Der Asylstreit oder auch der Konflikt der Union

[AzRa-eL]

Man kann kritisch zu Religionen stehen und man kann auch Dinge kritisieren. Menschen dafür zu verurteilen ist überheblich und sie dafür zu diskriminieren in jedem Falle falsch. Was ist das für eine Gesellschaft, die es gut findet wenn religiöse Menschen benachteiligt werden sollen? Leider wird hier auch sehr undifferenziert auf das Thema Religion geschaut. Religion wird in der Psychologie als ein großer Resilienzfaktor benannt, der besagt, dass Menschen, die Schicksalsschläge erleiden tendenziell konstruktiver damit umgehen als Menschen ohne einen Glauben. Es gibt auch Forschungen, dass religiöse Menschen seltener Suizid begehen - und bevor jetzt wieder die Hardcore-Atheisten auf die Barrikaden springen, nein, mir geht es nicht um eine plumpe Auf-/Abwertung, sondern einzig und allein darum aufzuzeigen, dass Religion auch einen positiven Effekt auf Menschen hat. Ich finde anti-religiöse Atheisten sollten ihre Energien dahingehend sparen, sich über Religionen aufzuregen, denn diese werden niemals aussterben solange es Menschen gibt. Der Wunsch nach Spiritualität scheint es ja auch seit Anbeginn der Menschheit gegeben zu haben, also muss wohl auch in uns irgendwo ein Programm für dieses Thema verankert sein.

Edit: Interessanterweise beschäftigt sich die Wissenschaft selber auch mit religiösen Themen - Erschaffung der Welt, Tod, Materie, Menschsein usw. Aber es geschieht halt auf einer sehr oberflächlichen Art, da nur materielle Zusammenhänge erklärt werden. Antworten für das große Ganze hat noch keiner aus der Wissenschaft

 

[Poulton]

Religion wird in der Psychologie als ein großer Resilienzfaktor benannt, der besagt, dass Menschen, die Schicksalsschläge erleiden tendenziell konstruktiver damit umgehen als Menschen ohne einen Glauben.

Lülülü? Biegen sich Religiöse die Sachen wieder so zurecht, wie sie diese gerade brauchen?
Nicht die Religiosität bestimmt wie eine Person mit Schicksalsschlägen umgeht, sondern die sozialen, gesellschaftlichen und sonstigen Umstände, in denen das jeweilige Individuum lebt.

 

[Nightslaver]

Religion wird in der Psychologie als ein großer Resilienzfaktor benannt, der besagt, dass Menschen, die Schicksalsschläge erleiden tendenziell konstruktiver damit umgehen als Menschen ohne einen Glauben.

Ja natürlich, wenn ich der Meinung bin das da eine übernatürliche Hand hinter steckt akzeptiert man sowas vieleicht geringfügig ehr, macht es das aber irgendwie besser?

Es gab jüngst auch genug Untersuchugnen in der Covid-Pandemie, die auf der anderen Seite zeigen das religöse Menschen wesentlich unwilliger sind sich an Vorgaben (Masken, Abstände, Impfen) zu halten, weil sie ihr Schicksal / Gesundheit lieber in übernatürliche Hände legen, oder darauf bauen das sie von "oben" schon beschützt würden.

Es gibt auch Forschungen, dass religiöse Menschen seltener Suizid begehen

Ja, wenn du natürlich Angst hast das dann dein Seelenheil hinfällig ist (du in die Hölle kommst bei Selbstmord), scheut man so einen Schritt was länger als der der nicht an die Hölle glaubt...

- und bevor jetzt wieder die Hardcore-Atheisten auf die Barrikaden springen, nein, mir geht es nicht um eine plumpe Auf-/Abwertung, sondern einzig und allein darum aufzuzeigen, dass Religion auch einen positiven Effekt auf Menschen hat.

Und lässt dabei völlig außen vor unter welchen Eingebungen diese Effekte entstehen, also doch irgendwo, ob nun ungwollt oder nicht, plumpe Auf- / Abwertung.

Ich finde anti-religiöse Atheisten sollten ihre Energien dahingehend sparen, sich über Religionen aufzuregen, denn diese werden niemals aussterben solange es Menschen gibt.

Man kann sie aber versuchen so privat wie möglich und somit klein wie möglich zu halten, weil genau da gehört Religion hin, in deinen Privaten Orbit, nicht in die Gesellschaft!

Du kannst Privat glauben was du willst, das am Ende deine Sache, aber in einer sekularen Gesellschaft hat sie absolut nichts verloren und es ist nunmal keine religiöse Diskriminierung das praktizieren und zeigen religöser Symbolik im öffentlichen Raum einzuschrenken / unterbinden, solange das nicht den Glauben und praktizieren als Privatperson vollständig unterbindet.

Der Wunsch nach Spiritualität scheint es ja auch seit Anbeginn der Menschheit gegeben zu haben, also muss wohl auch in uns irgendwo ein Programm für dieses Thema verankert sein.

