Der "Naturwissenschaften" Thread

[compisucher]

Aber irgendwo muß die Energie ja herkommen.

Die Energie ist immer da = 1.
Wie viel in einem Black Hole steckt ist ein rein rechnerischer Wert über die Ausdehnung des Ereignishorizonts.

 

[RyzA]

Die Energie ist oder war schon immer da ist für mich keine befriedigende Antwort.
Sie muß ja irgendwie entstanden oder zugeführt worden sein.

 

[compisucher]

Die Energie ist oder war schon immer da ist für mich keine befriedigende Antwort.
Sie muß ja irgendwie entstanden oder zugeführt worden sein.

Für was muss Energie zugeführt worden sein?

Alles, was vor dem Urknall war, ist (derzeit) nicht feststellbar.
Denn mit der Geburt des Universums entstand erst die Raumzeit, in der wir leben.
Ob es davor andere Räume, Zeiten, Multiversen, pulsierendes Universum usw. gibt, gab, geben wird = keine Ahnung.
Das sind aus heutiger Sicht maximal Fragen der spekulativen Theorien und der Philosophie.

 

[Threshold]

Die Energie ist immer da = 1.
Wie viel in einem Black Hole steckt ist ein rein rechnerischer Wert über die Ausdehnung des Ereignishorizonts.

Das ist aber eben das Problem. Als das Universum begann, gab es nur leuchtende und dunkle Materie. Die leuchtende Materie konnte sich nicht bilden, weil die Strahlung zu groß war. Da aber die dunkle Materie nicht mir Strahlung wechselwirkt, konnte sie sich bilden und damit auch die Voraussetzungen schaffen damit sich die leuchtende Materie überhaupt verdichten und Galaxien und Sterne bilden konnte.
Irgendwann kam dann die dunkle Energie dazu und die scheint ja immer größer zu werden. Aber weder die leuchtende Materie noch die dunkle Materie werden weniger und daher stimmt das mit dem Energieerhaltungssatz nicht. Es muss eine andere Erklärung geben.

 

[RyzA]

Für was muss Energie zugeführt worden sein?

Alles, was vor dem Urknall war, ist (derzeit) nicht feststellbar.
Denn mit der Geburt des Universums entstand erst die Raumzeit, in der wir leben.

Aber die gehen doch davon aus das alles aus eine Singularität entstanden ist. Also einen Punkt mit unendliche hoher Dichte und Energie/Masse.
Woher kommt die Singularität und die Energie?

Aber weder die leuchtende Materie noch die dunkle Materie werden weniger und daher stimmt das mit dem Energieerhaltungssatz nicht. Es muss eine andere Erklärung geben.

Vielleicht ist die dunkle Energie ja negativ?

 

[compisucher]

Aber die gehen doch davon aus das alles aus eine Singularität entstanden ist. Also einen Punkt mit unendliche hoher Dichte und Energie/Masse.
Woher kommt die Singularität und die Energie?

Völlig spektakulärer Bereich.
Endotherm könnte sein, dass wenn sich ein kontraktierendes Universum auf diesen Punkt verdichtet, die Energie (warum auch immer) selbst zur Ausdehnung reagiert.
Dies würde kein übergeordneten Raum benötigen.
Exotherm könnte sein, dass es in einem "Meta-Universum" viele Energiepunkte gibt und durch einen äußeren Einfluss diese Energie reagiert und ihre eigene Raumzeit erschafft.

 

[Threshold]

Aber die gehen doch davon aus das alles aus eine Singularität entstanden ist. Also einen Punkt mit unendliche hoher Dichte und Energie/Masse.
Woher kommt die Singularität und die Energie?

Davon geht schon lange keiner mehr aus. Man geht davon aus, dass das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden ist.
Vermutlich gab es vor dem Urknall viele Quantenfluktuation doch nur bei einer einzigen haben sich alle Dimensionen nach der vierten aufgerollt und konnte Materie entstehen. Zuvor ging das immer schief.
Und es ist auch eher egal darüber zu diskutieren, da wir das nie erfahren werden. Ein Vorgang, der nur ein einziges mal passiert ist, kann man nicht woanders erneut sehen.
Das gleiche hast du bei unserem Planetensystem. Ein Planetensystem wie unseres wurde noch nie bei einem anderen Stern beobachtet. Immer war irgendwas anders. Entweder befindet sich ein großer Gasplanet nahe an seinem Stern oder es gibt nur einen Felsenplaneten, der dafür sehr groß ist. Und wir wissen nicht genau, wie unser Planetensystem genau entstanden ist, weil eben niemand dabei war und das so auch nie wieder im Universum passieren wird.

