Der "Naturwissenschaften" Thread

[Two-Face]

Da gibt es nix nach zu rechnen.

Wirklich?
Wie hieß nochmal der US-amerikanische Ökonom, der nicht mit Excel umgehen konnte aber Vorträge im Bundestag hielt?
Egal.
Aber auch Wissenschaftler können sich mal irren und die zu Grunde liegende Technik bleibt ja auch nicht einfach stehen.

 

[compisucher]

So schaut es aus...

Der Witz ist, wir wissen nicht ein mal, ob die beobachtete Beschleunigung überall im Universum gilt.
Wir können nur grob 14 Mrd. LJ weit schauen und selbst der Blick hinter den "großen Attraktor" und dem mysteriösen Repeller ist kosmischer Nähe ist uns verwehrt.
Leerer Bereich des Weltalls stoesst die Milchstrasse und ihre Nachbarn aktiv weg Kosmos: "Zentrum der Abstossung" entdeckt - scinexx | Das Wissensmagazin
Es könnte sein, dass dahinter völlig andere Gesetzmäßigkeiten existieren...

@Two-Face:
Die DE wird aus der beschleunigten beobachteten Expansion des Universums als Berechnungskonstante ermittelt und einem Massenwert zugeordnet.
Die Energie muss so hoch sein, weil sich nur mit dem Massenäquivalent die Beschleunigung erklären läßt, simpel heruntergebrochen gilt das berühmte E = m*c²
Insofern ändert sich der Energie/Massenwert ständig nach der gemessenen Expansion.

 

[Threshold]

Na ja. Die Beschleunigung ist überall gleich. Wäre dem nicht so, würden sich Sterne und Galaxien anders verhalten. Tun sie aber nicht.
Und wieso sollte das außerhalb unserer Galaxie anders sein?
Ein Stern existiert nach den uns bekannten physikalischen Naturgesetzen. Ob das jetzt unsere Sonne ist oder ein Stern, der weit entfernt ist, spielt dabei keine Rolle.

 

[compisucher]

In dem beobachtbaren Universum und generell: Ja, klar, diese Annahme ist Grundlage, muss und sollte überall gelten, aber...

Im Widerspruch ist der oben verlinkte Repeller, der "lokal", über nur wenige hundert Mio. JL eine "abstoßende" Wirkung hat, wie grob 1/10 der maximalen Beschleunigung des Universums, was eigentlich gar nichts ein kann,
da die diese "Beschleunigung" erst in größerer Entfernung innerhalb des Universums auftreten sollte.
Sprich, die Rotverschiebung in diesem Bereich ist größer, als es eigentlich sein dürfte.
Ob dies eine lokale "Beschleunigungsanomalie" ist????
Oder ein Meßfehler????
Es gibt Theorien dazu, dass diese mutmaßlichen Voids, Räume ohne Materie zwischen den Filigranstrukturen, in denen sich die Galaxienhaufen ansammeln,
"gefüllt" sind mit DE, die die "normale" atomare Materie abstoßen.
Eine Theorie von vielen.

Es gibt am beobachtbaren Rand des Universums in gemessen sehr ähnlich großer Entfernung Quasare mit unterschiedlicher Rotverschiebung.
Der "Einfachheit" halber nimmt man den gemessenen Mittelwert für die Bestimmung der DE.
Die absoluten Geschwindigkeitsunterschiede betragen aber mehrere tausend km/s, für die man derzeit meist nur die Erklärung hat: Messungenauigkeit bzgl. der Entfernung, was erst mal logisch und legitim ist.
Blöd für die gesamte Theorie wäre, wenn die Messungen genau wären, sich aber die Quasare bei gleicher Entfernung unterschiedlich schnell bewegen würden - weiß kein Mensch...

 

[Threshold]

In dem beobachtbaren Universum und generell: Ja, klar, diese Annahme ist Grundlage, muss und sollte überall gelten, aber...

Gibt es noch ein anderes Universum als das, was man beobachten kann?