Der Wunsch die Dinge zu erklären die man nicht versteht existiert von Beginn an und sicherlich auch von unbequemer Selbstverantwortung entbunden zu sein, für Dinge die im eigenen Leben passieren, beides bedient Göttlichkeit, es donnert ja ist Gottes "Zorn", mein Kind stirbt an einer Infektion, weil die Hände nicht gewaschen, Gottes Plan / Prüfung, usw.

Höhere Mächte für das eigene Schicksal und eigene Handlungen verantwortlich machen zu können ist immer der bequemst mögliche Weg, halt viel einfacher als zu analysieren welche eigene Schuld / Rolle man trägt / hat, oder zu akzeptieren das man eben mit eigenen Wissen nicht immer alle Dinge verstehen und erklären kann, oder akzeptieren zu können das nicht Gott einen aus einer Katastrophe gerettet hat, sondern die Wahrscheinlichkeit, wo man halt auch bei 1,3% Chance etwas zu überleben eben unfassbares Glück, bzw. quasi einen obligatorischen 6er im Lotto, hatte.

Es erfordert halt wesentlich weniger mentale Stärke, Gefasstheit und Fähigkeit die Dinge kritisch zu betachten, wenn man einfach die Dinge von sich auf eine übernatürliche Entität wegschieben kann, als sich damit selbst auseinanderzusetzen, zu akzeptieren und zu verarbeiten.

Edit: Interessanterweise beschäftigt sich die Wissenschaft selber auch mit religiösen Themen - Erschaffung der Welt, Tod, Materie, Menschsein usw. Aber es geschieht halt auf einer sehr oberflächlichen Art, da nur materielle Zusammenhänge erklärt werden. Antworten für das große Ganze hat noch keiner aus der Wissenschaft;)

Die Religion hat genauso wenig Antworten, als nur Behauptungen das es so sei, aber belegen kann sie davon nicht im geringsten etwas.

 

[RyzA]

Die Menschen sollen glauben woran sie wollen.
Solange dies friedlich geschieht und ohne Missionierungen.
Und soviel ich weiß gibt es sogar in der Wissenschaft Dogmen.
Nämlich die Anhänger/Verfechter bestimmter Positionen und Lager.
Das ist auch eine Art Glaube.

 

[Poulton]

Es gab jüngst auch genug Untersuchugnen in der Covid-Pandemie, die auf der anderen Seite zeigen das religöse Menschen wesentlich unwilliger sind sich an Vorgaben (Masken, Abstände, Impfen) zu halten, weil sie ihr Schicksal / Gesundheit lieber in übernatürliche Hände legen, oder darauf bauen das sie von "oben" schon beschützt würden.

Nicht zu vergessen wie die Regierung den ganz großen Bückling vor den Kirchen gemacht hat, als es um Ostergottesdienste ging.

Kirche besteht auf Präsenzgottesdiensten zu Ostern

Die beiden christlichen Großkirchen in Deutschland zeigen sich überrascht von der Bitte der Politik, zwecks Eindämmung der Corona-Pandemie zu Ostern auf Präsenzgottesdienste zu verzichten. Die katholische Kirche erklärte bereits, dass man dieser Bitte nicht nachkommen werde. Ein Kommentar von...

hpd.de

 

[AzRa-eL]

Ja natürlich, wenn ich der Meinung bin das da eine übernatürliche Hand hinter steckt akzeptiert man sowas vieleicht geringfügig ehr, macht es das aber irgendwie besser?

Wenn Menschen schwere Krisen durch ihren Glauben psychisch gesünder überstehen können, als Menschen ohne Erklärungsmuster, dann ist das nicht nur irgendwie, sondern eindeutig besser.

Es gab jüngst auch genug Untersuchugnen in der Covid-Pandemie, die auf der anderen Seite zeigen das religöse Menschen wesentlich unwilliger sind sich an Vorgaben (Masken, Abstände, Impfen) zu halten, weil sie ihr Schicksal / Gesundheit lieber in übernatürliche Hände legen, oder darauf bauen das sie von "oben" schon beschützt würden.

Ja, Religionen sind diesbezüglich vielleicht auch nicht alle gleich. Hier hast du ein positives Gegenbeispiel aus meiner Heimatstadt:

Lange Schlangen für Astrazeneca: Sonder-Impfungen in Kölner Zentralmoschee

Sonder-Impf-Aktion in der Kölner Zentralmoschee am Wochenende: Der Andrang war riesig. Insgesamt wurden fast 3.200 Menschen gegen Corona geimpft - die meisten mit Astrazeneca.

www1.wdr.de

Ja, wenn du natürlich Angst hast das dann dein Seelenheil hinfällig ist (du in die Hölle kommst bei Selbstmord), scheut man so einen Schritt was länger als der der nicht an die Hölle glaubt...

