Der Auto-Thread

[MisterJo]

Echt cool werde ich den Tip mal mit meiner Versicherung besprechen:

150 "unechte" PS sind bestimmt billiger



@ MisterJo - schickes Teil da sieht man halt das andere ist "nur" ein Audi
Und lass dir nix draus, wenn er sagt Rot ist Blau und Grün ist Gelb dann ist das so, bei mir gehts nur noch in einem Ohr rein und im anderen gleich wieder raus ...

Ja ich grinse mir einen, ein gefaktes M5-Drehmomentdiagramm, wo ein 4,4 Liter-Motor im Bereich ohne Ladedruck bei 1000 1/min 550 Nm haben soll (es werden eher 250Nm sein).
Davon abgesehen ein neues Auto, wo durch den Allradantrieb ca. 8% der Motorleistung/des Drehmomentes bis zum Rad sowieso auf der Strecke bleiben, von den 100kg Mehrgewicht ganz zu schweigen(beim Allrad zahlst Du viel und bekommst zu wenig Radleistung/Radmoment/Leistungsgewicht )



Beispiel bestes Beispiel Vergleichstest
E63AMG T vs. RS6
V8 Sauger vs. V10 BiTurbo
525 PS vs. 580 PS
3,9 kg/PS vs. 3,7 kg/PS
1:14,6s vs. 1:15,3s kleiner Kurs Hockenheim(dynamische Fahrweise s.o. , da sprechen u.a. die großen Turbos wohl nicht wie gewünscht an)


Audi RS6 Avant vs Mercedes E63 AMG T im Test - SPORT AUTO


... kommt einem der 6,2-Liter-Sauger im Mercedes E63 AMG elastischer vor als der an eine vergleichsweise langsam agierende Sechsstufen-Automatik mit recht langer Übersetzung gekoppelte Zehnzylinder-Turbo. Insbesondere in niedrigen Drehzahlbereichen mutet der frei saugende Volumen-Motor subjektiv potenter an als das aufgeladene Fünfliter-Triebwerk.


Uuuups. (Über Sauger, Turbos, Nenndrehzahlen und davon abhängige Übersetzungsverhältnisse des Drehmomentwandlers schreibe ich später nochmal was)

Und darum sind 6 Liter Hubraum mit mehreren Turboladern noch viel besser als ein Sauger mit 6 Liter Hubraum. Unten rum passiert dann nämlich auch ordentlich was (bezogen auf die Beschleunigung, die bei höheren Drehzahlen möglich ist).

Du fährt vermutlich eine Dodge Viper mit 8 Liter Hubraum und nachgerüstetem BiTurbo, daß Du annimmst, bei einem Sauger mit 6 Liter Hubraum(mit Schaltsaugrohr) passiert unten rum nix?


Alles in allem, graue Theorie nützt nix, wenn man beim nicht mal eine Probefahrt gemacht hat. Wie z.B dieser BMW-Fahrer :

http://www.bmw-drivers.de/forum-82/fahrbericht-mb-c63-amg-limousine-t-38521.html




Davon ab ist unter BMW-Fahrern das geflügelte Wort: Nur tote Motoren werden zwangsbeatmet! Alle sind wild auf unechte PS! In dem Sinne.....

 

[Zoon]

Interessant bei diesem Sportauto Vergleich auch das was die Achslastwaage beim RS6 ausgespuckt hat, das Gewicht eines Kleinwagen nur auf der Vorderachse, das die Reifen vorne nach 3 Runden Hockenheim platt waren wundert da nicht.

Den neuen C 63 Black Edition find ich, der spielt doch ganz angenehme Musi

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[Mosed]

Ja ich grinse mir einen, eine gefaktes M5-Drehmomentdiagramm, wo ein 4,4 Liter-Motor im Bereich ohne Ladedruck bei 1000 1/min 550 Nm haben soll (es werden eher 250Nm sein).


Du fährt vermutlich eine Dodge Viper mit 8 Liter Hubraum und nachgerüstetem BiTurbo, daß Du annimmst, bei einem Sauger mit 6 Liter Hubraum(mit Schaltsaugrohr) passiert unten rum nix?

