News CPUs mit Core Ultra 400: Konkretere Hinweise zu Intels X3D-Konkurrenz
- Ersteller PCGH-Redaktion
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ALLE CPUs, egal welcher Hersteller oder Modell, können das, es sei denn, ein Bug verhindert es wie es bei Raptorlake der Fall war.
Da sowohl die Architekturen als auch die Fertigungstechniken sich grundlegend nicht zwischen Profi- und Endkundensegment unterscheiden und das Profisegment erwartet dass eine CPU 10+ Jahre Last ertragen kann ist das auch bei allen Endkunden-CPUs der Fall (viele Profi-Datencenter benutzen sogar ganz normale Desktophardware, beispielsweise Hetzner). Solche Dinge wie die sich selbst zerstörenden Raptorlake Highend-CPUs sind speziefische Einzelfälle und wegen eines verbuggten Microcodes aufgetreten. Hätte es diesen Bug nicht gegeben bzw. wäre der Microcode schon immer der heutige Stand gewesen wären auch die 13900Ks dieser Welt 10 Jahre alt geworden.
Übrigens gibts genau deswegen OC-Spielraum, denn das ist der Puffer gegen normale Nutzungsbedingte Degradation über die Jahre - deswegen sinkt das OC-Potential einer CPU auch langsam über die Zeit wenn sie stark genutzt wird. Bei Raptorlake mit buggy Microcode war dieser Effekt nur unfreiwillig mindestens Faktor 10 schneller.
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2-Kilo-Zimt
Guest
Wieder etwas gelernt. Thx.
Somit werde ich bei meiner nächsten CPU also eher UV probieren, als das ich +200 Mhz mit 1,4v und aggressiver LLC hinterherjage, die mir nur 5% mehr FPS einbringen.
Aha interessant ,aber naja so viele Kerne brauche ich dann doch nicht. Ich bin zwar schon teilweise ein Power User aber so Power dann doch nicht.
Was mir aufgefallen ist und ich aber dennoch nicht verstehen ist das Verhalten von zwei unterschiedlichen Herstellern.
Das ergibt eigentlich keinen Sinn aber ich habe eine Vermutung wieso das so ist.
Und zwar avx 1 & 2 profitiert AMD bei allen CPUs wird es schneller aber bei Intel sobald avx 1 &2 ein geschaltet wurde sinkt die leistung . Zwar nur ein wenig von rund 2-3 % aber nun ja ist merkwürdig .
Ich vermute es liegt an den e Kerne. Mit avx wird wohl alles auf die P Kerne verlagert. Dann teilen sich 8 Kerne mit 2 Software gleichzeitig. Bei ohne avx ist das eine leichte Last und dann wird auch die e Kerne voll und ganz genutzt und das führt dann zu einer Beschleunigung .
Das habe ich ganz bestimmt nicht erwartet. Davon betroffen ist bisher nur bei der 14 Gen und der Core ultra ist mir das auch aufgefallen.
Gut zu wissen. Einfach dann eine CPU mit mehr p Kernen holen und dann geht auch avx ohne ein Leistung Einbusung. Dann ist es wie bei AMD.
Bei AMD wird wenn avx 512 eingeschaltet wird die Leistung auch nach unten. Irgendwie mag die Software nicht. Naja sonst ist sie ja super. Nur halt bei der Skalierung sieht es anderst aus.
Aber das wissen wir ja. Ich werde das ganze auch nicht weiter bohren. Die erkenntnis reicht aus um genau danach zu gehen. Von daher es genau zu wissen bringt beim Kauf sehr viel. Ich spare mir also die teuren CPUs in Zukunft . Hat ja auch Vorteile. Ich brauche weniger Geld auszugeben. Ich weiß nur nicht ob es das mit 20 oder 24 Threads bei Intel werden wird oder ob 2x12 bei AMD. So spannend habe ich das echt nicht erwartet gehabt. Nur mehr Threads werden nicht benötigt.
Aber noch eines ist sicher. Wenn ich mich eines Tages mal für Zen 6 entscheiden würde ,müsste ich smt abschalten so das ich da auch 24 Threads am Ende übrig bleiben. Dann würden sich Intel und AMD nichts mehr nehmen in der Hinsicht.
