Cyberpunk 2077: So deutlich verbessert Raytracing die Optik

[Mahoy]

Für die Mittelklasse und darunter.
Wer 1080p 60Hz hat, braucht doch keine 3080 im Normalfall. Für 1-2-3 Spiele die RT haben und hungrig genug sind um alles unter einer 3080 auch in 1080p flachzulegen? Lohnt sich nicht.

Es gibt ja bis heute nur wenig mehr als 1-2-3 Spiele, die RT (in nennenswertem Umfang) nutzen.

Und welche Mittelklassegrafikkarte schafft es denn bitte, in CP2077 mit RT bei 1080p die 60 fps zu halten?
Selbst mit DLSS Performance (Was de facto kein 1080p mehr ist, sondern in niedrigerer Auflösung gerendert und hochskaliert ...) erreicht beispielsweise eine RTX 3060 Ti (äquivalent zur RTX 2070 Super der Vorgängergeneration) nur punktuell 60 fps. Und das sind dann schon Qualitätseinbußen, die RT auch nicht mehr schönleuchten kann.

Meine RTX 2060 ist komplett chancenlos. Mich stört das nicht, weil ich mir schon beim Kauf darüber im Klaren war, dass es lange Zeit kaum Futter dafür geben wird und, wenn dieses dann kommt, die Karte bereits zu schwach dafür sein würde. Aber wer dem RTX-Präfix vertraut hat und ernstlich vorhatte, tatsächlich Titel damit zu spielen, in denen RT eine visuelle Verbesserung bringt, dürfte doch ein wenig vom Glauben abgefallen sein.

 

[cryon1c]

Es gibt ja bis heute nur wenig mehr als 1-2-3 Spiele, die RT (in nennenswertem Umfang) nutzen.

Und welche Mittelklassegrafikkarte schafft es denn bitte, in CP2077 mit RT bei 1080p die 60 fps zu halten?
Selbst mit DLSS Performance (Was de facto kein 1080p mehr ist, sondern in niedrigerer Auflösung gerendert und hochskaliert ...) erreicht beispielsweise eine RTX 3060 Ti (äquivalent zur RTX 2070 Super der Vorgängergeneration) nur punktuell 60 fps. Und das sind dann schon Qualitätseinbußen, die RT auch nicht mehr schönleuchten kann.

Meine RTX 2060 ist komplett chancenlos. Mich stört das nicht, weil ich mir schon beim Kauf darüber im Klaren war, dass es lange Zeit kaum Futter dafür geben wird und, wenn dieses dann kommt, die Karte bereits zu schwach dafür sein würde. Aber wer dem RTX-Präfix vertraut hat und ernstlich vorhatte, tatsächlich Titel damit zu spielen, in denen RT eine visuelle Verbesserung bringt, dürfte doch ein wenig vom Glauben abgefallen sein.

CP2077 sollte hier mit mittleren Einstellungen und RT ohne Schatten und vor allem mit SSR off (Screen Space Reflections) locker mit DLSS Quality (was übrigens auch 720p sind) auf 1080p mit der 3060Ti auf 50-60FPS kommen, average versteht sich.
Die 3070 sollte da stabile 60FPS schaffen (average).
Ich kann alles aufdrehen inklusive der 2 Psycho-Optionen und alles was RT hat mit nativer Auflösung 1440p ohne DLSS - da dümpelt auch die 3090 mit erhöhtem Powertarget (380W) unter 60FPS und in überlasteten Gebieten bei unter 40. Genau dafür ist DLSS da.

Man hat bei dem Spiel wahnsinnig viele Optionen wie man die Last und die Grafikqualität gestalten will für das eigene Vergnügen auf dem PC. Die Konsoleros bekommen eine Voreinstellung oder höchstens 2 (Xbox Quality oder Performance mit Lock auf 30 oder 60FPS entsprechend).

Cyberpunk 2077 kann man mit RT und DLSS spielen, ohne RT und DLSS, mit mittleren Einstellungen ohne RT, mit mittleren und RT ohne Schatten + DLSS Quality.

Wenn du wirklich rocksolid 60FPS minimum (0,1% low) haben willst - RT aus, durch die offene Welt mit teils massiven Unterschieden bei der Darstellung kracht dir sonst alles zusammen.
Ich will bei dem Spiel keine 60FPS, ich will das flüssig und hübsch gleichzeitig. Das ist immer noch ein RPG und nix Action, bzw ist die Action hier so einfach das man es selbst mit 15FPS noch schafft alles zu oneshotten.

