Der "Naturwissenschaften" Thread

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Du musst halt die Frage stellen, wieso eine Zivilisation ihren Heimatplaneten verlassen sollte? Das kann eigentlich nur eine Ursache haben -- Leben ist dort nicht mehr möglich. Wieso auch immer.
Und versuche mal die Zivilisation eines Planeten woanders hinzubringen. Wie viel Platz bräuchte man, um 7 Milliarden Menschen plus Tiere plus Pflanzen auf Reisen zu schicken?
Viele eine Art "Arche" oder Generationenschiff.
Alle kann man mit Sicherheit nicht retten.;)
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Viele eine Art "Arche" oder Generationenschiff.
Alle kann man mit Sicherheit nicht retten.;)

Das wird es leider nicht geben,

dazu ist unsere Spezie geistig und technisch viel zu beschränkt :ugly:

Und Tresh hat es schon angesprochen,
wieso würde eine andere Art ihren Heimatplaneten verlassen?

Ein Besuch von denen,
wäre unser Untergang :D
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Forscher/Entdeckerdrang, Planet nicht mehr bewohnbar (wegen Katastrophen etc) oder Ressourcen/Rohstoffe alle?:ka:

Forschen kann man mit Sonden.
Sicherlich wäre es interessant auf dem Mars zu landen, aber es hat schon sein Grund, wieso es bisher nur einzelne Überlegungen mit solchen Wohnboxen gibt, in denen man testet, wie die Menschen auf engen Raum miteinander agieren.
Der Flug selbst ist meiner Meinung nach heute nicht möglich. Man müsste ein Raumschiff bauen, das der Partikelstrahlung der Sonne stand halten kann. Da geht nur mit Masse. Und Masse ist teuer. Man bräuchte also ein Raumschiff, das aus 95% Treibstoff besteht. Dann müsste man die gleiche Menge an Treibstoff zum Mars vorausschicken, damit sie wieder zurück kehren können. Dazu Nahrungsmittel und alles andere. Das aber auch gegen die Partikelstrahlung geschützt sein muss. Dann hast du das Problem, dass man nicht mal so eben kommunizieren kann. Bis zum Mond braucht das Licht etwas mehr als eine Sekunde. Das ist kein Problem. Da kann man eben mal mit Houston diskutieren. Aber wenn man beim Landeanflug zum Mars ist und ein Problem kriegt und Houston fragen muss, ist das Raumschiff schon lange auseinander gebrochen, wenn eine Antwort kommt.
Abgesehen davon gibt es derzeit eh keine Rakete, die stark genug ist, um ein Raumschiff sicher zum Mars und wieder zurück zu schicken.
Mark Watney wird also auf längere Sicht hin der einzige Mensch bleiben, der länger aufm Mars war. :D

Wofür gibt es Wasserstoffbomben? :devil:

Wenn die Aliens sehen, dass wir über mehrere Tausend Atomsprengköpfe verfügen, werden die garantiert das Muffensausen kriegen und das Weite suchen. :D
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Die Kosten laufen davon.
Und den größten Batzen tragen nun mal die USA und der neue Chef der NASA ist ja eh Klimaleugner.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ja ja, der Donald hat die wichtigen Posten schon längst mit seinen Leuten besetzt.
Jetzt braucht er nur noch Mitstreiter bei den Medien und weniger Maulwürfe. :D
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Mal abwarten, was die nächsten Kongresswahlen bringen,

dieser Schwachkopf dürfte doch dann Geschichte sein. :)
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Aber um zu sagen das etwas x mal schief gegangen ist, muß man doch wissen ob es wirklich soviele Versuche gegeben hat. Das wissen wir ja auch nicht.
Wir wissen nur wie lange es ungefähr gedauert hat bis erstes Leben aufgetreten ist und wo es hätte entstehen können.

Die Zahl der "Versuche" lässt sich recht einfach ausdrücken. Wir reden ja (mangels vorhergehendem Leben) von keinem bewussten Prozess, sondern von einem zufälligen Aufeinandertreffen bestimmter Stoffe. Sobald diese Stoffe auf dem Planeten existieren ist die Entstehung prinzipiell in jedem Volumen möglich, dass groß genug ist um alle Stoffe zu beherbergen und in dem sich die Stoffe theoretisch befinden könnten. Ob sie es auch tatsächlich tun ist dann eben die Wahrscheinleichkeitsfrage - obwohl der Planet alles bietet, was für die Entstehung von Leben notwendig wäre, kann es mangels glücklichem Zufall eben auch sehr lange nicht entstehen. Der Rest ist dann nur noch eine Betrachtung von Zeit- und Raumbedarft für einen einzelnen "Versuch" um abzuschätzen, an wie vielen Stellen die gewünschte Zufallskombination stattfinden könnte (aber eben in der Regel nicht stattfindet). Für letzteren Schritt kann man sich hierbei an anderen biochemischen Reaktionen und deren Platz- sowie Zeitbedarf orientieren und das ganze mit der Größe lebender Zellen abgleichen – ich habe jeweils recht großzügig überschlagen, es könnten auch locker entlang jeder Dimension 10 mal kleinere Maßstäbe reichen, insgesamt also 10000 mal mehr Chancen auf Leben gegeben haben.