Was mir aufgefallen ist und ich aber dennoch nicht verstehen ist das Verhalten von zwei unterschiedlichen Herstellern.
Das ergibt eigentlich keinen Sinn aber ich habe eine Vermutung wieso das so ist.
Und zwar avx 1 & 2 profitiert AMD bei allen CPUs wird es schneller aber bei Intel sobald avx 1 &2 ein geschaltet wurde sinkt die leistung . Zwar nur ein wenig von rund 2-3 % aber nun ja ist merkwürdig .
Ich vermute es liegt an den e Kerne. Mit avx wird wohl alles auf die P Kerne verlagert. Dann teilen sich 8 Kerne mit 2 Software gleichzeitig. Bei ohne avx ist das eine leichte Last und dann wird auch die e Kerne voll und ganz genutzt und das führt dann zu einer Beschleunigung .
Das habe ich ganz bestimmt nicht erwartet. Davon betroffen ist bisher nur bei der 14 Gen und der Core ultra ist mir das auch aufgefallen.
Gut zu wissen. Einfach dann eine CPU mit mehr p Kernen holen und dann geht auch avx ohne ein Leistung Einbusung. Dann ist es wie bei AMD.
Bei AMD wird wenn avx 512 eingeschaltet wird die Leistung auch nach unten. Irgendwie mag die Software nicht. Naja sonst ist sie ja super. Nur halt bei der Skalierung sieht es anderst aus.
Aber das wissen wir ja. Ich werde das ganze auch nicht weiter bohren. Die erkenntnis reicht aus um genau danach zu gehen. Von daher es genau zu wissen bringt beim Kauf sehr viel. Ich spare mir also die teuren CPUs in Zukunft . Hat ja auch Vorteile. Ich brauche weniger Geld auszugeben. Ich weiß nur nicht ob es das mit 20 oder 24 Threads bei Intel werden wird oder ob 2x12 bei AMD. So spannend habe ich das echt nicht erwartet gehabt. Nur mehr Threads werden nicht benötigt.
Aber noch eines ist sicher. Wenn ich mich eines Tages mal für Zen 6 entscheiden würde ,müsste ich smt abschalten so das ich da auch 24 Threads am Ende übrig bleiben. Dann würden sich Intel und AMD nichts mehr nehmen in der Hinsicht.
Das ist abseits von Benchmarks sowieso praktisch immer die weitaus bessere Idee.
Früher (tm) als man mit OC noch Bäume ausreißen konnte war das ne andere Sache, aber moderne CPUs boosten insbesondere bei den "großen" Modellen einer Generation bereits so nah an das mögliche Limit, dass OC meist nur noch messbar ist aber nicht mehr spürbar - und die letzten paar Hundert MHz wie du schon bemerkt hast extrem viel "Gewalt" und damit Ineffizienz bedeuten.
Ums aufs Thema zu bringen: Wenn die dicken NovaLakes mit 50 Kernen kommen und Intel nicht ein kleines Wunder bei der fertigung vollbringt werden diese CPUs im Multithread Bereich zwingend Powerlimitiert sein. Bei angenommenen 250-300W erlaubtem Powerlimit wird auch ein Intel 14A sicher nicht 52 Kerne irre hoch durchboosten lassen können. Und an der Stelle könnte es einen immensen Vorteil durch UV geben, denn je mehr kerne da sind und je härter das Powerlimit regeln muss, desto effektiver wird UV: Jedes Millivolt weniger an nötiger Spannung verringert die Verlustleistung und ermöglicht dadurch sofort einen höheren Takt bei gleichem Powerlimit (egal ob vom BIOS als Wattgrenze vorgegeben oder von der Kühlung als maximal abführbare Wärmemenge bevor Tj erreicht wird gedeckelt).
Wenn hier ein 52 Kerner beispielsweise ein Offset von -0,1V generell stabil schaffen würde könnte das aufgrund des beschriebenen Effekts eine massive Steigerung des Cinebench-Ergebnisses bewirken. Wird jedenfalls im wahrsten Sinne des Wortes spannend.
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2-Kilo-Zimt
Guest
@Incredible Alk Oder die Novas mit mit sehr vielen Kernen können zwei Modi:
1. Gaming Mode, nur 12-16 Kerne aktiv, das Powerlimit auf weniger Kerne verteilen zu können. Sorgt für lange Benchmark-Balken.
