Der Libyenkonflikt

Ein Haufen religiöser Fanatiker übernimmt einen großen Teil Nord Afrikas und regiert dort mit extremer Härte, viel Blutvergießen und einer "Morallehre", die sagt, es sei ok sich in einer Masse an Menschen (seiner eigenen Landesbrüder) in die Luft zu sprengen.

Hm. Mal überlegen. Was könnte daran wohl gefährlich werden. :schief:

Und auf die Frage für wen es gefährlich werden kann: Die Menschen im eigenen Land (diejenigen, die weder Mitläufer noch Fanatiker sind oder werden wollen); die Kinder, die zu Kindersoldaten/Märtyrern ausgebildet werden (siehe PLO/Heezbolah/Al Qaida "Ferienlager"); die Christen, Juden, "Ungläubigen" und Animalisten ; Israel ; Und auf lange Sicht für den Westen, da sich immer wieder Sympathisanten derlei Terrororganisationen in unsere Schulen, Armeen und den öffentlichen Dienst einschleichen.

Mittels welcher Macht übernimmt dieser Haufen große Teile Nordafrikas?
Meiner Wahrnehmung nach hat der Großteil des Militärs dort anscheinend keine großen
Ambitionen dies zu unterstützen, wäre dazu aber ja wohl notwendig.

Die Ansicht spiegelt aber das wieder, was seit Jahrzehnten wohl die Politik des Westens war:
Lieber noch so auf Menschenrechte pfeifende Diktatoren unterstützen, weil sie ja eine
(wenn auch perverse) Stabilität liefern und alles andere könnte ja den vielbeschworenen
Untergang des Abendlandes bedeuten.
 
[IRONIE] Gut … da selbst ein Moderator (:P) meint das Thema "Wie stoppt man einen Flugzeugträger in 3 Schritten" währe klärenswert, werde ich mich auch nicht zurückhalten. :D[/IRONIE]

Mit dem Thema hab ich Übung, aber das ändert nicht daran, dass ich deine Aufforderung, zum Thema zurückzukehren, unterstütze. ;)

Du übersiehst mit Absicht (per. Annahme) , das auf so einem Träger, nach einem Einsatzbefehl durch ein Krisengebiet zu fahren (in dieser Fiktion der Suezkanal), natürlich Vorkehrungen getroffen werden.
...
Die "Eingreiftruppe" müßte also nach einem eventuellen gelungenem Stillstand des Konvois (durch eine Barrikade) mit Widerstand von theoretisch 7 Batallionen rechnen (ausgegangen von der gesamten Mannschaftstärke der Trägergruppe, ohne U-Boote und Trossschiffen) und auf die Abwehrmöglichkeiten der Großwaffen will ich jetzt erst gar nicht eingehen. :ugly:

Wie gesagt: Sprengladung in den Kanal, abwarten. Sobald einer der Begleittanker drüber ist (bei Big-E vielleicht auch der Träger selbst - die äußeren Bereich für Treibstofftanks zu nutzen war zumindest bei den letzten konventionellen Trägern noch üblich) zünden und nach Hause gehen. Erobern ist illusorisch, aber wenn der Kanal mit brennendem Öl und Kerosin bedegt ist, richtet man auch so eine Menge Schaden an. Und das Tankerwrack für sich ist auch schon ein Ärgerniss.


Erstmal Sorry das ich mich nicht mehr an der Diskussion etc. beteiligen konnte. Aber die Internetleitung hatte wieder zugeschlagen, bzw. besser es hat sich gezeigt, das die FritzBox Schrott war/ist. Gestern Abend ist die neue gekommen, womit ich jetzt wieder auf eure Kommentare etc eingehen kann.

Da kann man natürlich nichts machen...

Trotzdem bitte ich wieder darum, Updates zu posten, nicht zu editieren. Im Politikforum haben wir mehr Stamm- denn Laufkundschaft und wer schon im Thread ist, liest das Startpost kein zweites Mal.

@ruyven:
Ich versteh nicht warum du und andere das Update im Titel so Ankreiden :ugly: Steht doch klar dabei, und auch alle Quellen sind angegeben.

*nochmal nachguck*

Jetzt finde ich die (quellenlose...) Zeile auch. Gestern muss ich sie in diesem Blogähnlichen Gebilde übersehen haben.