Diese ganze Überlegung ist übrigens sehr unempfindlich gegenüber störende Details, weil das System ohnehin als Black Box behandelt wird: Selbst wenn es z.B. einen komplett unbekannten Faktor gibt, der zur einer ungünstigen, ungleichmäßigen Verteilung der Substanzen führt und so die für die Entstehung von Leben in Frage kommende Fläche auf ein Tausendstel verkleinert, so würde dies ja auch für die Entstehung von Leben auf anderen Planeten gelten. (ganz abgesehen davon, dass "1 Tausendstel" von 10^33 immer noch Arsch viel ist ;))

Ja mit den Zahlen das ist so eine Sache... aber du gibst doch zu, das unser Universum sehr groß ist und das es sehr viele (wirklich viele) Sterne mit Planetensystemen gibt?:)

Extrem viele, ja. Und ich gehöre ja sogar zu den Leuten, die für die Entstehung von Leben ein weitaus größeres Spektrum an Bedingungen für möglich hält, als die meist zu beobachtende Konzentration auf "flüssiges H2O und C-Verbindungen". Aber ich gebe trotzdem ganz offen zu, dass ich "schweinisch viele Planeten" nicht im Kopf mit "unglaublich unwahrscheinlich" multiplizieren und ein brauchbares Ergebnis erhalten kann. Wenn wir den genauen Mechanismus der Lebensentstehung auf der Erde kennen würden, könnte man dessen Wahrscheinlichkeit in einer fremden Athmosphäre mit bestimmten chemischen Eigenschaften abschätzen. Wir kennen aber weder den Prozess noch kennen wie die chemischen Verbindungen auch nur eines einzigen extrasolaren Planeten, geschweige denn von einigen Tausend aus verschiedenen Teilen verschiedener Galaxien, um die Verbreitung bestimmter Bedingungen abschätzen zu können. Wir scheitern ja schon an der Frage, was für Bedingungen früher auf dem Mars herschten und ob unter diesen Leben hätte entstehen können oder nicht. Und auf dem Mars haben wir sogar selbst nachgeguckt - wie wollen wir da die gleiche Frage sämtliche Andromeda-Planeten beantworten?



Die Fragen sind auch, falls es intelligente Zivilisationen in unserer Galaxie gibt:

- wie weit sind sie entfernt?
- ist eine Kontaktaufnahme möglich?
- sollte man überhaupt Kontakt aufnehmen?

U.a. Stephen Hawking haben ja eher davor gewarnt. Nehmen wir mal es gibt Zivilisationen welche "nur" 1000 Jahre älter sind als wir. Wie weit wären die fortgeschritten?
Wenn man mal guckt wie schnell sich in den letzten 1000 Jahren die Menschheit technisch weiter entwickelt hat.
Oder mit der Entdeckung der Elektrizität und digitalen Evolution. Alleine in den letzten 30 Jahren wie schnell das alles ging mit Computern. Und Internet.
Früher der C-64 "Brotkasten" hatte 1Mhz. Heute ist ein viel kleineres Handy um mehr als das 1000fache schneller.
Vielleicht sind solche Zivilisationen ja in der Lage interstellar zu reisen. Vielleicht können sie Wurmlöcher "bauen".
Aber vielleicht sind sie uns sehr ähnlich und eher räuberisch und kriegerisch. Dann wäre wohl eine Kontaktaufnahme nicht so gut. Und wir würden den Kürzeren ziehen.

Derartige Fragen lassen sich materialistisch relativ einfach beantworten:
Im Rahmen der uns bekannten Naturgesetze würde es extrem viel Energie erfordern, Materie von einem Sonnensystem in ein anderes zu schaffen. Für chemische Verbindungen lohnt sich das nie, eine außerirdische Zivilisation müsste also schon sämtliche Vorkommen eines Elementes in ihrem System bis in die tiefsten Planetenkerne hinein verbraucht haben, ehe ein Import in Frage käme. Und selbst dann wäre es für weiter entfernte Systeme energetisch günstiger, das Element mit nukleartechnischen Methoden selbst zu erzeugen. Das einzige, was bei uns somit "rauben" könnte, wäre Information => Ein Besuch aus wissenschaftlichem Interesse ist mit Abstand am wahrscheinlichsten.