2. Profi-Modus, alle Kerne aktiv. Weniger Takt, dafür enorme parallele Leistung. Quasi wie ein Threadripper.
1. Gaming Mode, nur 12-16 Kerne aktiv, das Powerlimit auf weniger Kerne verteilen zu können. Sorgt für lange Benchmark-Balken.
2. Profi-Modus, alle Kerne aktiv. Weniger Takt, dafür enorme parallele Leistung. Quasi wie ein Threadripper.
Dafür brauchts keine Modi, das können die sowieso - das kann auch Arrowlake schon per Thread Director.
Wenn ein Spiel nur ne Handvoll Threads nutzt was heute oft noch der Fall ist dann werden diese Threads auf die P-Kerne gelegt und alles andere an Kernen in einen niedrigen C-State versetzt. Das bedeutet, das volle Powerbudget der CPU steht den Kernen zur verfügung die gerade genutzt werden und alle anderen tun und verbrauchen (fast) nichts.
Das wird auch bei echtem multithread bereits so gehandhabt und das sehr feingranular. Wenn ich Workload habe der zwar 24 Threads nutzt aber es "Hauptthreads" und "Nebenthreads" gibt (also welche die sehr schnell sein müssen und andere die weniger wichtig sind - das kann sogar im Zweifel dadurch entschieden werden welches Programm in Windows grade im Vordergrund läuft wenn mehrere Programme gleichzeitig laufen) erkennt das der Threaddirector bereits ziemlich zuverlässig und legt passend auf P und E-Kerne und verteilt das Powerbudget bestmöglich. Sieht beispielsweise so aus:
Kerne 1,2 / 11,12,13,14 / 23,24 sind die P-Kerne die hier bevorzugt bespaßt werden und der "Rest" wird auf die E dazwischen verteilt.
Intel sowie auch der Windows-Scheduler sind in diesen Dingen schon viel weiter als die meisten so glauben
meckswell
Freizeitschrauber(in)
War es wirklich der Mikrocode, oder hat man damit nur versucht die Problematik zu kaschieren? In einem Video von Roman zu dem Thema zeigt er so Bilder einer CPU unter dem Elektronenmikroskop, wo er sagt und zeigt, so zwischen den Kernen sind so etwas schmale Stege, und die seien bissi zu schwach, was die Degradierung begünstigt.
Deshalb frage ich mich, wenn die schmalen Stege immernoch sind, dann is der Mikrocode doch nur eine Massnahme, um es hinauszuzögern, glaube ich. (vllt etwas unfachmännisch ausgedrückt mit den Stegen, ich such das Video mal schnell, hoff i finds.)
Was ich fragen wollte, was denkst du dazu?
Seit 5 Monaten bin ich nun stolzer
Besitzer von 8 Efischensieh (so spricht man das in der Tat aus) Kernen, aber die machen ja garnicht das, was ich dachte, dass sie machen sollen. Ich dachte, sie übernehmen Windows und LowLasten, machen sie aber net, meist machen das die P-Kerne.
Nur 2x Firefox incl Mediathek, also LowLast, warum machen das nicht die Efischensieh Kerne? Kapiers net.
Lieber I.A. bei dir denke ich immer, der weiß so brutal viel, macht auch Spass dich zu lesen, da lernt man noch was. Frag mich immer, wieso weiß der so brutal viel?
PS: Such das Vid von R.H. noch ...
Die grundlegende Problematik ist weitaus komplizierter und nicht (nur) microcodebasiert - aber das Problem kann durch angepassten Microcode vollständig behoben werden was Intel auch zu Release schon gemacht hätte wenn sie von dem Problem gewusst hätten (Errata in CPUs sind normal und oft in dreistelliger Anzahl vorhanden, die Kunst ist sie zu finden und den Workaround schon im Code zu liefern).
Anders gesagt: Hätte Intel das Problem beim testen der Eng Samples erkannt und den Microcode wie er heute ist bei release ausgeliefert hätte niemand je von dem problem erfahren (der nicht Erratalisten liest und das sind sicher die allerwenisgten^^).