Sicher? Das sah gestern irgendwie so aus, als sitze er direkt im Studio. Bei dem Interview welches auf RTL lief.

Selbst wenn, dann wird sicherlich sehr genau kontrolliert worden sein, wer mit was ins Studio kommt. Und handgreifliche Aktionen eines einzelnen Interviewpartners lassen sich auch von einer Position hinter der Kamera ausreichend schnell abstellen.


Das ist nur eine Reaktion auf den "themenbezogenen" Post vor mir! ;)

Das ist keine Entschuldigung. (gilt auch für Quanti.)


Für die innere Stabilität (sofern es die noch gibt).
Das Problem bei den Völkern in nordafrikanischen Raum ist doch, dass sie Probleme mit Autorität haben. :ugly:
Die lassen sich nichts von einer Zentralregierung sagen. Was passiert, wenn diese "Zentralregierung" zu "schwach" ist, sieht man ja im Jemen und in Somalia.
Hoffentlich entwickelt sich Libyen nicht in diese Richtung.

Jemen und Somalia liegen nicht in Nordafrika. Ägypten hat seit sehr langer Zeit eine Zentralregierung und auch keine Gebiete, die schlecht kontrolliert werden. Ähnliches gilt prinzipiell für den Rest des südlichen Mittelmeerküste (auch wenn sich nach Zusammenbrauch von Diktaturen Änderungen ergeben können). Probleme gibt es nur mit den (Halb/Ex)Nomaden im Landesinneren. Da gilt, wie an so vielen in Afrika: Ursprünglich unabhängige Gruppierungen werden seit der Kolonialzeit von anderen regiert - und mögen das gar nicht. Ein Stabilitätsproblem sind sie imho aber nicht (da zu wenige), nur ein Ärgerniss für die europäischen/deutschen Unternehmen, die gern ihre Wüste ausbeuten wollen.

Wenn Islamisten irgendwie zum Problem werden, dann als eigenständige, wachsende politische Gruppierung innerhalb eines eigentlich funktionierenden Systems.
 
AMDFan2005 schrieb:
Sicher? Das sah gestern irgendwie so aus, als sitze er direkt im Studio. Bei dem Interview welches auf RTL lief.

Zumindest bin ich mir sicher bei der Info die ich gehört habe, denn dort wurde nur von einem telefonischen Interview gesprochen. Ob er bei der Aktion selbst in einem Studio saß kann ich nicht sagen, da kein Bildmaterial eingespielt wurde. ;)

Ansonsten kann ich mich ruyvens Ausführungen nur anschließen und möchte hinzufügen das er bestimmt auch von zu ihm loyalen Begleitern bewacht wurde.



PS: Schade ruyven das du dich nicht mehr zum "unaktraktiven Weg" geäußert hast. :stick:;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mittels welcher Macht übernimmt dieser Haufen große Teile Nordafrikas?
Meiner Wahrnehmung nach hat der Großteil des Militärs dort anscheinend keine großen
Ambitionen dies zu unterstützen, wäre dazu aber ja wohl notwendig.

Die Ansicht spiegelt aber das wieder, was seit Jahrzehnten wohl die Politik des Westens war:
Lieber noch so auf Menschenrechte pfeifende Diktatoren unterstützen, weil sie ja eine
(wenn auch perverse) Stabilität liefern und alles andere könnte ja den vielbeschworenen
Untergang des Abendlandes bedeuten.

Möglich ist es schon. Siehe Sudan. Da herrschen ja auch ziemlich blutdrünstige Fanatiker (mit einigen Pausen seit über zwei Jahrhunderten, inzwischen. Schon Präsident Jefferson hat ja gegen die s.g. "Moslempiraten"* gekämpft)

Das Militär zu untergraben sollte auch nicht allzu schwierig sein, sofern sich der richtige Personenkreis findet. Auf die Art wurde ja seinerzeit Sadat in Ägypten getötet.

Dass der Westen Gaddafi lange Jahre unterstützt hat (trotz des offensichtlichen Hasses eben gegen jenen Westen) werde ich unseren Regierungen wohl nie verzeihen können.

Das war einfach unverzeihlicher Chamberlainism, diese Appeasement "Strategie" (wenn man Feigheit überhaupt als Strategie bezeichnen kann).