 

[dampflokfreund]

Es gibt ja bis heute nur wenig mehr als 1-2-3 Spiele, die RT (in nennenswertem Umfang) nutzen.

Und welche Mittelklassegrafikkarte schafft es denn bitte, in CP2077 mit RT bei 1080p die 60 fps zu halten?
Selbst mit DLSS Performance (Was de facto kein 1080p mehr ist, sondern in niedrigerer Auflösung gerendert und hochskaliert ...) erreicht beispielsweise eine RTX 3060 Ti (äquivalent zur RTX 2070 Super der Vorgängergeneration) nur punktuell 60 fps. Und das sind dann schon Qualitätseinbußen, die RT auch nicht mehr schönleuchten kann.

Meine RTX 2060 ist komplett chancenlos. Mich stört das nicht, weil ich mir schon beim Kauf darüber im Klaren war, dass es lange Zeit kaum Futter dafür geben wird und, wenn dieses dann kommt, die Karte bereits zu schwach dafür sein würde. Aber wer dem RTX-Präfix vertraut hat und ernstlich vorhatte, tatsächlich Titel damit zu spielen, in denen RT eine visuelle Verbesserung bringt, dürfte doch ein wenig vom Glauben abgefallen sein.

Die 2060 ist mitnichten chancenlos. Meine RTX 2060 Laptop-Version (deutlich schwächer als die Desktop-Version, da sie nur 80 Watt saugt) macht einen hervorragenden Job in dem Spiel.

Bei dem Spiel reichen auch 30 FPS und da schafft die 1440p30 dank DLSS und mit allen Raytracing Effekten. Und es sieht einfach nur unglaublich aus.

Wenn es unbedingt 60 FPS sein müssen, kann man auch auf 1080p spielen und mit der RT Beleuchtung+ Schatten.

Alternativ kann ich auch in 1440p60 mit hohen Details und ohne RTX zocken, dank DLSS. Wie cryon schon sagte, hat man in dem Spiel unendliche Möglichkeiten es anzupassen.

Und auch DLSS ist fantastisch in dem Spiel und gleich zur nativen Auflösung, selbst auf Performance. Es ist nur schwammiger, weil das TAA im Spiel nachgeschärft wird und DLSS nicht. DLSS Performance mit Sharpening per Reshade oder Nvidia Image Sharpening erzielt mehr Details als native Auflösung, siehe hier:

Imgsli

Man achte mal auf die Nummer unterm roten Blinklicht, komplett weg ohne DLSS.

 

[Bl4ckR4v3n]

Wenn man die Settings entsprechend wählt und nicht alles auf Ultra hat, sollten 60fps für die 3060ti durchaus machbar sein. Meine 2080 läuft auf WQHD mit RT und DLSS Ausgewogen recht konstant bei 45fps.
Dabei sind einzelne RT Einstellungen angepasst und einige Einstellungen eine Stufe runter. Und selbst wenn ich RT deaktiviere und DLSS ausschalte schaffe ich es mit höchsten Einstellungen meist nicht über die 45 fps hinaus. Grafisch verliert man aber vor allem Nachts dann doch einiges in der Beleuchtung. Da ist der Nachteil von DLSS dagegen unbedeutend.
Auch die 2060 kann da sicher mit angepassten Einstellungen nah an die 60fps@1080p kommen. Man muss halt entscheiden ob RT das ganze Wert ist oder nicht.

 

[Mahoy]

CP2077 sollte hier mit mittleren Einstellungen und RT ohne Schatten und vor allem mit SSR off (Screen Space Reflections) locker mit DLSS Quality (was übrigens auch 720p sind) auf 1080p mit der 3060Ti auf 50-60FPS kommen, average versteht sich.
Die 3070 sollte da stabile 60FPS schaffen (average).

Cyberpunk 2077 kann man mit RT und DLSS spielen, ohne RT und DLSS, mit mittleren Einstellungen ohne RT, mit mittleren und RT ohne Schatten + DLSS Quality.