Das kann ich dir auch nicht sagen warum man das so entschieden hat, ich vermute weil die "Schwuppzidität" wichtiger ist im Desktop und man hier eher auch einen Browser auf nen P-Kern legt dass er sich schneller anfühlt statt 5W einzusparen die im Desktop egal sind. Im Notebook sieht das ggf. anders aus, übrigens hat auch die Energieeinstellung von Windows einen Effekt auf die Threadverteilung: Wenn du das Profil "Energie sparen" wählst wird die Threadverteilung, Boosthöhe und Reaktionszeit usw. angepasst.
Das sind alles nur Einstellungssachen aber Dinge, auf die der Nutzer oft keinen wirklich direkten Einfluss hat. Je wichtiger Energieeffizienz ist, desto eher wird der Windows-Scheduler und der Thread-Director die e-Kerne nutzen und die P-Kerne meiden. Nur wie man den beiden das sagt als Nutzer ist schwierig, denn außer den Energieoptionen und irgendwelcher Drittsoftware (die ich eher nicht empfehlen würde) hat man da wenig Einfluss.
Danke für die Blumen. Der weiß über Technik deswegen so viel, weil es seit 30 Jahren sein Hobby ist und seit 20 Jahren sein Beruf (wenn auch nicht speziell Hardware). Ich bin einfach schon seit ich denken kann geil drauf zu wissen wie was funktioniert, deswegen bin ich ja Ingschenör (spricht man das so aus?
) geworden.Wenn man dann noch seit Beginn der Plattform hier praktisch täglich mitliest und auch sonst ein bisschen vernetzt ist wird das Archiv im Schädel zu den Themen zwangsweise ziemlich groß.
meckswell
Freizeitschrauber(in)
Ich habe das Vid gefunden, er redet über die Korrosion (einiger Chargen) und Elektromigration (eig alle Raptoren, er sagt "über 65 Watt") Die Non-K sind doch die gleichen und Watt kann man ja "aufmachen" bei allen.
Aber ich hatte es anders in Erinnerung, werde es nicht verlinken. Es heißt Das könnte für Intel zum großen Problem werden.
Effizienz is mir wichtig. Nutze Ausbalanciert, hatte gemerkt, dass mit Energiesparprofil die P-Kerne nur bis 2,5Ghz takten. Is für Gaming dann doch bissi wenig.
Habe ihn aber effizienter gemacht, anstatt stock Allcore 5,3, habe ich nun PerCore 5,3 - 4,8Ghz, je nach Last. Kühler, leiser, sparsamer, wobei der 6+8 kerner eher problemlos ist.
Vielen Dank für deine Ausführungen, das ist eine Bereicherung.
Aber ich hatte es anders in Erinnerung, werde es nicht verlinken. Es heißt Das könnte für Intel zum großen Problem werden.
Effizienz is mir wichtig. Nutze Ausbalanciert, hatte gemerkt, dass mit Energiesparprofil die P-Kerne nur bis 2,5Ghz takten. Is für Gaming dann doch bissi wenig.
Habe ihn aber effizienter gemacht, anstatt stock Allcore 5,3, habe ich nun PerCore 5,3 - 4,8Ghz, je nach Last. Kühler, leiser, sparsamer, wobei der 6+8 kerner eher problemlos ist.
Vielen Dank für deine Ausführungen, das ist eine Bereicherung.
Korrosion waren nur ein paar wenige Chargen, bei den meisten wars einfach ein Effekt von viel zu hohen angeforderten Spannungsspitzen durch einen Drift der regulation bei Wechseln zwischen Idle und Teillast. Das führte bei den großen Modellen zu Spannungen von weit über 1,5v, was zusammen mit hohen Strömen und hohen Temperaturen (die naturgemäß auch genau bei den Modellen typischer sind) zu Elektromigration führt die dann der Grund für die Ausfälle war.
Der Microcode behebt das Spannungsspitzenproblem, kann aber natürlich keine bereits geschädigten (entweder durch eMig oder durch korrodierte Chargen oder beides) CPUs reparieren - das Update verhindert nur (bei nicht korrodierten CPUs) den weiteren Zerfall. Das mit den Raptoren ist aber ein anderes Thema.