Auch kriegerische Ambitionen sind eher unwahrscheinlich: Der Aufbau künstlicher Habitate im Weltall ist um Größenordnungen leichter (prinzipiell mit unserer heutigen Technologie machbar), als der Flug in geschweige denn die Kollonisation (für Menschen laut Stand unserer Wissenschaft unmöglich) eines benachbarten Systems. Eine Zivilsation, die nicht mehr an Planeten gebunden ist, braucht aber auch keine Kriege um selbige zu führen.

Sozial wäre ein direkter Kontakt aber definitiv interessant, denn alles was über einfache, extrem langlebige Sonden hinausgeht, erfordert extrem fortgeschrittene Technik (oder enorm abweichende Lebensformen). Dagegen wären die paar Jahrhunderte Kontrast zwischen Kolonisatoren und Einheimischen im Zeitalter der "Entdeckungen" lächerlich und dessen Folgen wirken bis heute nach.



Forschen kann man mit Sonden.
Sicherlich wäre es interessant auf dem Mars zu landen, aber es hat schon sein Grund, wieso es bisher nur einzelne Überlegungen mit solchen Wohnboxen gibt, in denen man testet, wie die Menschen auf engen Raum miteinander agieren.
Der Flug selbst ist meiner Meinung nach heute nicht möglich. Man müsste ein Raumschiff bauen, das der Partikelstrahlung der Sonne stand halten kann.

Partikel kann man mit einer einfachen Wand abschirmen und selbst für kurzwellige elektromagnetische Strahlung gibt es machbare, wenn auch nicht günstige und nicht über Jahrzehnte als gesund zu bezeichnende Lösungen. Wer nuklearbetriebene Flugzeuge bauen kann, der kann sich auch halbwegs vor der Sonne schützen.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Partikel kann man mit einer einfachen Wand abschirmen und selbst für kurzwellige elektromagnetische Strahlung gibt es machbare, wenn auch nicht günstige und nicht über Jahrzehnte als gesund zu bezeichnende Lösungen. Wer nuklearbetriebene Flugzeuge bauen kann, der kann sich auch halbwegs vor der Sonne schützen.

Nö, kann man nicht. Frag mal die Leute in der ISS, deren private Notebooks regelmäßig durch kosmische Strahlung zerstört werden.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Die Zahl der "Versuche" lässt sich recht einfach ausdrücken. Wir reden ja (mangels vorhergehendem Leben) von keinem bewussten Prozess, sondern von einem zufälligen Aufeinandertreffen bestimmter Stoffe. Sobald diese Stoffe auf dem Planeten existieren ist die Entstehung prinzipiell in jedem Volumen möglich, dass groß genug ist um alle Stoffe zu beherbergen und in dem sich die Stoffe theoretisch befinden könnten. Ob sie es auch tatsächlich tun ist dann eben die Wahrscheinleichkeitsfrage - obwohl der Planet alles bietet, was für die Entstehung von Leben notwendig wäre, kann es mangels glücklichem Zufall eben auch sehr lange nicht entstehen. Der Rest ist dann nur noch eine Betrachtung von Zeit- und Raumbedarft für einen einzelnen "Versuch" um abzuschätzen, an wie vielen Stellen die gewünschte Zufallskombination stattfinden könnte (aber eben in der Regel nicht stattfindet). Für letzteren Schritt kann man sich hierbei an anderen biochemischen Reaktionen und deren Platz- sowie Zeitbedarf orientieren und das ganze mit der Größe lebender Zellen abgleichen – ich habe jeweils recht großzügig überschlagen, es könnten auch locker entlang jeder Dimension 10 mal kleinere Maßstäbe reichen, insgesamt also 10000 mal mehr Chancen auf Leben gegeben haben.