Im Widerspruch ist der oben verlinkte Repeller, der "lokal", über nur wenige hundert Mio. JL eine "abstoßende" Wirkung hat, wie grob 1/10 der maximalen Beschleunigung des Universums, was eigentlich gar nichts ein kann,
da die diese "Beschleunigung" erst in größerer Entfernung innerhalb des Universums auftreten sollte.
Sprich, die Rotverschiebung in diesem Bereich ist größer, als es eigentlich sein dürfte.
Ob dies eine lokale "Beschleunigungsanomalie" ist????
Oder ein Meßfehler????

Die dunkle Energie wirkt ja eben erst messbar in großen Bereichen. In lokalen Gruppen, zu der Milchstraße und Andromeda gehören, wirkt die Schwerkraft stärker, deswegen nähren sich Milchstraße und Andromeda auch an.

Es gibt Theorien dazu, dass diese mutmaßlichen Voids, Räume ohne Materie zwischen den Filigranstrukturen, in denen sich die Galaxienhaufen ansammeln,
"gefüllt" sind mit DE, die die "normale" atomare Materie abstoßen.
Eine Theorie von vielen.

Nenne mal 10 andere Theorien, die das erklären können.

Es gibt am beobachtbaren Rand des Universums in gemessen sehr ähnlich großer Entfernung Quasare mit unterschiedlicher Rotverschiebung.
Der "Einfachheit" halber nimmt man den gemessenen Mittelwert für die Bestimmung der DE.
Die absoluten Geschwindigkeitsunterschiede betragen aber mehrere tausend km/s, für die man derzeit meist nur die Erklärung hat: Messungenauigkeit bzgl. der Entfernung, was erst mal logisch und legitim ist.
Blöd für die gesamte Theorie wäre, wenn die Messungen genau wären, sich aber die Quasare bei gleicher Entfernung unterschiedlich schnell bewegen würden - weiß kein Mensch...

Na ja, Quasare sind letztendlich aktive schwarze Löcher in Zentren von Galaxien.
Und da alle Quasare weit weg sind -- gibt ja keine aktiven Zentren mehr in Galaxien -- kannst du letztendlich nur die Rotverschiebung als Maßstab nehmen. Dass sie nicht 100% genau ist, ist klar. Aber wie sehen denn die Alternativen aus?

 

[compisucher]

Mit beobachtbar ist gemeint, dass wir von ca. 93 Mrd. LJ nur 28 Mrd. LJ Durchmesser theoretisch sehen können.
Alles andere wird für ewig hinter dem Zeithorizont + der Expansion bleiben.
Und vom gesamten Firmament ist eben auch nicht in alle Richtungen knapp unter 14 Mrd. LJ weit zu sehen, selbst mit Radio oder anderen Wellenlängen, sondern nur grob 65 %.

Und dann der Faktor Zeit/Untersuchung.
Irgendwo mal gelesen, wenn man nur alle beobachtbaren Objekte nur in dem Segment , der die Ansichtsfläche vom Mond am Sternenhimmel bedeckt, exakt kartografieren wollte,
bräuchte man die komplette Rechenleistung der Erde,Stand 2015, für ca. 500 Jahre.
Von menschlicher Inaugenscheinnahme ganz zu schweigen.
Insofern können wir uns nur auf selektiv und potentiell interessante Objekte konzentrieren.


Haupttheorie ist ja, dass sich die dunkle Energie vor der atomaren Energie ausbreitet und als "Sogwirkung" die Expansion beschleunigt.
Zweite Theorie ist, dass die DE das Grundgerüst der Filamentstruktur bildet und durch abstoßende Reaktion erst die Voids bildet. Also vice versa zu oben.
Dritte Theorie ist, dass die DE dort ist, wo der Urknall statt fand und durch Abstoßung die sichtbare atomare Struktur bildet und je weiter sich die atomare Struktur entfernt, größeren Beschleunigungsdruck ausübt.
Insofern sind mir nur diese 4 Theorien bekannt - 10 bekomme ich nicht zusammen.

 

[RyzA]

Wäre ja auch verwirrend
Aber, was ich sagen wollte, dass viele Quantenmechanische Effekte einen direkten Einfluss auf unsere Makrowelt haben, ohne, dass wir etwas davon mitbekommen.
Präziser:
Viele Ereignisse in der Atomaren Ebene werden mittlerweile durch die Quantenmechanik erklärt.
Die beobachteten Auswirkungen passen zur Theorie, ob diese letztgültig ist, steht auf einem anderen Blatt.