Ein 285K im Energiesparmodus taktet maximal auf 3,8 GHz P und 4,6 GHz E. Das ist weit entfernt von den 5,7GHz maxboost aber je nach Spiel, Einstellungen und Setup ist das erstaunlich egal. Während man sich hier geprügelt hat ob ein 14900KS oder ein 7800X3D 3% schneller oder langsamer in Spielen ist hab ich auf nem auf 3,6 GHz allcore eingestellten 5950X gar keine fps Probleme gehabt.
Der Microcode behebt das Spannungsspitzenproblem, kann aber natürlich keine bereits geschädigten (entweder durch eMig oder durch korrodierte Chargen oder beides) CPUs reparieren - das Update verhindert nur (bei nicht korrodierten CPUs) den weiteren Zerfall. Das mit den Raptoren ist aber ein anderes Thema.
Ja, dass dann harte Limits gezogen werden beim Boost ist für ST-kritische Dinge wie Spiele blöd (wobei man sich wundern würde wie wenig das oft ausmacht wenn man nicht grade high-fps-competitive-Shooterspieler ist).
Ein 285K im Energiesparmodus taktet maximal auf 3,8 GHz P und 4,6 GHz E. Das ist weit entfernt von den 5,7GHz maxboost aber je nach Spiel, Einstellungen und Setup ist das erstaunlich egal. Während man sich hier geprügelt hat ob ein 14900KS oder ein 7800X3D 3% schneller oder langsamer in Spielen ist hab ich auf nem auf 3,6 GHz allcore eingestellten 5950X gar keine fps Probleme gehabt.
Gerne - wenns irgendwo abseits weitergehen soll aber bitte per PN oder anderem Thread sonst wirds hier zu sehr OT.
HardWareFresser87
BIOS-Overclocker(in)
Habe ich das richtig verstanden: Es kommen zwei CU9er und zwei CU7ner mit Cache, einmal mit K-freischaltbarem Multi und einmal normal, und der 5er wird komplett weggelassen. Finde ich jetzt nicht schlimm.
Es war aber auch klar, dass es früher oder später passieren würde. Intel hat AMD einfach viel zu lange Spielraum gelassen, es war nur eine Frage der Zeit Ich persönlich sehe Intel hier im Vorteil, allein schon wegen des Speichercontrollers, der in Anwendungen einiges leisten kann. Ein CU9 wird sich dadurch vermutlich deutlich besser schlagen als ein Zen6 – natürlich nur eine vorsichtige Vermutung.
Auch wenn ich Intel mehr mag, bleibe ich trotzdem bei AMD. Ich habe keine Lust, wieder alles auszubauen und neu einzubauen. Mit zwei Kindern, Katzen und meiner Frau als Chefin muss ich leider auf Zen6 ausweichen.
Ich hoffe jedoch, dass Intel endlich auf Kritik reagiert und eine Plattform länger als zwei Jahre unterstützt, ohne dass man gleich eine neue Plattform samt Prozessor kaufen muss.
Es war aber auch klar, dass es früher oder später passieren würde. Intel hat AMD einfach viel zu lange Spielraum gelassen, es war nur eine Frage der Zeit Ich persönlich sehe Intel hier im Vorteil, allein schon wegen des Speichercontrollers, der in Anwendungen einiges leisten kann. Ein CU9 wird sich dadurch vermutlich deutlich besser schlagen als ein Zen6 – natürlich nur eine vorsichtige Vermutung.
Auch wenn ich Intel mehr mag, bleibe ich trotzdem bei AMD. Ich habe keine Lust, wieder alles auszubauen und neu einzubauen. Mit zwei Kindern, Katzen und meiner Frau als Chefin muss ich leider auf Zen6 ausweichen.
Ich hoffe jedoch, dass Intel endlich auf Kritik reagiert und eine Plattform länger als zwei Jahre unterstützt, ohne dass man gleich eine neue Plattform samt Prozessor kaufen muss.
Mit meinem Core Ultra 7 konnte ich beobachten, dass die E-Kerne in den meisten Spielen völlig irrelevant sind. Hier liegt der Fokus klar auf den P-Kernen, und genau das beherrscht Intel richtig gut.
Bitte mach mich nicht schwach.
That's the point.