1. Ohne Ladedruck? Woher willst du wissen wieviel Ladedruck bei 1000 rpm anliegen? Aus 4,4 Litern holt man problemlos 550 Nm. Für 250 Nm brauchste keinen Turbo bei 4,4 Litern. (Ich habe entsprechende Diagramme vorliegen - aus Fachzeitschriften. Z.B. ein V8 4,8 Liter Sauger von Porsche - über 350 Nm bei 1000 rpm)
2. Du solltest mal lesen üben. Ich schrieb "bezogen auf die Beschleunigung, die bei höheren Drehzahlen möglich ist". Klar geht ein 6 Liter Sauger immer gut (sofern der Rest nach Motor passend abgestimmt ist), aber unten rum passiert eben weniger als bei nem Turbomotor mit 6 Litern bei sonst vergleichbarer Konfiguration des Fahrzeuges. (Was z.B. bei deinem angegeben Test nicht gegeben ist. u.a. Unterschiedliche Getriebe)

 

[ITpassion-de]

Ja ich grinse mir einen, eine gefaktes M5-Drehmomentdiagramm, wo ein 4,4 Liter-Motor im Bereich ohne Ladedruck bei 1000 1/min 550 Nm haben soll (es werden eher 250Nm sein).

Das Diagramm ist direkt von BMW.
Im übrigen gibt es (annähernd) keinen Drehzahlbereich ohne Ladedruck, da der Turbo immer "online" ist. Anders ist es auch nicht zu erklären, dass z.B. der N55 bei 1.300 Upm 450 Nm abgibt.

Davon abgesehen ein neues Auto, wo durch den Allradantrieb ca. 8% der Motorleistung/des Drehmomentes bis zum Rad sowieso auf der Strecke bleiben, von den 100kg Mehrgewicht ganz zu schweigen(beim Allrad zahlst Du viel und bekommst zu wenig(Radleistung/Radmoment/Leistungsgewicht))

Wenn du alleine 8% zusätzlich für die Ankopplung der 2. Achse verbrauchst, dann sind viele "normal" motorisierte Fahrzeuge unfahrbar, da ja im Antriebsstrang der letzte Rest Performance verpufft .

Beispiel bestes Beispiel Vergleichstest
E63AMG T vs. RS6
V8 Sauger vs. V10 BiTurbo
525 PS vs. 580 PS
3,9 kg/PS vs. 3,7 kg/PS
1:14,6s vs. 1:15,3s kleiner Kurs Hockenheim(dynamische Fahrweise s.o. , da sprechen u.a. die großen Turbos wohl nicht wie gewünscht an)


Audi RS6 Avant vs Mercedes E63 AMG T im Test - SPORT AUTO

... kommt einem der 6,2-Liter-Sauger im Mercedes E63 AMG elastischer vor als der an eine vergleichsweise langsam agierende Sechsstufen-Automatik mit recht langer Übersetzung gekoppelte Zehnzylinder-Turbo. Insbesondere in niedrigen Drehzahlbereichen mutet der frei saugende Volumen-Motor subjektiv potenter an als das aufgeladene Fünfliter-Triebwerk.

Tolles Beispiel. Der RS6 hat gegen alles verloren gegen das man verlieren konnte. Selbst gegen einen alten M5 mit 507 PS. Ist insofern nicht wirklich das vorzeige Turbo-Di Fahrzeug. Das schlimmste an dem schnell zusammengeschusterten Antriebsstrang ist die Wandlerautomatik, welches das letzte Quäntchen Sportlichkeit kostet. Aber wem erzähl ich das ?

Falls du mal seriös vegleichen willst (ich weiß, ist nicht dein Ding), dann vergleich den E63 W212 als Sauger und als Turbo, dann kommst du der Sache näher, da die meisten Eigenschaften vergleichbar sind.

Uuuups. (Über Sauger, Turbos, Nenndrehzahlen, Drehmomentwandler und abhängige Übersetzungsverhältnisse schreibe ich später nochmal was)

Oje, mal schauen was du da wieder für ein Halbwissen zusammen googelst .

 

[Seabound]

Davon ab ist unter BMW-Fahrern das geflügelte Wort: Nur tote Motoren werden zwangsbeatmet! Alle sind wild auf unechte PS! In dem Sinne.....

Muhaaa, muss ich mir merken!