 

[RyzA]

Davon geht schon lange keiner mehr aus. Man geht davon aus, dass das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden ist.
Vermutlich gab es vor dem Urknall viele Quantenfluktuation doch nur bei einer einzigen haben sich alle Dimensionen nach der vierten aufgerollt und konnte Materie entstehen. Zuvor ging das immer schief.
Und es ist auch eher egal darüber zu diskutieren, da wir das nie erfahren werden. Ein Vorgang, der nur ein einziges mal passiert ist, kann man nicht woanders erneut sehen.

Wenn es unendlich viele Paralelluniversen gibt, dann nicht.

Das gleiche hast du bei unserem Planetensystem. Ein Planetensystem wie unseres wurde noch nie bei einem anderen Stern beobachtet. Immer war irgendwas anders. Entweder befindet sich ein großer Gasplanet nahe an seinem Stern oder es gibt nur einen Felsenplaneten, der dafür sehr groß ist. Und wir wissen nicht genau, wie unser Planetensystem genau entstanden ist, weil eben niemand dabei war und das so auch nie wieder im Universum passieren wird.

Bei der großen Anzahl an Galaxien und Sonnensysteme, ist aber die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es sehr ähnliche Konstellationen gibt.

 

[Threshold]

Bei der großen Anzahl an Galaxien und Sonnensysteme, ist aber die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es sehr ähnliche Konstellationen gibt.

Das Problem ist ja immer, dass der Stern schon so günstig liegen muss, damit wir die Planeten auch ermitteln können. Schauen wir "von oben" auf das Planetensystem, sehr wir nichts weiter als nur einen Stern.
Aber ich gehe davon aus, dass wir innerhalb der nächsten 50 Jahren einen Planeten entdecken werden, auf dem Ozon vorkommt und das ist dann zumindest ein klarer Beleg dafür, dass es dort Leben gibt -- in welcher Form dann auch immer.
Aber Kohlenstoff basierendes Leben wird es auf jeden Fall sein.

 

[RyzA]

Aber Kohlenstoff basierendes Leben wird es auf jeden Fall sein.

Vielleicht mögen die ja auch Kohlsuppe

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[Adi1]

Aber Kohlenstoff basierendes Leben wird es auf jeden Fall sein.

Das sind jetzt aber reine Spekulationen,

bisher konnten wir nur Planeten so pi mal Daumen bis 2000 LJ. so halbwegs einschätzen,
siehe Kepler (Weltraumteleskop) – Wikipedia,
also quasi in unserer Nachbarschaft.

Viel, viel weiter weg,
sehen die Bedingungen aber ganz anders aus,

da wird es sicherlich ganz andere Bedingungen geben.

Uns fehlen halt die scharfen Augen ...

 

[Threshold]

Das sind jetzt aber reine Spekulationen

Nenne mir ein Element, das die gleichen Eigenschaften wie Kohlenstoff besitzt -- also die Fähigkeit lange Ketten zu bilden und damit komplexe Strukturen zu ermöglichen.
Es gibt neben Kohlenstoff eigentlich nur eins und das ist Silizium.
Das Problem bei Silizium ist aber, dass die Kettenbildung nur bei sehr niedrigen Temperaturen ablaufen, denn höhere Energie zerstört diese Ketten wieder.
Du bräuchtest also eine Umgebung, die extrem kalt ist und es darf kein Kohlenstoff vorhanden sein. Und du brauchst Zeit denn bei niedrigen Temperaturen ist die Chemie extrem langsam.
Wo kommt aber dann überhaupt die Energie her? Oxydation ist ja nicht möglich, da Silizium und Sauerstoff Sand ergeben und ich kenne kein Lebewesen, das Sand ausatmet.
Auf der Erde gibt es deutlich mehr Silizium als Kohlenstoff und trotzdem ist Leben auf Kohlenstoff Basis entstanden und als es dann Lebewesen gab, die das Sonnenlicht nutzen um Zucker herzustellen, kam der Sauerstoff als Abfallprodukt heraus und tötete alles, was sich bis dahin entwickelt hatte. Und das Silizium oxidierte und die Sandstrände waren geboren.

 

[Adi1]

Ja sicher,
Silizium wäre geeignet.

In anderen Regionen, mit anderer Strahlung, und mehr Zeit
könnte sich das Leben doch anders entwickelt haben.

Unsere Erkenntnisse sind doch sehr beschränkt,
wenn man bedenkt,
das wir den Kosmos nicht einmal zu 5% erklären können.

 

[compisucher]

Vermutlich nicht mal 0,005%, Adi1...

 

[Threshold]

Vermutlich nicht mal 0,005%, Adi1...

Ich denke schon, dass wir den Kosmos zu 5% erklären können. Immerhin sind die 5% die leuchtende Materie und was die Wechselwirkung von Materie und Strahlung angehen, sind wir schon echt gut, immerhin haben wir basierend auf das Wissen Technologie entwickelt und wenn das Wissen falsch wäre, dürfte die Technologie nicht funktionieren.