Das bestreitet auch niemand. Wenn ich dich jedoch erinnern darf, ging es initial darum, RT nutzen zu können und dadurch ein besseres visuelles Erlebnis zu haben. Soweit, dass man dafür auf RT verzichten kann (oder muss), waren wir schon. Und auch RT nutzen zu können und dafür an anderer Stelle herbe Abstriche hinnehmen zu müssen, ist irgendwie eher ein Problem als eine Lösung.

Irgend einen Kompromiss findet man immer. Nur bewirbt Nvidia Raytracing nicht gerade mit "Das Beste seit Erfindung des Feuers, aber man darf nur Sellerie darüber grillen, sonst brennt's nicht!"

Die 2060 ist mitnichten chancenlos. Meine RTX 2060 Laptop-Version macht einen hervorragenden Job in dem Spiel.
Bei dem Spiel reichen auch 30 FPS und da schafft die 1440p30 dank DLSS und mit allen Raytracing Effekten. Und es sieht einfach nur unglaublich aus.

Kleine Korrektur: Dir reichen 30 fps. Das ist auch überhaupt nicht zu beanstanden, allerdings sollte man persönliche Ansprüche nicht generalisieren.

 

[ChrisMK72]

Das soll mit 1.05 schon behoben sein.

Schau mal, was ich im anderen Thread zu 1.05 und "Hack" gefunden habe: https://extreme.pcgameshardware.de/...en-und-raytracing.596911/page-5#post-10610638

Echt behoben ?

Im Text zum Hotfix im Artikel steht

So gibt es etwas überraschend zwar Bugfixes für Ryzen-CPUs, aber nur eine optimierte Auslastung von physischen und logischen CPU-Kernen bei 4- und 6-Kern-Ryzens. Ryzen-CPUs mit 8, 12 und 16 CPU-Kernen werden nicht angefasst.

8 Kerner werden nicht angefasst !? Und seine CPU is doch n 8Kerner, oder nicht !?
(Ryzen 7 2700X )

Wollte auch nur kurz darauf hinweisen.
Ob's nun zutrifft, oder nicht, da GPU/Limit, oder nicht, egal.
Hauptsache man hat mal davon gehört und kann sich Gedanken dazu machen(falls man betroffen ist) ... oder auch nicht(wenn man z.B. wie ich n Intel hat).

 

[cryon1c]

Das bestreitet auch niemand. Wenn ich dich jedoch erinnern darf, ging es initial darum, RT nutzen zu können und dadurch ein besseres visuelles Erlebnis zu haben. Soweit, dass man dafür auf RT verzichten kann (oder muss), waren wir schon. Und auch RT nutzen zu können und dafür an anderer Stelle herbe Abstriche hinnehmen zu müssen, ist irgendwie eher ein Problem als eine Lösung.

Irgend einen Kompromiss findet man immer. Nur bewirbt Nvidia Raytracing nicht gerade mit "Das Beste seit Erfindung des Feuers, aber man darf nur Sellerie darüber grillen, sonst brennt's nicht!"

Nö, geht alles, man muss aber bei der Generation halt etwas tiefer in die Tasche greifen - also MSRP 700$USD.
Nvidia kann nichts dafür das aus MSRP 700$ bei uns (und woanders) 1000€+ wurden weil sich alle auf die Karten gestürzt haben als ob es das Unsterblichkeitselixier wäre.
Wir haben hier es noch RICHTIG gut, hier kommen viele Grafikkarten an und der Bedarf sinkt langsam. In USA und Kanada sind ALLE Karten ausverkauft, alle, selbst die teuersten 3090 wie Aorus Master verschwinden von den (virtuellen) Regalen schneller als die Mitarbeiter sie online stellen können. Hier hingegen kann man eine 3080 innerhalb von paar Tagen ergattern für nen brauchbaren Preis, bei dem man sich nicht fühlt wie ausgeraubt.

Das eine 3060Ti und auch eine 3070 bei Raytracing versagt, ist ja klar. Da fehlt Dampf.
Willste 60FPS und RT und kein DLSS, mussu wohl oder übel eine 3080 kaufen und die auch noch übertakten.

 

[Nightslaver]

Hier hingegen kann man eine 3080 innerhalb von paar Tagen ergattern für nen brauchbaren Preis, bei dem man sich nicht fühlt wie ausgeraubt.