 

[roadgecko]

Skyline? Ich kann's hier aufm Handy dank fehlender Zoom-Funktion leider nicht genau erkennen..
Wenn ja, guter Fang.

Jop ist ein Skyline R33 aber steht wohl schon länger, das Auto ist ohne gültige Nummernschilder und die Reifen sind leider auch platt.

 

[SPIRITus-96]

Davon ab ist unter BMW-Fahrern das geflügelte Wort: Nur tote Motoren werden zwangsbeatmet! Alle sind wild auf unechte PS! In dem Sinne.....

Bald werden BMW-Fahrer sich diesen Spruch verkneifen müssen. ...auch BMW (zumindest den 3er) gibts in Zukunft nur noch mit Turbo.

 

[quantenslipstream]

Im übrigen gibt es (annähernd) keinen Drehzahlbereich ohne Ladedruck, da der Turbo immer "online" ist. Anders ist es auch nicht zu erklären, dass z.B. der N55 bei 1.300 Upm 450 Nm abgibt.

Es gibt einen großen Drehzahlbereich ohne Ladedruck, noch nie auf die Ladedruckanzeige geguckt?

 

[ITpassion-de]

Es gibt einen großen Drehzahlbereich ohne Ladedruck, noch nie auf die Ladedruckanzeige geguckt?

Ich kenne das nur von alten Saugrohreinspritzern. Bei Turbo-DI's bleibt nicht viel Drehzahl ohne Turbo übrig wenn bei dem ein oder anderen Modell schon 100% des Drehmoments ab 1.200 Touren anliegt

.

 

[Freeak]

Jop ist ein Skyline R33 aber steht wohl schon länger, das Auto ist ohne gültige Nummernschilder und die Reifen sind leider auch platt.

Steht die Kiste zum Verkauf? Wenn ja Gib mir mal den Standort von der Kiste. 2012 Brauche in ein neues Auto für nen Skyline würde ich sogar meinen Plan mit dem Subaru Impreza Sausen lassen.

R33 geht auch schon gut ab, klar is nen R34 besser, aber mabn kann ja nicht alles haben. Isses überhaubt ein Links oder Rechtslenker? Ach ja, und wo genau steht die Kiste?

 

[roadgecko]

Also an dem auto steht nichts dran, ob es zu verkaufen ist. Das Fahrzeug ist ein Rechtslenker also kein “normaler“.

Das Fahrzeug befindet sich zwischen Bochum und Dortmund. Wenn Interesse besteht kann ich noch die genaue adresse googeln.

 

[Zoon]

Ich kenne das nur von alten Saugrohreinspritzern. Bei Turbo-DI's bleibt nicht viel Drehzahl ohne Turbo übrig wenn bei dem ein oder anderen Modell schon 100% des Drehmoments ab 1.200 Touren anliegt

.

Was ja auch an der Weiterentwiclung der Turbos liegt. Heutzutage kann man mit Twinscroll Ladern, VTG Ladern, Register (nicht wirklich neu, gabs im Toyota Supra oder Porsche 959), Biturbos mit unterschliedlichen Ladergrößen sowie der Position der Lader im Abgasstrang.
Beim BMW V8 liegen die Turbos nicht außen, sondern Innen im V so das die Wege natürlich sehr kurz sind um die Turbinen auf Trab zu bringen.

Bei klassichen Turbos kommt auch erst oberhalb von 3000 Umdrehungen (im Falle Benziner) Leben in die Bude. Oder die allerersten berüchtigten Turboloch TDI´s.

 

[MisterJo]

Das Diagramm ist direkt von BMW.
Im übrigen gibt es (annähernd) keinen Drehzahlbereich ohne Ladedruck, da der Turbo immer "online" ist. Anders ist es auch nicht zu erklären, dass z.B. der N55 bei 1.300 Upm 450 Nm abgibt.

Das ist noch nicht mal Halbwissen, das der Turbo immer "online" ist. Dann startet bei Dir auch ein Jumbo mit 50 km/h was, weil Luftstrom ist immer online, der startet dann bloss gaaaaaaannnz langsam .