Deswegen glaube ja auch nicht wenige das ALLES determiniert ist.

So schaut es aus...
Der Witz ist, wir wissen nicht ein mal, ob die beobachtete Beschleunigung überall im Universum gilt.
Wir können nur grob 14 Mrd. LJ weit schauen und selbst der Blick hinter den "großen Attraktor" und dem mysteriösen Repeller ist kosmischer Nähe ist uns verwehrt.
Leerer Bereich des Weltalls stoesst die Milchstrasse und ihre Nachbarn aktiv weg Kosmos: "Zentrum der Abstossung" entdeckt - scinexx | Das Wissensmagazin
Es könnte sein, dass dahinter völlig andere Gesetzmäßigkeiten existieren...

Interessantes Phänomen. Aber das die Naturgesetze dahinter auf einmal anders sein sollen... in einen anderen Universum könnte ich mir das schon eher vorstellen.

Und dann der Faktor Zeit/Untersuchung.
Irgendwo mal gelesen, wenn man nur alle beobachtbaren Objekte nur in dem Segment , der die Ansichtsfläche vom Mond am Sternenhimmel bedeckt, exakt kartografieren wollte,
bräuchte man die komplette Rechenleistung der Erde,Stand 2015, für ca. 500 Jahre.
Von menschlicher Inaugenscheinnahme ganz zu schweigen.
Insofern können wir uns nur auf selektiv und potentiell interessante Objekte konzentrieren.

Ich will nicht wissen, wieviele gefährliche Objekte da draussen rumschwirren, die wir noch gar nicht erfasst haben.
Aber selbst wenn wir sie alle erfassen könnten, hätten wir keine geeigneten Abwehrmaßnahmen.

 

[Threshold]

Dritte Theorie ist, dass die DE dort ist, wo der Urknall statt fand und durch Abstoßung die sichtbare atomare Struktur bildet und je weiter sich die atomare Struktur entfernt, größeren Beschleunigungsdruck ausübt.

Wo hat denn der Urknall statt gefunden?

 

[RyzA]

Achja, darauf wollte ich ja auch noch eingehen. Der Urknall hat quasi überall stattgefunden.
Es gibt kein Zentrum des Urknalls weil der Raum mit dem Urknall entstanden ist und sich ausgedehnt hat.
Deswegen ist der Vergleich mit einer herkömmlichen Explosion nicht richtig.

 

[Threshold]

Achja, darauf wollte ich ja auch noch eingehen. Der Urknall hat quasi überall stattgefunden.
Es gibt kein Zentrum des Urknalls weil der Raum mit dem Urknall entstanden ist und sich ausgedehnt hat.

Du könntest sagen, dass der Urknall exakt dort statt gefunden hat, wo jetzt die Erde ist.
Weil wir ja nach allen Seiten hin immer gleich weit schauen können.
Blöd ist halt, dass du das von allen Punkten des Universum kannst.

 

[compisucher]

@RyzA:
Gerade die Quantenmechanik spricht gegen ein determiniertes Universum - Schrödingers Katze und so...

Naturgesetze:
Nicht anders, ich gehe auch mal davon aus, dass in einem in sich geschlossenen Universum universelle Naturgesetze gelten.
Aber das heisst nicht zwangsweise, dass das, was wir hier und heute als wahr empfinden, die universelle Gesetzgebung wiederspiegelt.
Vor 20 Jahren hat noch kein Mensch sich über DE + DM Gedanken gemacht...

 

[RyzA]

@RyzA:
Gerade die Quantenmechanik spricht gegen ein determiniertes Universum - Schrödingers Katze und so...

Ja durch ZUfälle usw.

Aber wenn man meint, dass jeder quantenmechanische Prozess, (direkte) Auswirkung auf den Makrokosmos hat, dann nicht.
Vielleicht sind die scheinbaren Zufälle auch keine Zufälle... wer weiß.