*So wurden sie früher tatsächlich in Amerika und England genannt. Beruhend auf der Tatsache, dass sie westliche Schiffe entführten, die starken Männer oft töteten und die Frauen und Kinder in die Sklaverei gaben.
Innerhalb des Sudans ist dies immer noch gängige Art und Weise, mit Animalisten und Christen zu verfahren. Weswegen ja inzwischen der Südsudan gegründet wurde.
 
Dass der Westen Gaddafi lange Jahre unterstützt hat (trotz des offensichtlichen Hasses eben gegen jenen Westen) werde ich unseren Regierungen wohl nie verzeihen können.

Der Westen ist in erster Linie daran interessiert, seine Interessen zu sichern, in diesem Falle Rohstoffe. Wenn Gaddafi Rohöl liefert und sonst keine Probleme bereitet (und das hat er die letzten Jahr ja auch nicht), dann kann der Westen wunderbar mit so einem Diktator leben (es gibt ja noch viel mehr, mit dem der Westen gut leben kann).
Merkt er aber, dass der Diktator an "Stärke" verliert und das "Interesse" gefährdet ist (in diesem Fall das Öl), dann muss der Westen eingreifen (USS Enterprise hinschicken), um die eigenen Interessen zu schützen. Denn letztendlich ist dem Westen egal, ob der nächste Diktator kommt oder eine demokratisch gewählte Regierung die Fäden in die Hand bekommt, Hauptsache das Öl wird geliefert.
 
Möglich ist es schon. Siehe Sudan. Da herrschen ja auch ziemlich blutdrünstige Fanatiker (mit einigen Pausen seit über zwei Jahrhunderten, inzwischen. Schon Präsident Jefferson hat ja gegen die s.g. "Moslempiraten"* gekämpft)

Das Militär zu untergraben sollte auch nicht allzu schwierig sein, sofern sich der richtige Personenkreis findet. Auf die Art wurde ja seinerzeit Sadat in Ägypten getötet.

Dass der Westen Gaddafi lange Jahre unterstützt hat (trotz des offensichtlichen Hasses eben gegen jenen Westen) werde ich unseren Regierungen wohl nie verzeihen können.

Das war einfach unverzeihlicher Chamberlainism, diese Appeasement "Strategie" (wenn man Feigheit überhaupt als Strategie bezeichnen kann).

*So wurden sie früher tatsächlich in Amerika und England genannt. Beruhend auf der Tatsache, dass sie westliche Schiffe entführten, die starken Männer oft töteten und die Frauen und Kinder in die Sklaverei gaben.
Innerhalb des Sudans ist dies immer noch gängige Art und Weise, mit Animalisten und Christen zu verfahren. Weswegen ja inzwischen der Südsudan gegründet wurde.

Der Unterschied zum Sudan/Sadat, ist denke ich, die immer weiter fortschreitende Vernetzung der Menschen durch Internet usw.
Diese einzuschränken gelingt vielleicht noch einigermaßen den Chinesen, hat aber z. B. in Agypten nicht funktioniert.

Und im Hinblick auf "unsere" Unterstützung von Gaddafi: ja, und wenn das Topic auch der Lybienkonflikt ist, lief dies seit Jahrzehnten auch in anderen Fällen, da z. B. sogar eine legitim gewählte Regierung wohl mehr oder minder unverhohlen von der USA mit abgesetzt wurde und der Nachfolger zwar leider ein Diktator und Schlächter, aber eben dem Westen eher zugewandt war - Pinochet in Chile.

Ich würde es auch nicht mit Chamberlainism vergleichen - m. E. ging es Chamberlain tatsächlich um den Frieden.
Er hätte es seinen Veteranen auch kaum vermitteln können, sie wieder ala WKI in grausige Schlachten wie an der Somme zu schicken, nur weil die Deutschen ihr eigenes Land besetzen (Rheinland).
Sudetendeutschland war dann schon heikler, jedoch immer noch schwierig, daraus einen Kriegsgrund zu machen.
Die tatsächliche Schande war dann eher, im Kriegsverlauf nicht auf die Hinweise auf Genozid einzugehen, da es Zweifel für die Allierten nicht geben konnte.