Der Turbo ist in seinem Arbeitsbereich begrenzt, auf der einen Seite durch die Pumpgrenze(die Strömung reisst an den Schaufeln ab), auf der anderen Seite durch die Stopfgrenze sowie die Drehzahlgrenze des Laufzeugs, deshalb kann ein Turbomotor auch nicht mal eben 6000 1/min überstreichen. Ein Turbo hat eine unteren Arbeitspunkt, der nicht unterschritten werden darf, da dieser Bereich nicht stationär ist. Der Ladedruckaufbau würde pumpen(deshalb Pumpgrenze). Diese Verhalten einer Turbine ist im Verdichterkennfeld beschrieben. Die Ladedrucksteuerung/Regelung im Motorsteuergerät berücksichtigt diese Verdichtereigenschaften. Und genau deshalb können Turbos nicht das gleiche große Drehzahlband wie Sauger überstreichen.


Unterhalb des Einsatzpunktes des Laders hat ein Turbomotor schon bei gleichem Hubraum ein niedrigeres Drehmoment als der Sauger.


Verdichterkennfeld
Turbolader: Aufbau und Funktionsweise des Abgasturboladers (Verdichter) | BorgWarner Turbo & Emissions Systems - Turbos, Turbolader, Turbocharger

Kleiner/grosser Lader, Fenster der Aufladung:
Downsizing bei Verbrennungsmotoren - Google Bücher

Vor- und Nachteile der Abgasturboaufladung:
Ottomotor-Management - Google Bücher

Wenn du alleine 8% zusätzlich für die Ankopplung der 2. Achse verbrauchst, dann sind viele "normal" motorisierte Fahrzeuge unfahrbar, da ja im Antriebsstrang der letzte Rest Performance verpufft .

Es ist im unteren Lastbereich sogar noch deutlich mehr Verlust da. Einfaches Beispiel, beim A5 gab es kein Getriebe mit ohne quattro mit einer Motorisierung, deshalb hier

A4 Ambiente 2.0 TFSI 155kW 6-Gang vs. A4 Ambiente 2.0 TFSI quattro 155kW 6-Gang (Audi Deutschland > Startseite, Vergleichsfunktion)

Vmax 246 zu 250 km/h (Achtung, 250km/h ist begrenzt, Differenz wird wohl deutlich größer sein)
Stadt 9,7 zu 8,3 l/100km +18%
Land 5,8 zu 5,3 l/100km +10%
Gesamt 6,4 zu 7,2 l/100km +14%
CO2 149 zu 169 g/km +14%

Kinnladerunterfall

Das schlimmste an dem schnell zusammengeschusterten Antriebsstrang ist die Wandlerautomatik,

Beide Fahrzeuge haben eine Wandlerautomatik.

Falls du mal seriös vegleichen willst (ich weiß, ist nicht dein Ding), dann vergleich den E63 W212 als Sauger und als Turbo, dann kommst du der Sache näher, da die meisten Eigenschaften vergleichbar sind.

Ich werde mal zum fahren, wenn der Turbo erhältlich ist. Heisst ja auch nicht, das der nix taugt, die Gasannahme ist weniger spontan wie bei jedem Turbo.

Oje, mal schauen was du da wieder für ein Halbwissen zusammen googelst.

1. Zwei Motoren mit gleicher Nennleistung und Nenndrehzahlen z.B. 4000 1/min (Turbo)) und 6000 1/min(Sauger))
Der Sauger hat 400 Nm. Bei gleicher Getriebeauslegung mit Vmax bei Nenndrehzahl im höchsten Gang muss der Turbo 600 Nm liefern, um bei Vmax das gleicher Radmoment bei gleicher Winkelgeschwindigkeit zu erzeugen.

Deshalb sind die hohen Turbodieseldrehmomente mit Vorsicht zu geniessen, weil, man wegen des kleinen Drehzahlbandes schonmal über'n Daumen 1/3 zum normalen Ottomotor abziehen kann, wegen der nötigen 1/3 längeren Übersetzung.

