Der Auto-Thread

Haha schon lustig wie hier wieder ein Glaubenskrieg geführt wird....Diesmal nur halt auf Motorentechnischer Basis.
Es ist doch so.

Ganz im Gegenteil. Ich bin der Meinung das jedes Konzept wenigstens eine Chance verdient hat.
Entsprechend besas ich schon:

- 4 Zylinder, 6 Zylinder, 8 Zylinder
- 8V, 16V, 20V, 24V, 30V, 32V
- Sauger, Turbo, demnächst Kompressor
- Diesel, Otto
- Reihenmotoren, V-Motoren
- Saugrohreinspritzer, Pumepdüse-DI, Commonrail-DI
- .......

Eine Technologie kategorisch abzulehnen, ist der sicherste Weg sich selbst eine Menge Spaß zu entziehen.

IT wird bei aufgeladenen Motoren bleiben, da er das Konzept für das richtige hält und ja auch Autos mit aufgeladenen Motoren gefahren ist und fährt.

Es wirkt so es täuscht aber. Vor jedem Kauf wäge ich neu ab. Zugegeben, momentan sehe ich das größte Potential im Turbo-DI (oder halt im aufgeladenen-DI).
 
Ganz im Gegenteil. Ich bin der Meinung das jedes Konzept wenigstens eine Chance verdient hat.
Entsprechend besas ich schon:

- 4 Zylinder, 6 Zylinder, 8 Zylinder
- 8V, 16V, 20V, 24V, 30V, 32V
- Sauger, Turbo, demnächst Kompressor
- Diesel, Otto
- Reihenmotoren, V-Motoren
- Saugrohreinspritzer, Pumepdüse-DI, Commonrail-DI
- .......

Eine Technologie kategorisch abzulehnen, ist der sicherste Weg sich selbst eine Menge Spaß zu entziehen.



Es wirkt so es täuscht aber. Vor jedem Kauf wäge ich neu ab. Zugegeben, momentan sehe ich das größte Potential im Turbo-DI (oder halt im aufgeladenen-DI).

Dann ziehe ich meine Aussage dich betrefend zurück! ;)
 
Naja, wenn wir mal davon ausgehen, dass bei ~800 Upm der Leerlauf ist und bei 1.200 Upm das volle Drehmoment anliegt, dann muss der Turbo schon deutlich unter 3.000 Upm an den Start gehen, oder wie siehst du das?

Ja, genau so ist es, nur das ein Turbolader, der bei so kleinen Abgasströmen anspricht, physikalisch nicht in der Lage ist, bei hohen Drehzahlen die hohen Abgasströme zu verarbeiten bzw. die entsprechende Frischluft zu komprimieren. Das gilt besonders für Lader für hohe Mitteldrücke. Dann nimmt man eine Registeraufladung, die der M5 aber definitiv nicht hat.

Sicher, der wird mit seinen 211 PS so um die 300 km/h bis 400 km/h fahren :daumen2: .
War klar, ein netter kleiner Ablenkungversuch um aus der Nummer
Wenn du alleine 8% zusätzlich für die Ankopplung der 2. Achse verbrauchst, dann sind viele "normal" motorisierte Fahrzeuge unfahrbar, da ja im Antriebsstrang der letzte Rest Performance verpufft .
wieder auszukommen, die Mehrverbräuche des Quattroantriebs
A4 Ambiente 2.0 TFSI 155kW 6-Gang vs. A4 Ambiente 2.0 TFSI quattro 155kW 6-Gang (Audi Deutschland > Startseite, Vergleichsfunktion)
Stadt 9,7 zu 8,3 l/100km +18%
Land 5,8 zu 5,3 l/100km +10%
sprechen ja für sich.
Die 8% sind eine Hausnummer bezogen auf das Ausgangsmoment des Motors. Wie bei jedem Getriebe/Triebstrang sind die prozentualen Verluste bei niedrigen Momenten/Geschwindigkeiten(z.B. NEFZ) deutlich höher als bei hohen Momenten(z.B. Vmax).