Und was die Dunkle Materie angeht, sind wir meiner Meinung nach da auch schon gut davor. Letztendlich fehlt der entsprechende Teilchenbeschleuniger um diese Teilchen nachweisen zu können.
Der große Knackpunkt ist die dunkle Energie. Da braucht es den Ansatz eines Genies, der vermutlich noch gar nicht geboren wurde.

 

[ruyven_macaran]

Das ist richtig.
Der Energieerhaltungssatz muss zwangsweise auch davor gegolten haben, ansonsten wäre unsere ganze Physik für die Katz
Energie und Materie können nach bisherigem Verständnis nicht aus nix entstehen.

Unsere Physik (und sämtliche andere Naturwissenschaften) beschreiben Beobachtungen in diesem Universum um dessen Gesetzmäßigkeiten zu ergründen. Ihre Aussagekraft endet also zwingend und definitorisch am Ende des Universums und der Urknall ist eines der beiden (möglicherweise auch das einzige zeitliche) Ende desselben. Also ist unsere Physik davor so oder so für die Katz.

Nenne mir ein Element, das die gleichen Eigenschaften wie Kohlenstoff besitzt -- also die Fähigkeit lange Ketten zu bilden und damit komplexe Strukturen zu ermöglichen.
Es gibt neben Kohlenstoff eigentlich nur eins und das ist Silizium.
Das Problem bei Silizium ist aber, dass die Kettenbildung nur bei sehr niedrigen Temperaturen ablaufen, denn höhere Energie zerstört diese Ketten wieder.

Bei höherer Energie? Da reden wir nochmal drüber, wenn ich Backblech mit einem Silikonhandschuh aus dem heißen Ofen hole und in der Hand halte, während du das gleiche mit einer dicken Schicht Olivenöl am Finger machst. Meinetwegen kannst auch was aus PE nehmen, um die Vergleichbarkeit zu wahren, aber ich bin mir sehr sicher, dass ich mit meinem siliziumbasierten Ketten die verlässlichere Diskussionsgrundlage habe und du statt Argumenten irgendwann nur noch Schmerzensschreie rauslässt
Davon abgesehen ist es ziemlich egal, ob ein Element bei hohen oder bei niedrigen Temperaturen stabil ist, denn beides gibt es im Universum in großer Anzahl. Das gleiche gilt für verschiedene Umgebungsdrücke, ohne die man sich die Temperatur gar nicht im Detail anzugucken braucht. Für Leben braucht es eine Metastabilität an einem Ort, an dem weitere Substanzen in deren Umgebung ein gutes Transportmedium für komplexere Verbindungen bilden, d.h. sowas wie Flüssigkeit wäre schön. C-Verbindungen und H2O erfüllen diese Anforderungen für 1 bar und 1-95 °C. Aber wir wissen wirklich wenig darüber, was unter anderen Bedingungen mit anderen Stoffen möglich ist, weil sich Erdenchemie eben auf irdische Bedingungen konzentriert und schon innerhalb dieser abartig viel zu erforschen ist. Außerhalb davon die Existenz von etwas komplett auszuschließen ist verdammt arrogant.

 

[Threshold]

Wir haben aber das Planetensystem und da gibt es außerhalb der Erde kein Leben.
Egal ob Venus, Mars oder sonst wo.
Und wir suchen ja Leben, mit denen wir reden können. Das ist das eigentliche Ziel, auch wenn Seti aktuell eingestellt wurde.

Und das Leben würde sich nicht mit schwereren Elementen aufbauen, dafür gibt es schlicht keinerlei Hinweise und du musst von der Erde als Durchschnitt ausgehen. Die Erde ist der kosmische Durchschnitt. Energie brauchst du aber immer.
Wenn du dich in die Mikrowelle legst, wirst du vielleicht warm, aber davon ernähren kannst du dich nicht.
Das Leben ist auf der Erde explodiert, als es freien Sauerstoff gab. Sauerstoff, der als Energiequelle genutzt wurde, Oxydation.
Was liefert denn soviel Energie wie die Oxydation?

 

[Adi1]

Die Erde ist doch noch lange kein kosmischer Durchschnitt,

wie kommst du denn darauf?

Nur weil wir zufällig ein paar 1000 Exoplaneten entdeckt haben in unserer näheren (und ruhigen) Umgebung,
bedeutet das noch lange nicht,
das die Evolution überall den gleichen Weg nimmt.

Um Sternen mit anderen Spektralklassen, könnte sich das Leben auch anders entwickeln.

 

[Threshold]

Die Erde ist doch noch lange kein kosmischer Durchschnitt,

wie kommst du denn darauf?