Diese ganze Überlegung ist übrigens sehr unempfindlich gegenüber störende Details, weil das System ohnehin als Black Box behandelt wird: Selbst wenn es z.B. einen komplett unbekannten Faktor gibt, der zur einer ungünstigen, ungleichmäßigen Verteilung der Substanzen führt und so die für die Entstehung von Leben in Frage kommende Fläche auf ein Tausendstel verkleinert, so würde dies ja auch für die Entstehung von Leben auf anderen Planeten gelten. (ganz abgesehen davon, dass "1 Tausendstel" von 10^33 immer noch Arsch viel ist ;))
Was hälst du von der "Ursuppen" Theorie von Stanley Miller? Der hat das doch im Labor nachgebaut und konnte Eiweißketten damit herstellen. Die Grundlage für Leben wie wir es kennen.
Es gibt da auch noch die "Black Smoker" Theorie. Wobei ich die von Miller vertretende noch wahrscheinlich halte, weil die Bedingungen dafür nicht ganz so extrem sind.
Wenn man nach Miller geht dann kommt doch jeder mögliche Punkt an der Oberfläche des "Urozeans" dafür in Frage. Und der Urozean hatte fast die komplette (Ur) Erde bedeckt. Also sehr viel Raum für die Entstehung von Leben.
Das Leben an Punkt C enstanden ist und nicht an Punkt A ist Zufall. Wie du schon richtig festgestellt hast: es ist alles eine Frage der Zeit.
Über die Anzahl der Versuche bis Leben enstanden ist können wir keine Aussage machen!
Deswegen kann ich auch immer noch nicht ganz nachvollziehen wie du auf so eine kleine Wahrscheinlichkeit kommst.


Extrem viele, ja. Und ich gehöre ja sogar zu den Leuten, die für die Entstehung von Leben ein weitaus größeres Spektrum an Bedingungen für möglich hält, als die meist zu beobachtende Konzentration auf "flüssiges H2O und C-Verbindungen". Aber ich gebe trotzdem ganz offen zu, dass ich "schweinisch viele Planeten" nicht im Kopf mit "unglaublich unwahrscheinlich" multiplizieren und ein brauchbares Ergebnis erhalten kann. Wenn wir den genauen Mechanismus der Lebensentstehung auf der Erde kennen würden, könnte man dessen Wahrscheinlichkeit in einer fremden Athmosphäre mit bestimmten chemischen Eigenschaften abschätzen. Wir kennen aber weder den Prozess noch kennen wie die chemischen Verbindungen auch nur eines einzigen extrasolaren Planeten, geschweige denn von einigen Tausend aus verschiedenen Teilen verschiedener Galaxien, um die Verbreitung bestimmter Bedingungen abschätzen zu können. Wir scheitern ja schon an der Frage, was für Bedingungen früher auf dem Mars herschten und ob unter diesen Leben hätte entstehen können oder nicht. Und auf dem Mars haben wir sogar selbst nachgeguckt - wie wollen wir da die gleiche Frage sämtliche Andromeda-Planeten beantworten?
Alleine die Tatsache dafür das es extrem viele sind reicht für mich aus.




Derartige Fragen lassen sich materialistisch relativ einfach beantworten:
Im Rahmen der uns bekannten Naturgesetze würde es extrem viel Energie erfordern, Materie von einem Sonnensystem in ein anderes zu schaffen. Für chemische Verbindungen lohnt sich das nie, eine außerirdische Zivilisation müsste also schon sämtliche Vorkommen eines Elementes in ihrem System bis in die tiefsten Planetenkerne hinein verbraucht haben, ehe ein Import in Frage käme. Und selbst dann wäre es für weiter entfernte Systeme energetisch günstiger, das Element mit nukleartechnischen Methoden selbst zu erzeugen. Das einzige, was bei uns somit "rauben" könnte, wäre Information => Ein Besuch aus wissenschaftlichem Interesse ist mit Abstand am wahrscheinlichsten.

Auch kriegerische Ambitionen sind eher unwahrscheinlich: Der Aufbau künstlicher Habitate im Weltall ist um Größenordnungen leichter (prinzipiell mit unserer heutigen Technologie machbar), als der Flug in geschweige denn die Kollonisation (für Menschen laut Stand unserer Wissenschaft unmöglich) eines benachbarten Systems. Eine Zivilsation, die nicht mehr an Planeten gebunden ist, braucht aber auch keine Kriege um selbige zu führen.

Sozial wäre ein direkter Kontakt aber definitiv interessant, denn alles was über einfache, extrem langlebige Sonden hinausgeht, erfordert extrem fortgeschrittene Technik (oder enorm abweichende Lebensformen). Dagegen wären die paar Jahrhunderte Kontrast zwischen Kolonisatoren und Einheimischen im Zeitalter der "Entdeckungen" lächerlich und dessen Folgen wirken bis heute nach.
Wenn die Zivilisationen uns ein paar tausend Jahre vorraus sind haben sie vielleicht Technologien entwicklet wovon wir heute sagen das ist unmöglich.
Man braucht sich ja nur die Entwicklung bei uns angucken. Seit Entdeckung der Elektrizität und Erfindung der Computer ging alles rasant schnell.
 
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