4000 und 6000 sind bei weitem nicht die gleiche Nenndrehzahl.
Steht da auch nicht bzw ist anders gemeint, da ist von gleicher Nennleistung bei unterschiedlichen Nenndrehzahlen die Rede:
"1. Zwei Motoren mit gleicher Nennleistung und Nenndrehzahlen z.B. 4000 1/min (Turbo) und 6000 1/min(Sauger)"

- warum sollte das Drehmoment niedriger sein? Wenn der Turbo nicht läuft, ist trotzdem der gleiche Hubraum vorhanden. Das müsste konstruktiv und beim Applizieren natürlich berücksichtigt werden, aber ich habe noch keinen Turbomotor gesehen, dessen Drehmoment unter Saugerniveau fällt.
Der Unterdruck im Saugrohr ist beim Turbo und aufgehender Drosselklappe höher wegen der Strömungsverluste durch die (stehende/langsam drehende)Turbine und die Verdichtung des Motors ist niedriger.

Davon ab ist der Turbomotor ja zusätzlich downgesized und wegen fehlendem Hubraum entsprechend schwach untenrum, bis die Turbine auf Drehzahl kommt.

Aber wie erwähnt, was für eine Spaßbremse ein Wandlerautomat ist, dürftest du ja wissen.
So ein AMG-Speedshift-7-Gänger macht Laune und war in keinem Test ein Kritikpunkt, zumal man jederzeit in das Schaltprogramm(C/S/M) über die Paddels eingreifen kann. (Beispieltest)

Gut das auch MB das mittlerweile erkannt hat und den Wandler durch eine Mehrscheiben-Nasskupplung ersetzt hat.

Was für einen Turbomotor eher schlechter ist, da der Wandler im Anfahrvorgang ein (deutlich) höheres Ausgangs- als Eingangsmoment hat und über eine Turboanfahrschwäche hinweghilft(ich weiss gleich kommt wieder die Behauptung des Gegenteils).


Allgemein, wenn ich Behauptungen aufstelle und diese mit Links aus der Fachliteratur untermauere, hilft es, sich tatsächlich mal durchzulesen, was da steht.


Ansonsten, wer das Thema vertiefen möchte, empfehlen kann ich (bei mir klebt als Preis noch 49,80DM drauf :D)
Turbo- und Kompressormotoren: Entwicklung, Technik, Typen: Amazon.de: Gert Hack, Langkabel: Bücher


Haha schon lustig wie hier wieder ein Glaubenskrieg geführt wird....Diesmal nur halt auf Motorentechnischer Basis.
Es ist doch so.

IT wird bei aufgeladenen Motoren bleiben, da er das Konzept für das richtige hält und ja auch Autos mit aufgeladenen Motoren gefahren ist und fährt.

MisterJo wird wohl bei seinem Sauger bleiben, da ich mal einfach davon ausgehe das du vorher auch schon einen Sauger hattest und eben aus Überzeugung dazu "stehst"(kannst mich gerne berichtigen)

Ich hatte bisher privat 3 Sauger und 2 Kompressormotoren (nur echt mit den echten PS :D) und jetzt wieder einen Sauger. Beruflich habe ich fast nur mit aufgeladenen PKW-Motoren(Otto wie Diesel) zu tun und weiss genau, was im restlichen Triebstrang(hinter dem Motor ;)) für Klimmzüge gemacht werden, um der Aufladung die Eigenheiten auszutreiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Unterdruck im Saugrohr ist beim Turbo und aufgehender Drosselklappe höher wegen der Strömungsverluste durch die (stehende/langsam drehende)Turbine und die Verdichtung des Motors ist niedriger.

Davon ab ist der Turbomotor ja zusätzlich downgesized und wegen fehlendem Hubraum entsprechend schwach untenrum, bis die Turbine auf Drehzahl kommt.

1. Ich schrieb ja, dass es berücksichtigt werden muss. Mir ist aber kein Turbomotor bekannt, der weniger Drehmoment als ein Sauger bei gleichem Hubraum bei irgendeiner Drehzahl hat.

2. Es war von gleichem Hubraum die Rede. Dann fehlt da kein Hubraum und entsprechend ist der Motor auch nicht downgesized.

Steht da auch nicht bzw ist anders gemeint, da ist von gleicher Nennleistung bei unterschiedlichen Nenndrehzahlen die Rede:
"1. Zwei Motoren mit gleicher Nennleistung und Nenndrehzahlen z.B. 4000 1/min (Turbo) und 6000 1/min(Sauger)"
Nur das diese Konstellation nicht existiert. Auch Turbobenziner haben ihre Nennleistung um die 6000 1/min. Manche erreichen diese aber schon früher und können die Nennleistung über einen größeren Bereich abgeben.