2. Die Fahrbarkeit leidet, wenn das Verhältnis von Grunddrehmoment zu Maximaldrehmoment beim Turbo zu groß wird(Dosierbarkeit in der Nähe der Pumpgrenze) beim Anfahren z.B. Dazu kommt, daß Turbomotoren eine größere Getriebespreizung bekommen, um die immer vorhandenen Anfahrschwäche schneller zu überwinden, sprich, die Drehzahlschwelle der Pumpgrenze schneller zu überwinden.


automobilantriebstrangentwicklungstechnische Grüße

 

[ITpassion-de]

Das ist noch nicht mal Halbwissen, das der Turbo immer "online" ist. Dann startet bei Dir auch ein Jumbo mit 50 km/h was, weil Luftstrom ist immer online, der startet dann bloss gaaaaaaannnz langsam .

Naja, wenn wir mal davon ausgehen, dass bei ~800 Upm der Leerlauf ist und bei 1.200 Upm das volle Drehmoment anliegt, dann muss der Turbo schon deutlich unter 3.000 Upm an den Start gehen, oder wie siehst du das?
Oder noch einfacher, setz dich in ein entsprechendes Fahrzeug, dann kannst du den Turbo sogar bei der Arbeit hören. Nur hilft in diesem Fall google nicht weiter .

Der Turbo ist in seinem Arbeitsbereich begrenzt, auf der einen Seite durch die Pumpgrenze(die Strömung reisst an den Schaufeln ab), auf der anderen Seite durch die Stopfgrenze sowie die Drehzahlgrenze des Laufzeugs, deshalb kann ein Turbomotor auch nicht mal eben 6000 1/min überstreichen. Ein Turbo hat eine unteren Arbeitspunkt, der nicht unterschritten werden darf, da dieser Bereich nicht stationär ist. Der Ladedruckaufbau würde pumpen(deshalb Pumpgrenze). Diese Verhalten einer Turbine ist im Verdichterkennfeld beschrieben. Die Ladedrucksteuerung/Regelung im Motorsteuergerät berücksichtigt diese Verdichtereigenschaften. Und genau deshalb können Turbos nicht das gleiche große Drehzahlband wie Sauger überstreichen.

Aus welcher 50er Jahre Lektüre kopierst du deine "Informationen" ab?

Unterhalb des Einsatzpunktes des Laders hat ein Turbomotor schon bei gleichem Hubraum ein niedrigeres Drehmoment als der Sauger.

Ich befürchte du hast das ein oder andere Jahrzehnt verschlafen.

Es ist im unteren Lastbereich sogar noch deutlich mehr Verlust da. Einfaches Beispiel, beim A5 gab es kein Getriebe mit ohne quattro mit einer Motorisierung, deshalb hier

A4 Ambiente 2.0 TFSI 155kW 6-Gang vs. A4 Ambiente 2.0 TFSI quattro 155kW 6-Gang (Audi Deutschland > Startseite, Vergleichsfunktion)

Vmax 246 zu 250 km/h (Achtung, 250km/h ist begrenzt, Differenz wird wohl deutlich größer sein)

Sicher, der wird mit seinen 211 PS so um die 300 km/h bis 400 km/h fahren .
Bei 211 PS braucht man bei 250 km/h nicht viel begrenzen. Ich habe selbst derzeit den 211 PS Motor, der ist im TT Coupé mit 245 km/h angegeben und im Roadster mit 242 km/h. Insofern ist es erstaunlich wie gut die Aerodynamik des A4/A5 funktioniert, dass er überhaupt die 250 erreicht.

Beide Fahrzeuge haben eine Wandlerautomatik.

Falls du die Fachpresse verfolgst, dann wirst du auch in allen Tests gelesen haben wie der Wandlerautomat im RS6 versagt hat. Aber wie erwähnt, was für eine Spaßbremse ein Wandlerautomat ist, dürftest du ja wissen. Gut das auch MB das mittlerweile erkannt hat und den Wandler durch eine Mehrscheiben-Nasskupplung ersetzt hat.

Ich werde mal zum fahren, wenn der Turbo erhältlich ist. Heisst ja auch nicht, das der nix taugt, die Gasannahme ist weniger spontan wie bei jedem Turbo.

Erst testen, dann meckern. Bzw. ehrlich sein und vorbehaltlos über Vor- und Nachteile berichten. Alles andere ist ohenhin viel zu entlarvend.