Wissenschaftler der Psychologie sprechen diesbezüglich eine andere Sprache:

"So besitzen Gläubige – entgegen der landläufigen Vermutung, bestimmte Glaubensrichtungen würden massive Schuldgefühle schüren und damit das Selbstbild demolieren – ein eher ausgeprägtes Selbstwertgefühl. Nicht nur im Hinblick auf viele andere psychische Parameter, auch was die körperliche Gesundheit angeht, schneiden sie gut ab. Das wird auf die Sinnstiftung durch den Glauben, stabilisierende religiöse Rituale und den Wert sozialer Bindungen zurückgeführt. In jedem Fall, so lautet das Fazit vieler dieser Arbeiten, gelte es, den gesundheitsfördernden, salutogenen Effekten von Glaube und Religion mehr Forschungsinteresse zu widmen."

Resilienz: Schützt der Glaube vor Depression?

Wer gläubig ist, wird seltener depressiv - das gilt sogar für Menschen mit hohem genetischem Risiko, belegt eine neue Studie.

www.faz.net

Und lässt dabei völlig außen vor unter welchen Eingebungen diese Effekte entstehen, also doch irgendwo, ob nun ungwollt oder nicht, plumpe Auf- / Abwertung.

Was meinst du mit Eingebungen?

Man kann sie aber versuchen so privat wie möglich und somit klein wie möglich zu halten, weil genau da gehört Religion hin, in deinen Privaten Orbit, nicht in die Gesellschaft!

Du kannst Privat glauben was du willst, das am Ende deine Sache, aber in einer sekularen Gesellschaft hat sie absolut nichts verloren und es ist nunmal keine religiöse Diskriminierung das praktizieren und zeigen religöser Symbolik im öffentlichen Raum einzuschrenken / unterbinden, solange das nicht den Glauben und praktizieren als Privatperson vollständig unterbindet.

Das ist ein Widerspruch in sich; wenn mein Glaube mich dazu veranlasst eine bestimmte Kleiderordnung zu tragen, dann trage ich das automatisch in den öffentlichen Raum hinein. Mich deshalb dann aus bestimmten Berufsfelder per se auszuschließen, trotz fachlicher Eignung, ist eine Diskriminierung. Allein der Grund für diesen Verbot fußt auf einer Diskriminierung - nämlich die Unterstellung, dass religiöse Muslime nicht geeignet seien, solche Berufe verantwortungsvoll zu übernehmen, weil sie nicht neutral sind. Genauer betrachtet ist das sogar Irrsinn, denn ein rechtsradikaler Richter ist trotz "neutralem Aussehen" definitiv nicht neutral. Damit zerfällt auch die Argumentation für dieses Verbot - was bleibt ist der Ausschluss einer religiösen Minderheit, während der rechtsradikale Richter weiter "neutral" richten darf...

Der Wunsch die Dinge zu erklären die man nicht versteht existiert von Beginn an und sicherlich auch von unbequemer Selbstverantwortung entbunden zu sein, für Dinge die im eigenen Leben passieren, beides bedient Göttlichkeit, es donnert ja ist Gottes "Zorn", mein Kind stirbt an einer Infektion, weil die Hände nicht gewaschen, Gottes Plan / Prüfung, usw.

Höhere Mächte für das eigene Schicksal und eigene Handlungen verantwortlich machen zu können ist immer der bequemst mögliche Weg, halt viel einfacher als zu analysieren welche eigene Schuld / Rolle man trägt / hat, oder zu akzeptieren das man eben mit eigenen Wissen nicht immer alle Dinge verstehen und erklären kann, oder akzeptieren zu können das nicht Gott einen aus einer Katastrophe gerettet hat, sondern die Wahrscheinlichkeit, wo man halt auch bei 1,3% Chance etwas zu überleben eben unfassbares Glück, bzw. quasi einen obligatorischen 6er im Lotto, hatte.

Es erfordert halt wesentlich weniger mentale Stärke, Gefasstheit und Fähigkeit die Dinge kritisch zu betachten, wenn man einfach die Dinge von sich auf eine übernatürliche Entität wegschieben kann, als sich damit selbst auseinanderzusetzen, zu akzeptieren und zu verarbeiten.

Da spricht wohl die christliche Prägung aus dir - die oben erwähnten Konzepte sind mir als Muslim fremd. Es gibt bei uns keine Schuldzuweisung. Es ist auch keiner für unsere Sünden/Schuld gestorben und an Zufälle glauben wir auch nicht. Wir glauben, dass alles Schlechte was uns trifft, unsere eigenen Hände (Taten) vorausgeschickt haben. Daraus folgt, dass unser Glaube uns dazu ermutigt, dass wir immer wieder über unsere Fehler reflektieren, mit unserem Ego auseinandersetzen, was ich ändern vermag ändern und unveränderbare Schicksale akzeptieren soll. Kurz gefasst: Die Meckerkultur ist uns fremd

Die Religion hat genauso wenig Antworten, als nur Behauptungen das es so sei, aber belegen kann sie davon nicht im geringsten etwas.