Ach echt?
Du fühlst dich wirklich nicht "ausgeraubt" wenn für eine RTX 3080 gut 870 Euro aufgerufen werden und die Karte damit in nur 5 Jahren eine Preissteigerung von rund 60% gegenüber der GTX 980 erfahren hat, durchschnittliche 12% Preissteigerung pro Generation / Jahr?
Und die Einsteiger Gaming Karte RTX 3060ti in der gleichen Zeit sogar um rund 80% teurer geworden ist (20% Preissteigerung pro Generation / Jahr), gegenüber einer GTX 960ti?

Na dann Gratulation, jeder Mensch mit einem gesunden Verhältnis / Verständnis zu Geld sollte das eigentlich etwas anders sehen...

 

[cryon1c]

Ach echt? Du fühlst dich wirklich nicht "ausgeraubt" wenn für eine RTX 3080 gut 870 Euro aufgerufen werden und die Karte damit in nur 5 Jahren eine Preissteigerung von rund 60% gegenüber der GTX 980 erfahren hat, durchschnittliche 12% Preissteigerung pro Generation / Jahr?
Und die Einsteiger Gaming Karte RTX 3060ti in der gleichen Zeit sogar um rund 80% teurer geworden ist (20% Preissteigerung pro Generation / Jahr), gegenüber einer GTX 960ti?

Na dann Gratulation, jeder Mensch mit einem gesunden Verhältnis zu Geld sollte das eigentlich anders sehen...

PC-Teile sind noch günstig. Ich kenne noch DM-Preise, so 5000DM für ne Mittelklasse-Kiste mit Pentium4 und ner guten GPU und paar dicken Harddrives und ISDN-Modem damals - war nicht selten. Für 10000€ kann ich aktuell 3-4 wirklich maximal ausgebaute PCs bauen was Mainstream/Gaming-Komponenten angeht.
Also nein, ich fühle mich absolut nicht ausgeraubt oder abgezockt. Wer sich ausgeraubt fühlen soll, das sind die 2080Ti-Käufer, die deutlich mehr Leistung in der 3080 für nur 700$USD bekommen (+Steuern).

Jeder Mensch mit einem gesunden Verhältnis zum Geld versteht was ein Markt ist und wie die Preise sich zusammenstellen - und warum sie sind wie sie sind.

P.S. so wie ich deine Signatur sehe, sind auch dir teure Spielzeuge wie ein Rampage Board und Dominator Platinum RAM nicht fremd. Im Gegensatz zu einer schnelleren GPU gibt es bei diesen Teilen nur einen sehr kleinen Leistungsgewinn. Da sollte man nicht meckern. Gutes Zeug kostet Geld.

 

[Nightslaver]

PC-Teile sind noch günstig. Ich kenne noch DM-Preise, so 5000DM für ne Mittelklasse-Kiste mit Pentium4 und ner guten GPU und paar dicken Harddrives und ISDN-Modem damals - war nicht selten. Für 10000€ kann ich aktuell 3-4 wirklich maximal ausgebaute PCs bauen was Mainstream/Gaming-Komponenten angeht.

Ja und ich kenne auch noch Zeiten da hat man für einen recht durchschnittlichen Laptop (ehr Tragrechner) 20.000DM bezahlt, das war Ende der 1980er / Anfang der 1990er Jahre, als der Markt noch wirklich klein war und die Produktionskapazitäten gering.

Ich kann mich auch noch an Zeiten erinnern da hat man einen kompletten Oberklasse PC zwischen 1200 und 1600 Euro gezahlt, das war grob zwischen 2005 und 2012.

Jeder Mensch mit einem gesunden Verhältnis zum Geld versteht was ein Markt ist und wie die Preise sich zusammenstellen - und warum sie sind wie sie sind.

Ja nimm es mir nicht böse / persönlich, aber mein Eindruck ist nicht als verstündest du wie sich diese Preise zusammensetzen und der Markt funktioniert, aber ich will mit dir hier auch keine ausschweifende, themenfremde Diskussion darüber vom Zaum brechen.

P.S. so wie ich deine Signatur sehe, sind auch dir teure Spielzeuge wie ein Rampage Board und Dominator Platinum RAM nicht fremd. Im Gegensatz zu einer schnelleren GPU gibt es bei diesen Teilen nur einen sehr kleinen Leistungsgewinn. Da sollte man nicht meckern. Gutes Zeug kostet Geld.