Über die äußerst zweifelhafte Rolle des Westens in Bezug auf Gaddafi sind wir uns aber, denke ich, einig

btw: Animalisten mußte ich erst mal googeln - war mir aber fast klar, dass sie nicht vordringlich Tierliebhaber sind :D
 
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Der Westen ist in erster Linie daran interessiert, seine Interessen zu sichern, in diesem Falle Rohstoffe. Wenn Gaddafi Rohöl liefert und sonst keine Probleme bereitet (und das hat er die letzten Jahr ja auch nicht), dann kann der Westen wunderbar mit so einem Diktator leben (es gibt ja noch viel mehr, mit dem der Westen gut leben kann).
Merkt er aber, dass der Diktator an "Stärke" verliert und das "Interesse" gefährdet ist (in diesem Fall das Öl), dann muss der Westen eingreifen (USS Enterprise hinschicken), um die eigenen Interessen zu schützen. Denn letztendlich ist dem Westen egal, ob der nächste Diktator kommt oder eine demokratisch gewählte Regierung die Fäden in die Hand bekommt, Hauptsache das Öl wird geliefert.

Das wurde ja auch schon unverhohlener so kommuniziert - und Herr Herzog war dann beleidigt, als das nicht kritiklos hingenommen wurde.
Auch Herr zu Guttenberg hat sich dann, soweit ich mich noch erinnere, ähnlich geäußert.

Natürlich nicht das mit den Diktatoren, sondern mit den geopolitischen/-strategischen Interessen
 
Es ist ja auch nicht verwerflich seine Interessen zu verfolgen, macht ja jeder Staat so, nicht nur "der Westen". Das ist doch auch vernünftig das unsere Interessen verfolgt werden.
Und man kann ja nicht jedem Staat die "Demokratie bringen" oder jeglichen Kontakt zu einer Nation niederlegen. Das war immer so und wird immer so bleiben.
Ist halt ein zweischneidiges Schwert.
 
Es ist ja auch nicht verwerflich seine Interessen zu verfolgen, macht ja jeder Staat so, nicht nur "der Westen". Das ist doch auch vernünftig das unsere Interessen verfolgt werden.
Und man kann ja nicht jedem Staat die "Demokratie bringen" oder jeglichen Kontakt zu einer Nation niederlegen. Das war immer so und wird immer so bleiben.
Ist halt ein zweischneidiges Schwert.

Nein, wenn ich Demokratiebewegungen aber eher behindere und lieber Diktatoren hofiere, wird es kritisch.

Ich finde Durchsetzung der Interessen mittels Militär auch sehr kritisch. Immerhin haben wir laut GG immer noch eine reine Verteidigungsarmee (nicht: unsere Interessen "out of area" verteidigen) , auch wenn dies in den letzten Jahren immer mehr aufgeweicht wurde.
Dies wird sich aber wohl in den letzten Jahren verschärfen - auch dank der genialen Energiepolitik unserer Regierung und der Industrie, die weiter auf die letzten Tropfen Öl setzt.
 
Die Diskussion über China findet sich jetzt hier


PS: Schade ruyven das du dich nicht mehr zum "unaktraktiven Weg" geäußert hast. :stick:;)

Was soll ich dazu noch sagen? Ich habe dargelegt, warum der Suezkanal für die USA derzeit unattraktiv sein könnte und warum Libyen für sie eine geringe Bedeutung haben könnte. Könnte beinhaltet, dass die Balance zwischen beidem auch anders sein könnte ;)
 
Was soll ich dazu noch sagen? Ich habe dargelegt, warum der Suezkanal für die USA derzeit unattraktiv sein könnte und warum Libyen für sie eine geringe Bedeutung haben könnte. Könnte beinhaltet, dass die Balance zwischen beidem auch anders sein könnte ;)

In dem Satz ist "könnte" einige Male zu häufig vorgekommen. ;)
Kannst du das mal klarer formulieren?
 
Das heißt:
Ich habe Möglichkeiten aufgelistet, keine Schlussfolgerungen gezogen. Hätte man versucht, Schlussfolgerungen zu ziehen, in dem man beide Möglichkeiten gegeneinander abwiegt, wären diese mit einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit versehen.
 
Hast du dich nicht einfach so auch geirrt, da ja die Aussage "dürfte ein unaktraktiver Weg" wohl auch ein Irrtum war. :ugly::D
 
Die Frage ist doch, wie kann ein Flugzeugträger Libyen erreichen und wann? Befindet sich auf dem Atlantik ein Flugzeugträger, dann ist es einfach, den ins Mittelmeer zu dirigieren, als einen vom indischen Ozean zu holen.
 
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