Es gibt einen Punkt, wo Wissenschaft und Religion zusammenkommen kann; die Logik des Analogismus.
Kleines Beispiel: Kein vernunftbegabter Mensch würde glauben können, dass ein Auto sich von ganz allein, und darüber hinaus noch rein zufällig, zusammengebaut hat. Jeder weiß, dass hinter der Produktion eines Autos eine Intelligenz vorhanden war, die alles zusammengeführt hat. Wie kann es dann logisch erscheinen, dass das gesamte Universum, welches in sich unzählbar komplexer ist, als ein lächerliches Auto, durch reinen Zufall und ohne eine Intelligenz entstanden sei?
Diesem Analogieschluss nach, ist die Existenz einer kreierenden Kraft der Rationalität näher, als die absolute Verneinung.

 

[Gast1675120202]

Ich habe noch nie gesehen, dass Christen oder Muslime an die Tür gehen.

Aber in der Innenstadt wird man gerne angelabert. (Christen und Muslime)


Jasin keiner stört sich daran, dass du (genau wie ich übrigens) an Gott glaubst. Der Unterschied ist, dass ich nicht mehr in 1800 lebe.

 

[Nightslaver]

Wenn Menschen schwere Krisen durch ihren Glauben psychisch gesünder überstehen können, als Menschen ohne Erklärungsmuster, dann ist das nicht nur irgendwie, sondern eindeutig besser.

Nein, es ist gefährlicher, weil Menschen die Ursachen und Gründe für eine Krise ggf. auch weniger hinterfragen, da Ursache und Lösung ja schon "klar" sind.

Ja, Religionen sind diesbezüglich vielleicht auch nicht alle gleich. Hier hast du ein positives Gegenbeispiel aus meiner Heimatstadt:

Lange Schlangen für Astrazeneca: Sonder-Impfungen in Kölner Zentralmoschee

Sonder-Impf-Aktion in der Kölner Zentralmoschee am Wochenende: Der Andrang war riesig. Insgesamt wurden fast 3.200 Menschen gegen Corona geimpft - die meisten mit Astrazeneca.

www1.wdr.de

Subjektive Einzelbeispiele sind für den Gesamtkontext irrelevant, somal sie mir in dem Fall bekannt sind.

Das ist ein Widerspruch in sich; wenn mein Glaube mich dazu veranlasst eine bestimmte Kleiderordnung zu tragen, dann trage ich das automatisch in den öffentlichen Raum hinein.

Du kommst nackt auf die Welt, kein "Gott" dieser Welt hat dich mit einer bestimmten Kleiderordung "auf die Welt gebracht", es gibt auch, soweit mir bekannt, keine Religion die explizit verlangt irgendwelche Kleidung zwingend tragen zu müssen.

Solche Kleidung wie z.B. der Niqab, die Kippa, oder what ever entspringen alleine menschengemachter Moralvorstellung, Machtausübung, dem verlangen sich sichtbar von Nichtreligösen abzugrenzen zu wollen, oder einfach anderen aufs Auge binden zu wollen "schau her ich bin ja ganz besonders gläubig / fromm" und drauf gibt es nunmal kein Anrecht und es schränkt auch nicht die Ausübung des Glaubens ein, dies nicht zu können, weil es einen eben nicht zu einem "besseren Gläubigen" macht.

Mich deshalb dann aus bestimmten Berufsfelder per se auszuschließen, trotz fachlicher Eignung, ist eine Diskriminierung.

Nein, genauso wenig Diskriminierung wie dich bei gleicher Qualifikation nicht zu nehmen wenn du dich weigern würdest dein Basecap während der Arbeitszeit abzunehmen, nur weil du der Meinung bist das elementarer Bestandteil deines Auftretens / Erscheinungsbilds sei und du es deshalb, außerhalb deiner vier Wände und im Bett immer trägst.

Allein der Grund für diesen Verbot fußt auf einer Diskriminierung - nämlich die Unterstellung, dass religiöse Muslime nicht geeignet seien, solche Berufe verantwortungsvoll zu übernehmen, weil sie nicht neutral sind.

Es betrifft aber eben nicht nur Muslime:

Durch das Gesetz werden unter anderem in § 61 Bundesbeamtengesetz (BBG) und in § 34 Beamtenstatusgesetz (BeamtStG) Ermächtigungsgrundlagen eingefügt, um Beamten das Tragen von sichtbaren "bestimmten Kleidungsstücken, Schmuck, Symbolen und Tätowierungen" zu verbieten - und zwar auch dann, wenn sie "religiös oder weltanschaulich konnotiert" sind.

Genauer betrachtet ist das sogar Irrsinn, denn ein rechtsradikaler Richter ist trotz "neutralem Aussehen" definitiv nicht neutral.