Ja und weißt du was ich damals für das Board bezahlt habe?
290 Euro, weißt du was ein vergleichbares Board heute kostet?
Rund 450 Euro.
Weißt du was ich für den RAM damals bezahlt habe?
185 Euro, weißt du was ich heute für den vergleichbaren RAM zahle?
Rund 310 Euro.
Das gleiche Spiel bei der CPU.

 

[ChrisMK72]

Dass die Preise aktuell übelst sind, steht glaub ich außer Frage.

 

[Nightslaver]

Dass die Preise aktuell übelst sind, steht glaub ich außer Frage.

Nur sind die Preise nicht erst seit Corona (2020) meschugge, sondern entwickeln sich schon seit grob 5 Jahren immer mehr und extremer in diese Richtung und man könnte es vielleicht noch irgenwie verknausen beträffe es nur die Oberklasse Hardware, aber selbst die Mittelklasse und das Einstiegssegment in die Gaming Hardware entrücken immer extremer.

 

[ChrisMK72]

Yep.
Deswegen war ich leicht überrascht, als ich von den UVP Preisen der 3080 gehört habe(hatte da "schlimmeres" erwartet).

Der Markt ... naja ... ihr wisst schon.

edit: Nicht umsonst habe ich mir damals lieber ne gebrauchte 1080Ti(570€ aber dafür wenigstens ne Strix OC), als ne neue 2080Ti geholt.

Nun musste ich ordentlich drauf blechen, scalpertechnisch, für die 3080.
Abzüglich meines Ebay Preises für die 1080Ti(hab 470€ bekommen) hab ich ca. noch um 480-500€ gelatzt(also wenn ich die Ebay-Gebühren noch abgezogen habe + paypal + Versand).
(Aber damit is mein System nun wenigstens fertig, für die nächsten Jahre)

 

[theeagle61]

Kommt darauf an welche Einstellungen man wählt, wobei die 3060ti sogar bei 4K und DLSS Performance/RTX Ultra locker die 30fps+ bekommt, wenn man eben mit 30fps zufrieden ist, obwohl Cyberpunk mit 30fps gut spielbar ist. Die Grafikunterschiede zwischen RT ON/OFF ist schon groß und vor allem in Spiegelungen macht es ein deutlichen unterschied, da muss man nicht mal genau hinschauen, es reicht schon die Spiegelungen auf den Fenstern. Generell ist der Unterschied deutlich zu erkennen. Soll aber nicht bedeuten das 2077 ohne RT schlecht aussieht, es sieht auch ohne RT bombastisch aus, aber RT macht schon einen krassen Sprung nach vorne. Leute die über RT meckern, sollten dann alle Spiele auf allen Einstellungen auf LOW spielen, geht ja auch und wer braucht das ganze ULTRA Schatten, Texturen, Beleuchtung, AA.

 

[bynemesis]

alles effekte die man ohne RT hinbekommt.

iam not impressed.

 

[Bluebird]

alles effekte die man ohne RT hinbekommt.

iam not impressed.

Genau das , vieles hat man schon bei Alien Isolation gesehen und das war 2014 ...
Mir kommts ja so vor als wenn man einfach sagt jaja RT klotzen wir rein dann muss man sonst nix mehr tricksen und Gut ...
Wenn RT bedeutet das die Karten teurer werden und die Entwickler sich keine mühe mehr geben ohne RT , dann kann ich denn Vorteil nicht wirklich erkennen .

PS: die HD 4870 als schon recht Fixe Karte in der Gen, lag mal bei deutlich um 250 Tacken !
Die Nachfolger hatten dann aber Fertigungsprobleme so das eine MSI Hawk 5770 auch mal bei 200 lag und ja damals sind wir da schon fast ausgetickt !

 

[theeagle61]

alles effekte die man ohne RT hinbekommt.

iam not impressed.

ohne RT bekommst du umgebungsspiegelungen in der Klasse so nicht hin. SSR spiegelt nur das was auf dem Bildschirrm gerade zu sehen ist, schaust du auf ein Glasfenster wird es die umgebung hinter dir nicht spiegeln. Der Aufwand wäre so gross, dass es gegenüber echten RT keinen Unterschied macht was Leistung angeht. Auch bei Wasserpfützen deutlich zu sehen, schaust du runter auf die Pfütze direkt, dann verschwinden die Spiegelungen/Reflektionen weil Sie eben nicht mehr im Bild sind mit RT ist alles da und es spiegelt auch alles andere schärfer und klarer, je nach Oberfläche. Das ganze auch erkennbar an den Lackierungen auf den Autos oder Fensterscheiben. SSR ist definitiv was feines, aber wer ne gute Karte mit RT Kernen hat, wird auch diese nutzen, weils einfach deutlich bessere arbeit macht. Animationensfilme oder Effekte generell in Filmen arbeiten schon seit Jahrzehnten mit Raytracing, bei Spielen kommt es erst jetzt so langsam in Fahrt weil es damals in Echtzeit nicht möglich war.