Und das angeführte Buch ist selbst in der aktuellsten Version von 2003...
Was steht in deiner Version als Datum? 1999? ^^
 
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Ja, genau so ist es, nur das ein Turbolader, der bei so kleinen Abgasströmen anspricht, physikalisch nicht in der Lage ist, bei hohen Drehzahlen die hohen Abgasströme zu verarbeiten bzw. die entsprechende Frischluft zu komprimieren. Das gilt besonders für Lader für hohe Mitteldrücke. Dann nimmt man eine Registeraufladung, die der M5 aber definitiv nicht hat.


War klar, ein netter kleiner Ablenkungversuch um aus der Nummer

wieder auszukommen, die Mehrverbräuche des Quattroantriebs
A4 Ambiente 2.0 TFSI 155kW 6-Gang vs. A4 Ambiente 2.0 TFSI quattro 155kW 6-Gang (Audi Deutschland > Startseite, Vergleichsfunktion)
Stadt 9,7 zu 8,3 l/100km +18%
Land 5,8 zu 5,3 l/100km +10%
sprechen ja für sich.
Die 8% sind eine Hausnummer bezogen auf das Ausgangsmoment des Motors. Wie bei jedem Getriebe/Triebstrang sind die prozentualen Verluste bei niedrigen Momenten/Geschwindigkeiten(z.B. NEFZ) deutlich höher als bei hohen Momenten(z.B. Vmax).


Steht da auch nicht bzw ist anders gemeint, da ist von gleicher Nennleistung bei unterschiedlichen Nenndrehzahlen die Rede:
"1. Zwei Motoren mit gleicher Nennleistung und Nenndrehzahlen z.B. 4000 1/min (Turbo) und 6000 1/min(Sauger)"


Der Unterdruck im Saugrohr ist beim Turbo und aufgehender Drosselklappe höher wegen der Strömungsverluste durch die (stehende/langsam drehende)Turbine und die Verdichtung des Motors ist niedriger.

Davon ab ist der Turbomotor ja zusätzlich downgesized und wegen fehlendem Hubraum entsprechend schwach untenrum, bis die Turbine auf Drehzahl kommt.


So ein AMG-Speedshift-7-Gänger macht Laune und war in keinem Test ein Kritikpunkt, zumal man jederzeit in das Schaltprogramm(C/S/M) über die Paddels eingreifen kann. (Beispieltest)



Was für einen Turbomotor eher schlechter ist, da der Wandler im Anfahrvorgang ein (deutlich) höheres Ausgangs- als Eingangsmoment hat und über eine Turboanfahrschwäche hinweghilft(ich weiss gleich kommt wieder die Behauptung des Gegenteils).


Allgemein, wenn ich Behauptungen aufstelle und diese mit Links aus der Fachliteratur untermauere, hilft es, sich tatsächlich mal durchzulesen, was da steht.


Ansonsten, wer das Thema vertiefen möchte, empfehlen kann ich (bei mir klebt als Preis noch 49,80DM drauf :D)
Turbo- und Kompressormotoren: Entwicklung, Technik, Typen: Amazon.de: Gert Hack, Langkabel: Bücher




Ich hatte bisher privat 3 Sauger und 2 Kompressormotoren (nur echt mit den echten PS :D) und jetzt wieder einen Sauger. Beruflich habe ich fast nur mit aufgeladenen PKW-Motoren(Otto wie Diesel) zu tun und weiss genau, was im restlichen Triebstrang(hinter dem Motor ;)) für Klimmzüge gemacht werden, um der Aufladung die Eigenheiten auszutreiben.


Naja eure, ich wills mal Diskussion nennen kümmert mich in der beziehung ja eig. nicht deswegen halte ich mich da raus :)
Zudem kommt das ich auch eher das Aufgeladene "Eck" vertrete, immerhin fahre ich jetzt schon seit ewigkeiten entweder TDIs oder eben aufgeladene Benzin Motoren....
Was mich jetzt aber noch wundert ist: Mein Motor, sowie der zukünftige von IT, haben Kompressoraufladung. Sollte der nicht wirklich von anfang an mitlaufen, also ohne "loch" wie bei den alten Turbos?
 