Und ein Richter dessen Aussehen du als zu links / rechts empfindest nicht automatisch idiologisch zu links / rechts.
Genau darum geht es dabei, nicht schon im Vorfeld Befangenheit durch die äußere Erscheinung auszulösen.

Da spricht wohl die christliche Prägung aus dir

Nein, da sprechen 20 Jahre Erfahrungen, Erlebnisse und Beschäftigung mit gläubigen Menschen aus mir und dabei spielt es in der Regel keine Rolle ob sie Christ, Moslem, oder Jude sind, im Zweifel steckt dann doch gerne der Wille Gottes hinter, oder hat Gott ihnen irgendwas befohlen / aufgetragen.
Selbstreflektion endet im Glauben des Einzelnen leider zu oft da wo die Selbstreflektion unbequem wird und / oder man die Schuld nicht tragen möchte.

- die oben erwähnten Konzepte sind mir als Muslim fremd. Es gibt bei uns keine Schuldzuweisung. Es ist auch keiner für unsere Sünden/Schuld gestorben und an Zufälle glauben wir auch nicht. Wir glauben, dass alles Schlechte was uns trifft, unsere eigenen Hände (Taten) vorausgeschickt haben. Daraus folgt, dass unser Glaube uns dazu ermutigt, dass wir immer wieder über unsere Fehler reflektieren, mit unserem Ego auseinandersetzen, was ich ändern vermag ändern und unveränderbare Schicksale akzeptieren soll. Kurz gefasst: Die Meckerkultur ist uns fremd

Na dann müssen wir hier bei uns in Berlin wohl eine ganze Menge schlechter Muslime erwischt haben, weil davon merkt man bei nicht wenigen absolut nichts.

Es gibt einen Punkt, wo Wissenschaft und Religion zusammenkommen kann; die Logik des Analogismus.
Kleines Beispiel: Kein vernunftbegabter Mensch würde glauben können, dass ein Auto sich von ganz allein, und darüber hinaus noch rein zufällig, zusammengebaut hat. Jeder weiß, dass hinter der Produktion eines Autos eine Intelligenz vorhanden war, die alles zusammengeführt hat.

Zufall heißt auch nicht das es keinen Zusammenhang geben muss:

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt.
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.
3. Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“[4]).
4. Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

Zufall – Wikipedia

de.wikipedia.org

Es gibt immer irgendwelche Kausalitäten, aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht automatisch das irgend eine göttliche Entität irgendwas erschaffen haben muss.

Wie kann es dann logisch erscheinen, dass das gesamte Universum, welches in sich unzählbar komplexer ist, als ein lächerliches Auto, durch reinen Zufall und ohne eine Intelligenz entstanden sei?

Ist das Universum komplex, oder kommt es dir als Mensch mit deinem beschränkten Verstand / Vorstellungsvermögen vom heutigen Standpunkt aus nur sehr komplex vor?
Verstehen wir überhaupt wirklich ansatzweise was das Universum überhaupt ist?
Hätte ein Mensch die Funktionsweise eines U-Bootes vor 20.000 Jahren als äußerst komplex empfunden, wo es heute wohl für die meisten Menschen das normalste der Welt ist und viele dir auch das Funktionsprinzip erklären könnten?
Und warum sollte man annehmen das der Zufall entschieden hat das du 6 richtige im Lotto hast und nicht eine Person (Intelligenz) dich hat einfach nur gewinnen lassen?

 

[Poulton]

Das wird auf die Sinnstiftung durch den Glauben, stabilisierende religiöse Rituale und den Wert sozialer Bindungen zurückgeführt.

Lesen bildet aber was?
Zwischen Religiosität und persönlichem Wohlbefinden besteht keine Kausalität, sondern lediglich eine Korrelation. Denn nicht die Religiosität selbst bestimmt ob ein Mensch glücklich ist oder nicht, sondern die Umstände und Verhältnisse in denen das jeweilige Individuum lebt. Denn für Sinnstiftung, stabilisierende Rituale und soziale Bindung bedarf es keiner religiöser Gemeinschaften. Dafür reichen auch allerorts anzutreffende Vereine wie für Kleingarten, Kaninchen, Freiwillige Feuerwehr, Fasching, Sport, ...
Die ganze von dir vorgebrachte Argumentation hier im Thread zeigt deutlich, wie arrogant und ignorant Religiöse teilweise sind, da sie sich selbst über alle anderen stellen ("unglückliche Atheisten", etc.).