Zuletzt bearbeitet:
Bei den p+e Designs ist es technisch bedingt so, dass die höchste unterstützte AVX Stufe beide Kerne können müssen dass es funktioniert. Bei den E kernen hat man AVX512 weggelassen aber dann kann die ganze cpu es nicht obwohl die P kerne es eigentlich drin haben. Das ist für Endkunden aber nahezu immer egal da kaum software avx512 nutzt und Avx2 natürlich unterstützt wird.
Novalake wird mutmaßlich aber vollen AVX Support über alle Kerne haben ggf sogar schon vom Nachfolger AVX10.2.
Nova-Lake-CPUs: Intel bestätigt Support für AVX10.2 und APX
In einem aktualisierten Support-Dokument hat Intel die Befehlssatzinformationen für seine neue Prozessorgeneration namens "Nova Lake" bestätigt.
xDave78
Software-Overclocker(in)
Wenn die 400er an die Ryzen X3D rankommen würde ich tendenziell Mal wieder nach all den Jahren zu Intel greifen, um meinen 5800X3D zu pensionieren. Allerdings sehe ich mich mit dem noch in die CPU "Aktivtente" gehen bei der Speichersituation. Ich hoffe Intel/AMD erkennen, dass sich niemand ein neues Rig hinstellt mit 8GB RAM für 200€ und nutzen mehr Zeit zum "kochen".
@Incredible Alk na das meinte ich nicht. Das eine Hersteller avx und avx 2 zu Leistungs Einbußen kommt und der andere nicht . Das liegt wohl also an der Software und nicht an der Hardware oder ?
Bis zu 4 verschiedene Chipsorten für die Windows Kernverwaltung = Windows 12!52-Kerner mit 3D$
klingt verrückt und ich bin gespannt
Wegen angekündigtem "nativem NVME-Modus" so oder so. ;-P
Klingt erst mal nur lustig oder dämlich, aber an 26H2 wird man definitiv nicht vorbei kommen, wenn man alles will.
Wer jetzt noch Windows 10 nutzt, hat definitiv ein Hardwarevalidierungsproblem, wenn er moderne Hardware verwenden möchte.
Das wird von den lauten Schreihälsen und Totalverweigerern immer dabei vergessen, dass man Hardware und Software beides gut aufeinander abstimmen sollte, dass nicht nur der reine Hardwarekauf entscheidend für ein rundes System ist.
Aber das war bei Win 7 usw. auch schon so, wo die moderne Technik gar nicht vollständig implementiert war, weil noch gar nicht entwickelt.
Thema USB, SSD, WLAN und deren ganzen Probleme.
Einen Tot muss man sterben, wenn einem die neue Oberfläche oder ein Feature nicht gefällt.
Heutzutage ja.
Früher gab es noch intel Modelle die wenn auch nur ein Furz an Avx Code kam den CPU Takt stark reduziert haben um stabil zu bleiben. Dann konnte (leichte) Avx Nutzung tatsächlich im worst case langsamer sein. Das ist aber vorbei, avx ist mittlerweile vollständig in Bootsverhalten integriert ohne "harten Offset".
AMD hatte das iirc nicht, dafür aber generell ggf "emuliertes" langsameres AVX wo ein 256bit Befehl in zwei 128er geteilt und nacheinander abgearbeitet werden musste.
Egal, ab Novalake und Zen6 ist all das Vergangenheit und AVX512 mindestens überall voll drin, bei Nova wahrscheinlich auch avx10.2
@Incredible Alk ah OK danke dir. Meine Software verwendet nur zu 5 % avx 1 und 2. Und genau da ist das Problem . AMD hatte früher mal Probleme gehabt. Sehe ich ja bei meinem 5950x aber aktuelle führt es dann zu kleinere leistunngs Steigerungen. Bei Intel ist es aber jedoch noch so das anstatt +5 % es zu -5% führt obwohl nicht mehr avx Befehle das Programm verwendet als vorher schon. Scheinbar haben die gen 14 und neuer noch immer das selbe Problem . Dachte das hätte Intel nicht. Auch ohne avx war bei Intel der maximale Watt Bereich schon längst erreicht. Also du schreibst ja das avx Leistung also Strom kostet. Ist das also der Grund warum es bei Intel Leistung kostet weil schon der maximale stromverbauch ohne avx erreicht ist ?
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