2. Die Fahrbarkeit leidet, wenn das Verhältnis von Grunddrehmoment zu Maximaldrehmoment beim Turbo zu groß wird(Dosierbarkeit in der Nähe der Pumpgrenze) beim Anfahren z.B. Dazu kommt, daß Turbomotoren eine größere Getriebespreizung bekommen, um die immer vorhandenen Anfahrschwäche schneller zu überwinden, sprich, die Drehzahlschwelle der Pumpgrenze schneller zu überwinden.

Bitte besorg dir aktuelle Lektüre, ist ja unerträglich diese alten Vorurteile immer wieder zu lesen.

 

[ich558]

Ich kenn mich in solch technischen Bereiche zwar so gut wie nicht aus aber wieso genau hat die Wandlerautomat im RS6 versagt?

 

[Mosed]

1. Zwei Motoren mit gleicher Nennleistung und Nenndrehzahlen z.B. 4000 1/min (Turbo)) und 6000 1/min(Sauger))

4000 und 6000 sind bei weitem nicht die gleiche Nenndrehzahl.
Und heutige Turbomotoren (Benziner) drehen problemlos wie ein Sauger über 6000 1/min.
Turbodiesel drehen problemlos über 4000 1/min.

Unterhalb des Einsatzpunktes des Laders hat ein Turbomotor schon bei gleichem Hubraum ein niedrigeres Drehmoment als der Sauger.

Da sagt jedes Kennfeld was anderes. Wäre auch unlogisch - warum sollte das Drehmoment niedriger sein? Wenn der Turbo nicht läuft, ist trotzdem der gleiche Hubraum vorhanden. Das müsste konstruktiv und beim Applizieren natürlich berücksichtigt werden, aber ich habe noch keinen Turbomotor gesehen, dessen Drehmoment unter Saugerniveau fällt. Und auch nichts davon gehört.

Gesamt 6,4 zu 7,2 l/100km +14%
CO2 149 zu 169 g/km +14%

Wer hätts erwartet, dass der Anstieg von Benzinverbrauch und Co2-Ausstoß äquivalent sind. Diesses Wissen hätten wir jetzt aber von dir erwartet.

automobilantriebstrangentwicklungstechnische Grüße

verbrennungsmotorentwicklungstechnische Grüße zurück.


@ich558: Annahme: Die Wandlerautomatik im RS6 ist halt nicht sonderlich sportlich abgestimmt.
Wobei das bei einem Wandler immer etwas schwierig ist. Man muss die Überbrückungskupplung halt weitestgehend zuhalten, um die Schlupfverluste zu verhindern. Je nach Entwicklungsstand des Getriebes, der allgemeinen Abstimmung und dem aktuellen Gang wird die Kupplung aber beim Schalten geöffnet. Und dann gibt es nur eine hydraulische Verbindung zwischen Motor und Getriebe...

 

[ITpassion-de]

@Elementardrache,

du machst mich noch arbeitslos, da du alles weißt .

 

[Freeak]

Das Fahrzeug befindet sich zwischen Bochum und Dortmund. Wenn Interesse besteht kann ich noch die genaue adresse googeln.

Wäre zu Freundlich wenn du das machen Würdest. Eventuell noch die Kennzeichen, damit man den Besitzer herrausfinden kann. Ich meine wenn die Reifen schon Platt sind, ist es mit großer warscheinlichkeit so das der Beseitzer kein Großes Interesse mehr an den Wagen hat.

 

[roadgecko]

Das Hier sind die GPS-Koordinaten einfach mal bei Maps o.ä. eingeben: 51.495212,7.333781

Dann einfach ein kleines stück mit der Maus senkrecht nach unten hinter dem ersten gebäude da steht er. Nach den Nummernschildern müsste ich mal schauen wenn ich wieder in der nähe bin.

 

[Balomanja]

Haha schon lustig wie hier wieder ein Glaubenskrieg geführt wird....Diesmal nur halt auf Motorentechnischer Basis.
Es ist doch so.

IT wird bei aufgeladenen Motoren bleiben, da er das Konzept für das richtige hält und ja auch Autos mit aufgeladenen Motoren gefahren ist und fährt.

MisterJo wird wohl bei seinem Sauger bleiben, da ich mal einfach davon ausgehe das du vorher auch schon einen Sauger hattest und eben aus Überzeugung dazu "stehst"(kannst mich gerne berichtigen)