Die Meckerkultur ist uns fremd

Gewalt und Religion

Fowid-Notiz: Ein Umfrageexperiment des WZB unter Christen, Muslimen und Juden in sieben Ländern zeigt die mobilisierende Kraft religiöser Schriftquellen. Gewaltlegitimierende Verse in religiösen Schriften steigern Unterstützung für tödliche Gewalt. Allerdings gibt es deutliche Unterschiede...

fowid.de

 

[Threshold]

Es gibt einen Punkt, wo Wissenschaft und Religion zusammenkommen kann; die Logik des Analogismus.
Kleines Beispiel: Kein vernunftbegabter Mensch würde glauben können, dass ein Auto sich von ganz allein, und darüber hinaus noch rein zufällig, zusammengebaut hat. Jeder weiß, dass hinter der Produktion eines Autos eine Intelligenz vorhanden war, die alles zusammengeführt hat. Wie kann es dann logisch erscheinen, dass das gesamte Universum, welches in sich unzählbar komplexer ist, als ein lächerliches Auto, durch reinen Zufall und ohne eine Intelligenz entstanden sei?
Diesem Analogieschluss nach, ist die Existenz einer kreierenden Kraft der Rationalität näher, als die absolute Verneinung.

Das sichtbare Universum besteht im Grunde genommen nur aus vier Bausteinen. Up und down Quarks, Elektronen und Neutrinos. Komplex ist das nicht. ebenso wenig die Schwerkraft, die das Universum dominiert, obwohl es die schwächste aller Naturkräfte ist.
Was komplex ist, ist die Verbindung von Atomen zu Molekülen und die daraus entstehenden Verbindungen.
Aber das alles läuft nach physikalischen und chemischen Gesetzen ab. Willkürlich passiert da nichts.
Der Sauerstoff in der Atmosphäre reagiert nicht mit dem Stickstoff der Atmosphäre zu Stickoxid, obwohl das nach unserer Logik eigentlich passieren müsste. Die Regeln der Quantenphysik verhindern das und wir haben verstanden, wie die Regeln der Quantenphysik funktionieren. Daher wissen wir auch, wieso sich Wasser so verhält, wie es sich verhält. Mystisch ist da nichts mehr.
Dazu kommt der Faktor Zeit. Die Erde hat rund 1 Milliarde Jahre gebraucht, bis sich die ersten Einzeller gebildet haben. Dann brauchte es noch zwei weitere Milliarden Jahre, bis sich Mehrzeller gebildet haben. Vor rund 560 Millionen Jahren sind dann unzählige neue Arten entstanden, da das Leben den freien Sauerstoff in der Atmosphäre nutzen konnte. Für diese Vorgänge braucht es keinen Schöpfer.
Der Mensch hätte sich auch nicht entwickeln können. Wäre die indische Kontinentalplatte nicht gegen die asiatische Platte geprallt und hätte sich dadurch das Himalaya nicht aufgetürmt, wäre es in Ostafrika nicht trocken geworden und eine Primatenart hätte dann nicht von den Bäumen herunter gemusst und sich aufrichten müssen, um weiterhin in der dadurch entstandene Savanne überleben zu können.
Oder weiter zurück. Auch Zufall. Ein Asteroid wäre vor 65 Millionen Jahren nicht auf der Yucatan Halbinsel eingeschlagen und hätte nicht die großen Dinosaurier ausgelöscht, hätten sich die damals schon lebenden Säugetiere nicht in dem Maße weiterentwickelt und es wäre nicht zu Primaten gekommen und heute würden immer noch Dinosaurier die Erde dominieren.
Zufälle gibt es reichlich.
Die Erde hätte sich auch wie die Venus entwickeln können. Hat sie aber nicht, weil die Erde Wasser bekommen hat. Die Venus nicht. Das Wasser hat das CO2 aus der Atmosphäre gewaschen und sie umgestaltet.

 

[Nightslaver]

Übrigens möchte ich ja gerne mal erleben was wohl so bei diversen Muslimen in unserer Gesellschaft plötzlich passieren würde sobald in der Amtsstube (Arbeitsamt) / Ausländerbehörde / Gericht / Schule ein jüdischer Mitbürger mit Kippa und Kordellöckchen gegenüber sitzt.
Ob dann nicht urplötzlich das Kippa-Verbot beliebt werden würde und man rein der Optik wegen schon Befangenheit unterstellen täte (der hat ja nur so und so entschieden weil er Jude ist und Moslems hasst)?

 

[RyzA]

@Threshold: Man kann aber nicht beweisen oder widerlegen was vor dem Urknall war.
Klar gibt es wieder welche, die meinen "Vor dem Urknall" gibt es nicht. Und davor hätte es keine physikalischen Gesetze gegeben. Aber irgendetwas muß ja die Singularität am Anfang enstehen lassen haben.

 

[Threshold]

@Threshold: Man kann aber nicht beweisen oder widerlegen was vor dem Urknall war.
Klar gibt es wieder welche, die meinen "Vor dem Urknall" gibt es nicht. Und davor hätte es keine physikalischen Gesetze gegeben. Aber irgendetwas muß ja die Singularität am Anfang enstehen lassen haben.

Das große Problem der Urknalltheorie ist, dass sie alles ab der Planck Zeit hervorragend erklären kann. Da sind Beobachtung und Vorhersagungen sehr konform.
Allerdings kann sie den Urknall selbst nicht erklären.
Und du kannst nicht fragen was vor dem Urknall war, denn das ist außerhalb der physikalischen Forschung. Die Raumzeit entstand erst mit dem Urknall.
Genauso kannst du nicht fragen, was ein schwarzes Loch ist, denn das ist außerhalb unserer Physik. Die reicht nur bis zum Ereignishorizont. Was dahinter ist, werden wir nie erfahren.