Der Momentenaufbau ist spontan.


Wie schnell es tatsächlich geht, hängt davon ab ob eine Kompressorkupplung verbaut ist und wie das Schließen der Bypassklappe realisiert ist. Bei Daimlers M271-Motor ist z.B. keine Kupplung verbaut und der Bypass wird über ein Drosselklappenelement(default offen) geschlossen, daß die gleiche Schließzeit hat wie die richtige Drosselklappe öffnet. D.h. Vollgas -> sehr zügig volles Motormoment.
Ist statt des Drosselklappenelementes eine (billige) Unterdruckdose verbaut(wie bei den Turbos), geht der Druckaufbau mit leichtem Zeitverzug.
Der Kompressor verdichtet "schlechter" bei zu niedrigen Drehzahlen herunter wegen Luftverlusten an den Dichtspalten der Kompressorrotoren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also der M271 mit Kompressor ist aber nen alter Hut und wird wohl das letzte mal in einem Benz-Modell verbaut. Außerdem sieht man sehr selten eine aktuelle C-Klasse als 180 Kompressor. Die neuen sind fast alle Turbos.

Ein Kompressor kann aber meiner Meinung nach bei weitem nicht die Ladedrücke erreichen, wie ein Turbo. Bestes Beispiel ist ja der Diesel Turbo, der in Normalo-Motoren schon locker über 1bar macht. Der Kompressor steigt in der Regel bei max. 0,7-0,8bar aus und hat da seine max. Werte und Belastbarkeiten erreicht! Sonst würde ja jeder Turbo doch eher nen Kompressor sein.
 
Bestes Beispiel ist ja der Diesel Turbo, der in Normalo-Motoren schon locker über 1bar macht. Der Kompressor steigt in der Regel bei max. 0,7-0,8bar aus und hat da seine max. Werte und Belastbarkeiten erreicht! Sonst würde ja jeder Turbo doch eher nen Kompressor sein.

Eins der extremsten Beispiele für unterschiedlichen Ladedruck habe ich kürzlich in einem der Pressetexte bei Audi gelesen.
Der S5 mit seinem 333 PS Kompressormotor läuft mit 0,8 bar Ladedruck, der neue 3 Liter Diesel mit 313 PS hat unfassbare 3,5 bar Ladedruck. Durch die Registeraufladung stellt der Turbodiesel seine 650 Nm von 1.450 Upm bis 2.800 Upm da.

Ich bin mir sicher die grße Gruppe der Saugdiesel Fans wird diese Werte bestimmt auch in ihren SDi's wiederfinden :ugly: .
 
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Ich habe mal hier eine Frage an alle Experten: Stimmt es, dass wenn man ein Fahrzeug mit Wandlerautomatik in N-Stellung schiebt oder schleppt, dass dann das Getriebe kaputt gehen kann? Wenn ja, warum? Ich frage deshalb, weil ich vor kurzem durch eine automatische Autowaschstraße durchgefahren bin, wo ein Forderrad eingeklemmt wird und das Auto daran gezogen wird. Natürlich muss man dafür das Getriebe auf N stellen. Ist das auf Dauer gefährlich für das Getriebe?
 
Mmh.. nö? In N wird die Verbindung zwischen Motor und Getriebe gekappt, die Reifen laufen quasi ohne Widerstand. Darum schiebt man Autos ja auch ausschließlich in N-Stellung, genauso wie dus in N einen Hang runterrollen kannst. Wobei das unklug wäre, besser wäre die Motorbremse zu nutzen, aber das ist 'ne andere Story.. :D
 
Es ist schädlich ab einer bestimmten Kilometerzahl bei ausgeschaltetem Motor. 50 km oder sowas, steht im Benutzerhandbuch. Eine Waschstrasse ist kein Problem. Die Geschwindigkeit ist auch eingeschränkt.

Der Grund ist, dass die Verbindung zwischen Motor und Getriebe bei einer Wandlerautomatik eben nicht gekappt wird. Die Getriebe-Eingangswelle ist durch den Wandler immer mit dem Motor verbunden. Nur im Getriebe selber ist halt kein Gang eingelegt, sodass der Kraftfluss im Getriebe "versiegt". Und da im Getriebe bei ausgeschaltetem Motor kein Öldruck vorhanden ist, läuft dann die Eingangswelle und die damit fest verbundenen Komponenten des ersten Planetensatzes halbwegs trocken.