 

[Threshold]

Naturgesetze:
Nicht anders, ich gehe auch mal davon aus, dass in einem in sich geschlossenen Universum universelle Naturgesetze gelten.
Aber das heisst nicht zwangsweise, dass das, was wir hier und heute als wahr empfinden, die universelle Gesetzgebung wiederspiegelt.
Vor 20 Jahren hat noch kein Mensch sich über DE + DM Gedanken gemacht...

Vor 100 Jahren hatte man keine Ahnung vom Aufbau der Materie.
Die Naturgesetze sind schon immer da gewesen, sie müssen nur eben entdeckt und erklärt werden.
Mit Newton fing das ja an. Er hat sich Gedanken über die Schwerkraft gemacht und das, was er sah und messen konnte, in ein Gesetz gepackt.
Und so ging das immer weiter. Einstein hat das Schwerkraftgesetz Newtons erweitert und die Relativität ins Spiel gebracht.
Planck hat sich Gedanken über die Stahlung gemacht und schließlich die Plancksche Strahlungsformel entwickelt, die das erklären konnte.
Dann kam Heisenberg und hat ein Gesetz entdeckt, das grundlegend für die Quantenphysik ist.

Die Naturgesetze sind schon immer da gewesen, von Anfang an gab es Quarks und Elektronen. Nur in den letzten 100 Jahren hat der Mensch eben erkannt, wie das alles funktioniert.
Und nicht nur da. Früher nahm man an, dass das Gehirn nur dazu da ist um das Blut zu kühlen. Später erkannte man, was das Gehirn eigentlich macht.
Menschen irren sich praktisch immer weiter.

 

[RyzA]

Und Newton wurde bestimmt durch die Bewegungsgesetze von Galileo Galilei inspiriert.
Bzw Einstein hat beides kombiniert.
Manche griechische Philosophen haben schon damals lange v.Chr. vermutet das alles aus kleineren Teilen besteht.

Aber stimmt... in den letzten 100-150 Jahren hat der Mensch deutlich mehr erkannt.
Wohl auch durch die Entdeckung der Elektrizität.

 

[Threshold]

Wohl auch durch die Entdeckung der Elektrizität.

Blitze gab es ja schon immer. Nur hat es eben eine Weile gedauert, bis man das erklären konnte.
Und viele haben sicher heute noch Angst vor Blitzen und Donner.

 

[RyzA]

Blitze gab es ja schon immer. Nur hat es eben eine Weile gedauert, bis man das erklären konnte.

Ich meine auch die Nutzung. Ist doch klar.
Und nutzen kann der Mensch die Elektrizität noch nicht so lange.
Jedenfalls hat das den Fortschritt sehr beschleunigt.

Und viele haben sicher heute noch Angst vor Blitzen und Donner.

Bei Gewitter habe ich auch lieber ein Dach über dem Kopf.

 

[Threshold]

Ich meine auch die Nutzung. Ist doch klar.
Und nutzen kann der Mensch die Elektrizität noch nicht so lange.
Jedenfalls hat das den Fortschritt sehr beschleunigt.

Ich erinnere mich an Franklin, der mit dem Blitzableiter.

Bei Gewitter habe ich auch lieber ein Dach über dem Kopf.

Ich mag Blitze. Ichj zähle auch immer die Sekunden zwischen Blitz und Donner um zu ermitteln, wie weit das Gewittere weg ist.
Und wenn ich Blitz und Donner zeitgleich bemerke, dann -- brutzel --

 

[RyzA]

Ich erinnere mich an Franklin, der mit dem Blitzableiter.

Oder Thomas Edison.

Ein Pionier auf dem Gebiet.

Edit: Wobei man Nikola Tesla auch nicht vergessen darf.

 

[Adi1]

Richtig,

durch die Verwendung dieser,

und aller entstandenen Entwicklungen dadurch,

scheint der "Durschnittsgeist" aber wieder abzunehmen.

 

[Threshold]

Der Physik Nobelpreis ist heute vergeben worden.
Physik-Nobelpreis: Neuer Blick aufs Universum | tagesschau.de

Gratulation an James Peebles, Michel Mayor und Diedier Queloz