?

Nein, Ameisen verstehen, planen und lernen.
Und selbst die Vorstellung der Schwarmintelligenz ist am bröckeln, seit festgestellt wurde, dass sogar von jedem Volk isolierte Ameisen (auch einzelne) bis zum Rest ihres biologischen Lebens wunderbar zurecht kommen, wenn die Umgebung ein Überleben ermöglicht und es keine Feinde gibt, derer man sich nur als Volk erwehren kann.

Das hängt dann von der bzw. den isolierten Ameisen ab, die nämlich keineswegs gleich sind (Polymorphismus).
Es gibt immer Exemplare, die älter, stärker und/oder auch klüger sind als ihre direkten Art- und Volksgenossen und häufiger die Initiative ergreifen. Alles, was im Ameisenhaufen geschieht, wird weder von der Königin gesteuert (am allerwenigsten von dieser) noch von einer Schwarmintelligenz, sondern ist eher projekt- und teambasiert: Einzelne Ameisen erkennen ein Problem oder eine Möglichkeit und "werben" um Artgenossen, die ihnen dabei helfen. Wenn das ganze Volk an einer Aufgabe arbeitet, ist dies das Ergebnis der größtmöglichen Teambildung und kommt normalerweise bei Bedrohung des ganzen Volkes zum Tragen; dann gibt es weiten landesweiten Alarm und alles andere bleibt stehen und liegen. - Kommt dieses Verhalten vielleicht jemandem bekannt vor? :D
 
3.) Ameisenvölker entwickeln neue Technologien, verfeinern bestehende und geben diese an zukünftige Generationen weiter. Die "kreative" Tätigkeit wird jedoch ebenfalls von Arbeiterinnen bewerkstelligt, denn die sind die "Macher". Wie sollten diese eine genetische Information an fortflanzungsfähige Exemplare weitergeben, damit diese die dann an zukünftige Generationen vererben?
Wenn dann nur durch die Königin und männliche Ameisen (werden die auch Drohnen genannt, wie bei Bienen?).

Und selbst die Vorstellung der Schwarmintelligenz ist am bröckeln, seit festgestellt wurde, dass sogar von jedem Volk isolierte Ameisen (auch einzelne) bis zum Rest ihres biologischen Lebens wunderbar zurecht kommen, wenn die Umgebung ein Überleben ermöglicht und es keine Feinde gibt, derer man sich nur als Volk erwehren kann.
Ich bin bisher immer davon ausgegangen das einzelne Ameisen nicht überlebensfähig sind. Interessant!

Wenn das ganze Volk an einer Aufgabe arbeitet, ist dies das Ergebnis der größtmöglichen Teambildung und kommt normalerweise bei Bedrohung des ganzen Volkes zum Tragen; dann gibt es weiten landesweiten Alarm und alles andere bleibt stehen und liegen. - Kommt dieses Verhalten vielleicht jemandem bekannt vor? :D
Ja das erlebt unser Sozialstaat auch gerade.;)
 
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