Genau das , vieles hat man schon bei Alien Isolation gesehen und das war 2014 ...
Mir kommts ja so vor als wenn man einfach sagt jaja RT klotzen wir rein dann muss man sonst nix mehr tricksen und Gut ...
Wenn RT bedeutet das die Karten teurer werden und die Entwickler sich keine mühe mehr geben ohne RT , dann kann ich denn Vorteil nicht wirklich erkennen .

PS: die HD 4870 als schon recht Fixe Karte in der Gen, lag mal bei deutlich um 250 Tacken !
Die Nachfolger hatten dann aber Fertigungsprobleme so das eine MSI Hawk 5770 auch mal bei 200 lag und ja damals sind wir da schon fast ausgetickt !

Wo bitte hat Alien Isolation echtes RT zu bieten ? Bin ein riesen Fan von Alien Isolation, aber davon ist nichts zu sehen, bis auf einige Mods die in paar Korridore SSR hinzugefügt haben. Gehöre zu den leuten, die seit Jahren für ein RT Patch auf ALien Isolation wünschen. SSR ist nicht RT.

 

[owned139]

Schau mal, was ich im anderen Thread zu 1.05 und "Hack" gefunden habe: https://extreme.pcgameshardware.de/...en-und-raytracing.596911/page-5#post-10610638

Echt behoben ?

Laut Patchnotes ja.

8 Kerner werden nicht angefasst !? Und seine CPU is doch n 8Kerner, oder nicht !?
(Ryzen 7 2700X )

Wollte auch nur kurz darauf hinweisen.
Ob's nun zutrifft, oder nicht, da GPU/Limit, oder nicht, egal.
Hauptsache man hat mal davon gehört und kann sich Gedanken dazu machen(falls man betroffen ist) ... oder auch nicht(wenn man z.B. wie ich n Intel hat).

Laut CDPR ist das in Zusammenarbeit mit AMD entstanden und so gewollt. Echte Kerne sind einfach schneller als virtuelle und bei 8+ Kernen, kannst du auf MT verzichten. Jedenfalls in Spielen.

 

[cryon1c]

Ja nimm es mir nicht böse / persönlich, aber mein Eindruck ist nicht als verstündest du wie sich diese Preise zusammensetzen und der Markt funktioniert, aber ich will mit dir hier auch keine ausschweifende, themenfremde Diskussion darüber vom Zaum brechen.

Und? Es gab mal eine Zeit - da wurde die Elektronik günstiger.
Smartphone-Dickschiffe waren günstig. Mittlerweile haben die auch schon mehrfach die 1000€-Marke durchbrochen und das sehr erfolgreich.
PC-Hardware war auch mal günstiger, ist dann aber immer dicker geworden vom Preis her - bis jetzt, die 3080 kostet nur 700€ und das ist mit die schnellste Gaming-GPU die man ernsthaft kaufen soll fürs zocken und nicht fürs arbeiten. Das ist nicht teuer, gemessen an dem was andere Sachen so kosten.
Das ist aber nicht alles. Immobilienpreise (und entsprechend Miete) sind auch dezent explodiert.
Strompreise sind explodiert (wobei das eher unser lokales und kein globales Problem).
Was ist die letzten Jahre denn billiger geworden?
Milch (bis zum Zeitpunkt wo es den Bauern zu blöd war) und Billigflüge die man praktisch hinterhergeschmissen bekommt - Taxifahrt am Zielort kostet meist genau so viel wie der Flug. Der Rest ist aber teurer geworden. Löhne sind auch gestiegen und das ziemlich gut. Kann man nicht meckern.

 

[kero81]

Hätte ich doch nie RT an gemacht. Ab jetzt nicht mehr ohne! Mag jemand ne Niere oder Leber kaufen? Will aufrüsten!