 

[RyzA]

Und du kannst nicht fragen was vor dem Urknall war, denn das ist außerhalb der physikalischen Forschung. Die Raumzeit entstand erst mit dem Urknall.

Klar kann man das fragen. Philosophisch und theologisch z.B.
Und selbst einige Stringtheorien versuchen Zustände vor dem Urknall zu beschreiben.
Z.B. die Brane-Theorie.

 

[Threshold]

Klar kann man das fragen. Philosophisch und theologisch z.B.

Und das bringt uns wissenschaftlich wohin?

 

[RyzA]

Und das bringt uns wissenschaftlich wohin?

Das es was bringt habe ich ja nirgendwo behauptet. Weil solche Fragen nicht beantwortet werden können.
Aber es lässt eben auch Spielraum... möglicherweise für Gott.

 

[AzRa-eL]

Subjektive Einzelbeispiele sind für den Gesamtkontext irrelevant, somal sie mir in dem Fall bekannt sind.

Du hast zuvor selber subjektive Einzelbeispiele genannt, aus denen angeblich ersichtlich werden soll, dass religiöse Menschen antiautoritär sind bzgl. Covid-Maßnahmen. Darüber hinaus war dir aber auch bewusst, dass es andere Beispiele gibt, wie mein angeführtes. Das ist zum einen sehr selektiv in der Wahrnehmung und zum anderen, beweist es nicht, dass religiöse Menschen tendenziell eher zu Boykott von Covid-Maßnahmen neigen.

Du kommst nackt auf die Welt, kein "Gott" dieser Welt hat dich mit einer bestimmten Kleiderordung "auf die Welt gebracht", es gibt auch, soweit mir bekannt, keine Religion die explizit verlangt irgendwelche Kleidung zwingend tragen zu müssen.

Solche Kleidung wie z.B. der Niqab, die Kippa, oder what ever entspringen alleine menschengemachter Moralvorstellung,

Okay, mehrere Tausend Jahre jüdische/muslimische Gelehrsamkeit lag natürlich falsch im Studium ihrer religiösen Primärquellen... Wusste gar nicht, dass wir einen Mufti im Forum haben

Nein, da sprechen 20 Jahre Erfahrungen, Erlebnisse und Beschäftigung mit gläubigen Menschen aus mir und dabei spielt es in der Regel keine Rolle ob sie Christ, Moslem, oder Jude sind, im Zweifel steckt dann doch gerne der Wille Gottes hinter, oder hat Gott ihnen irgendwas befohlen / aufgetragen.
Selbstreflektion endet im Glauben des Einzelnen leider zu oft da wo die Selbstreflektion unbequem wird und / oder man die Schuld nicht tragen möchte.


Na dann müssen wir hier bei uns in Berlin wohl eine ganze Menge schlechter Muslime erwischt haben, weil davon merkt man bei nicht wenigen absolut nichts.

Und urplötzlich werden subjektive Einzelbeispiele im Gesamtkontext doch wieder relevant

Bei allem Respekt, ich glaube nicht, dass dein Bekanntenkreis aus konservativen Muslimen besteht, die mit dir abends auf ein Bierchen zusammensitzen. Ich denke, da gibt es einfach zu wenig Deckungsgleichheit. Wie dem auch sei, sogar wenn du 100 Muslime kennst die Konservativ sind und in dein Beispiel passen, kannst du nicht daraus schließen, dass alle Muslime so sind. Außerdem steht immer noch im Raum was das Dogma dahinter ist, und dieses habe ich davor schon geschildert, ob Muslime sich daran halten oder nicht, steht wiederum auf einem anderen Blatt. Noch platter ausgedruckt, ich kenne auch Muslime die Alkohol trinken, bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass das im Islam erlaubt ist.

Zufall heißt auch nicht das es keinen Zusammenhang geben muss:



Es gibt immer irgendwelche Kausalitäten, aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht automatisch das irgend eine göttliche Entität irgendwas erschaffen haben muss.


Ist das Universum komplex, oder kommt es dir als Mensch mit deinem beschränkten Verstand / Vorstellungsvermögen vom heutigen Standpunkt aus nur sehr komplex vor?
Verstehen wir überhaupt wirklich ansatzweise was das Universum überhaupt ist?
Hätte ein Mensch die Funktionsweise eines U-Bootes vor 20.000 Jahren als äußerst komplex empfunden, wo es heute wohl für die meisten Menschen das normalste der Welt ist und viele dir auch das Funktionsprinzip erklären könnten?
Und warum sollte man annehmen das der Zufall entschieden hat das du 6 richtige im Lotto hast und nicht eine Person (Intelligenz) dich hat einfach nur gewinnen lassen?