Bei einem DSG dürfte das nie ein Problem sein, da bei diesem Getriebe ja in N-Stellung beide Kupplungen, die vor dem Getriebe sind, geöffnet werden.


edit: kleiner gedankenfehler in meinen ausführungen. siehe meinen nächsten post.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mal hier eine Frage an alle Experten: Stimmt es, dass wenn man ein Fahrzeug mit Wandlerautomatik in N-Stellung schiebt oder schleppt, dass dann das Getriebe kaputt gehen kann? Wenn ja, warum? Ich frage deshalb, weil ich vor kurzem durch eine automatische Autowaschstraße durchgefahren bin, wo ein Forderrad eingeklemmt wird und das Auto daran gezogen wird. Natürlich muss man dafür das Getriebe auf N stellen. Ist das auf Dauer gefährlich für das Getriebe?
N ist die einzige Stellung, mit der du überhaupt durchfahren kannst und darfst. Selber fahren geht nicht, das gefährdet Fzg und Anlage, also fallen D und R aus, und bei P blockieren ja die Räder. Ob man dann noch den Motor laufen lässt oder abschaltet, ist Geschmackssache. Aber kaputt geht da nichts auf N.
 
@ Elementardrache:
Ah, okay, danke. Kenne es nur von unserem alten DSG, und hab fälschlicherweise drauf geschlossen, dass es beim Wandler gleich ist..
 
Es ist schädlich ab einer bestimmten Kilometerzahl bei ausgeschaltetem Motor. 50 km oder sowas, steht im Benutzerhandbuch. Eine Waschstrasse ist kein Problem. Die Geschwindigkeit ist auch eingeschränkt.

Der Grund ist, dass die Verbindung zwischen Motor und Getriebe bei einer Wandlerautomatik eben nicht gekappt wird. Die Getriebe-Eingangswelle ist durch den Wandler immer mit dem Motor verbunden. Nur im Getriebe selber ist halt kein Gang eingelegt, sodass der Kraftfluss im Getriebe "versiegt". Und da im Getriebe bei ausgeschaltetem Motor kein Öldruck vorhanden ist, läuft dann die Eingangswelle und die damit fest verbundenen Komponenten des ersten Planetensatzes halbwegs trocken.

Bei einem DSG dürfte das nie ein Problem sein, da bei diesem Getriebe ja in N-Stellung beide Kupplungen, die vor dem Getriebe sind, geöffnet werden.

Joa, alles klar, danke für die Aufklärung.:daumen: Im Handbuch steht nur, dass das Getriebe beschädigt werden kann, wenn das Auto in N-Stellung bewegt wird, aber da steht nichts darüber, ob mit laufendem Motor oder nicht und wie weit. Was für ein Typ von Getriebe es ist... na ja so bis ins kleinste Detail kenne ich mich nicht mit Farhrzeutechnik aus - nur was allgemeine physikalische und dynamische Zusammenhänge betrifft.:D Ich weiß nur dass es eine 5-Stuffenautomatik von MB ist.
 
da fällt mir grade auf, dass mir da ein kleiner Gedankenfehler unterlaufen ist. wenn der Motor aus ist, steht natürlich auch die Getriebeeingangswelle.

Das Problem ist am Getriebeausgang zu suchen. Eine Komponente des letzten Planetensatzes ist fest mit Getriebeausgang verbunden und diese ist auch im Eingriff mit weiteren Zahnrädern. Bei einer Wandlerautomatik kommen ja mehrere Planetensätze zum Einsatz, die miteiander "verbunden" sind. Die Gänge werden über das Festhalten von bestimmten Komponenten der Plnetensätze realisiert (z.B. das sonnenrad). So ganz kenne ich mich damit auch nicht mehr aus, aber die Planetensätze dürfen halt nicht zu lange trocken laufen. Auch wenn alle Bremsen im Getriebe durch den fehlenden Öldruck offen sind, werden gewisse Komponenten der Planetensätze mitgedreht.

Muss mich da mal wieder schlau machen. Nur nicht grade um diese Uhrzeit vom Bett aus mit dem Smartphone. :ugly:
 
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