Von den Elementen.
Auf der Erde hast du massig Eisen und nickel. Im Kern.
Dazu eben Sauerstoff, Kohlenstoff, Stickstoff. Du hast eben alle Elemente zur Verfügung damit sich Leben entwickelt hat.
Und auf der Erde hat sich eben auch noch vieles verändert.
Letztendlich muss das Leben ja die Elemente nehmen, die vorhanden sind und die auch in entsprechenden Mengen da sind.
Lebewesen, die nur aus schweren Elementen bestehen, werden sich nicht entwickeln können.

Um Sternen mit anderen Spektralklassen, könnte sich das Leben auch anders entwickeln.

Nö. Ist ein Stern zu heiß bzw. hat er zuviel UV Strahlung, wird sich kein Leben entwickeln können.
Abgesehen davon, dass die Sterne gar nicht lange genug existieren, damit sich Leben auf den Planeten entwickeln könnte.
Deswegen ja der Durchschnitt Erde. Die Erde hat ungefähr eine Milliarde Jahre gebraucht um Einzeller entstehen zu lassen.
Dann noch mal 2 Milliarden Jahre um Mehrzeller entstehen zu lassen.
Erst in den letzten 500 Millionen Jahre kam das Leben dann in Schwung. Also 4 Milliarden Jahre nach Entstehung der Erde.
Und erst seit 300.000 Jahren oder so, gibt es den Homo Sapiens. Also 4,5 Milliarden Jahre bis zu einer intelligenten Spezies.
Und auch nur deswegen, weil in unserem Sonnensystem nichts passiert ist. Keine Supernova, keine Sternwanderung, kein gar nichts. Seit 4,5 Milliarden Jahren kreist die Erde unverändert um die Sonne. Das muss ein Sonnensystem erst mal hinkriegen.

Und das Problem bei kleineren Sternen ist ja eben, dass sie nicht im gelben Bereich strahlen wie die Sonne sondern im roten Bereich. Das bedeutet aber weniger Energie und somit eine längere Dauer für Entwicklung. Und ein naher Stern richtet viel mehr Schaden mit Strahlenausbrüchen an als ein Stern, der weiter weg ist.

die Frage ist ja, wie sieht intelligentes Leben aus? Denn das ist es ja, was uns interessiert. Mit grünem Schleim können wir nicht reden.
Auf einer Wasserwelt wird es kein intelligentes Leben in der form geben, wie wir es kennen. Hochenergieexperimente machst du im Wasser nur 1x.
Und Finger braucht intelligentes Leben ebenfalls. Ich kenne jeden Falls keine Klauen, die ein Faden in eine Nähnadel bekommen oder Mikroprozessoren bauen können.
Delfine sind auch intelligent, aber sie werden niemals Raumfahrt betreiben oder elektromagnetische Wellen ins All schicken.

 

[RyzA]

Also 4,5 Milliarden Jahre bis zu einer intelligenten Spezies.

Das ist nicht ganz richtig. Intelligente andere Spezies gibt es ja noch ausser uns Menschen auf der Erde.
Aber ich weiß was du meinst... noch intelligenter, gleichwertig mit unserer Intelligenz.

Wobei Menschenaffen, Raben, Papageien, Wale /Delfine, Hunde wohl mit der Intelligenz von Kleinkindern mithalten können bis 3 Jahre.

Aber es stimmt... höher entwickeltes Leben hat sehr lange bis zur Entstehung gebraucht.

Und auch nur deswegen, weil in unserem Sonnensystem nichts passiert ist. Keine Supernova, keine Sternwanderung, kein gar nichts. Seit 4,5 Milliarden Jahren kreist die Erde unverändert um die Sonne. Das muss ein Sonnensystem erst mal hinkriegen.

Es hat zumindest größere Impakte auf der Erde gegeben. Und große Artensterben mehrmals in der Erdgeschichte, wo fast alle Arten ausgerottet wurden.

die Frage ist ja, wie sieht intelligentes Leben aus? Denn das ist es ja, was uns interessiert. Mit grünem Schleim können wir nicht reden.
Auf einer Wasserwelt wird es kein intelligentes Leben in der form geben, wie wir es kennen. Hochenergieexperimente machst du im Wasser nur 1x.
Und Finger braucht intelligentes Leben ebenfalls. Ich kenne jeden Falls keine Klauen, die ein Faden in eine Nähnadel bekommen oder Mikroprozessoren bauen können.
Delfine sind auch intelligent, aber sie werden niemals Raumfahrt betreiben oder elektromagnetische Wellen ins All schicken.

Es kommt immer drauf an für welchen Lebensraum die Spezies angepasst ist.
Der Mensch ist ein Allrounder.

Und körperliche "Defizite" (nicht fliegen können) kompensiert er mit seiner Intelligenz und baut sich Flugzeuge.