Das sichtbare Universum besteht im Grunde genommen nur aus vier Bausteinen. Up und down Quarks, Elektronen und Neutrinos. Komplex ist das nicht. ebenso wenig die Schwerkraft, die das Universum dominiert, obwohl es die schwächste aller Naturkräfte ist.
Was komplex ist, ist die Verbindung von Atomen zu Molekülen und die daraus entstehenden Verbindungen.
Aber das alles läuft nach physikalischen und chemischen Gesetzen ab. Willkürlich passiert da nichts.
Der Sauerstoff in der Atmosphäre reagiert nicht mit dem Stickstoff der Atmosphäre zu Stickoxid, obwohl das nach unserer Logik eigentlich passieren müsste. Die Regeln der Quantenphysik verhindern das und wir haben verstanden, wie die Regeln der Quantenphysik funktionieren. Daher wissen wir auch, wieso sich Wasser so verhält, wie es sich verhält. Mystisch ist da nichts mehr.
Dazu kommt der Faktor Zeit. Die Erde hat rund 1 Milliarde Jahre gebraucht, bis sich die ersten Einzeller gebildet haben. Dann brauchte es noch zwei weitere Milliarden Jahre, bis sich Mehrzeller gebildet haben. Vor rund 560 Millionen Jahren sind dann unzählige neue Arten entstanden, da das Leben den freien Sauerstoff in der Atmosphäre nutzen konnte. Für diese Vorgänge braucht es keinen Schöpfer.
Der Mensch hätte sich auch nicht entwickeln können. Wäre die indische Kontinentalplatte nicht gegen die asiatische Platte geprallt und hätte sich dadurch das Himalaya nicht aufgetürmt, wäre es in Ostafrika nicht trocken geworden und eine Primatenart hätte dann nicht von den Bäumen herunter gemusst und sich aufrichten müssen, um weiterhin in der dadurch entstandene Savanne überleben zu können.
Oder weiter zurück. Auch Zufall. Ein Asteroid wäre vor 65 Millionen Jahren nicht auf der Yucatan Halbinsel eingeschlagen und hätte nicht die großen Dinosaurier ausgelöscht, hätten sich die damals schon lebenden Säugetiere nicht in dem Maße weiterentwickelt und es wäre nicht zu Primaten gekommen und heute würden immer noch Dinosaurier die Erde dominieren.
Zufälle gibt es reichlich.
Die Erde hätte sich auch wie die Venus entwickeln können. Hat sie aber nicht, weil die Erde Wasser bekommen hat. Die Venus nicht. Das Wasser hat das CO2 aus der Atmosphäre gewaschen und sie umgestaltet.

Gut, halten wir also fest: Atheisten glauben, dass das Universum durch einen Zufall entstanden ist, religiöse Menschen glauben an einen intelligenzgesteuerten Schöpfungsakt. Jedem sein Glaube. Spätestens nach dem Tod werden wir erfahren, ob es weitergeht oder halt nicht...

 

[Threshold]

Gut, halten wir also fest: Atheisten glauben, dass das Universum durch einen Zufall entstanden ist, religiöse Menschen glauben an einen intelligenzgesteuerten Schöpfungsakt. Jedem sein Glaube. Spätestens nach dem Tod werden wir erfahren, ob es weitergeht oder halt nicht...

Du hast die Quantenphysik nicht verstanden. Die Quantenphysik ist eine Wahrscheinlichkeitsphysik und damit eben Zufall.
Und mit dem Tod endet der physiologische Zeitpfeil. Wenn also die Zeit stehen bleibt, kann es kein "Danach" geben.
Für ein Photon vergeht auch keine Zeit.

Aber es lässt eben auch Spielraum... möglicherweise für Gott.

Man könnte jetzt fragen, wo Gott gerade ist und wieso die Erde so absolut beschissen erschaffen ist -- hätte er die Erdbeben nicht weglassen können?

 

[AzRa-eL]

Du hast die Quantenphysik nicht verstanden. Die Quantenphysik ist eine Wahrscheinlichkeitsphysik und damit eben Zufall.

Ist das eindeutig bewiesen? Ich meine in der Wissenschaft lösen doch auch neue Theorien alte gerne mal ab.

Und mit dem Tod endet der physiologische Zeitpfeil. Wenn also die Zeit stehen bleibt, kann es kein "Danach" geben.
Für ein Photon vergeht auch keine Zeit.

Ich dachte nichts endet physiologisch gesehen, es wechselt nur seine Form.

 

[RyzA]

Man könnte jetzt fragen, wo Gott gerade ist und wieso die Erde so absolut beschissen erschaffen ist -- hätte er die Erdbeben nicht weglassen können?

Und wenn es unendlich viele Paralellwelten gibt? Dann gibt es bestimmt auch sehr viele denen es deutlich schlechter geht. Da haben wir ja nochmal Glück gehabt.