Bulldozer-CPUs: AMD startet Zahlungen an die Kläger

Wenn du bei einem "5-Gänge-Gala-Dinner" einen "Tisch für acht Personen" buchst und dir dann nur an vier Plätzen essen serviert wird, findest du die Bezeichnung dann auch angemessen? Eine "Achtkern AMD64-CPU" sollte acht Einheiten (genannt "Kerne") haben, die AMD64-Befehle verarbeiten können. Ein Bulldozer hat nur vier AMD64-fähige Einheiten. Fakt.

Naja das Essen wird ja duch deine Reservierung für 8 Personen und die Speisekarte defeniert, ein Kern ist ist aber eben nicht defeniert. Auch wird die Bedienung geteilt, auch der Koch macht für alle das Essen, es wird sicher nicht für jeden der 8 eine Bedienung geben.
Hättest du bei AMD eine 8 KerneCPU reservieren wollen, hätten sie dir den Bulldozer angeboten. Hättest du nach einer dezidierten FPU pro Kern gefragt, Hätten sie dir kein Bulldozer angeboten.

Bei dem Dinner bekommt man schon 8 Stühle und 8 mal Kartoffeln aber den Fisch müssen sich immer 2 Personen teilen. Bedient sich eine Person an dem Fisch muss die andere eben warten. So ganz unüblich ist das nicht.
 
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Naja das Essen wird ja duch deine Reservierung für 8 Personen und die Speisekarte defeniert, ein Kern ist ist aber eben nicht defeniert.

Genau da liegt das Problem. AMD ist einer gerichtlichen Definition zuvorgekommen, nachdem klar geworden ist, dass die Karten schlecht für sie stehen. Taktisch, finanziell und imagetechnisch zu verstehen, aber negativ dahingehend, dass wieder keine trennscharfe, bindende Festlegung ergfolgt ist, was in Zukunft einen CPU- Kern ausmachen muss.

LG
Zero
 
Hättest du bei AMD eine 8 KerneCPU reservieren wollen, hätten sie dir den Bulldozer angeboten. Hättest du nach einer dezidierten FPU pro Kern gefragt, Hätten sie dir kein Bulldozer angeboten.
Was Torsten hier schon mehrfach versucht hat zu erklären ist: Die reduzierten FPUs sind nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist dass auch das Frontend mit Decoder etc. zum Teil nur vierfach vorhanden war. Ergo sogar bei reiner Integer+Logic Last keine 8 Threads gleichzeitig bearbeitet werden konnten.
Andersherum Einheiten hinter dem Frontend zählen ist in Zeiten Multiskalarer CPUs eh witzlos. Da eben sowas wie einfache ALUs sogar mehrfach pro "Kern" da sind. Selbst ein Bulldozer also mit mehr(!) als 8 Kernen gezählt werden müsste.
 
Genau da liegt das Problem. AMD ist einer gerichtlichen Definition zuvorgekommen, nachdem klar geworden ist, dass die Karten schlecht für sie stehen. Taktisch, finanziell und imagetechnisch zu verstehen, aber negativ dahingehend, dass wieder keine trennscharfe, bindende Festlegung ergfolgt ist, was in Zukunft einen CPU- Kern ausmachen muss.

LG
Zero
Nein. Es ging eben nicht um eine "technische Definition" von CPU-Kern, es ging bei dieser Laienjury schlicht darum ob ein "Laie" den speziellen Aufbau der Bulldozer CPU auch als speziell hätte erkennen können.
 
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Was Torsten hier schon mehrfach versucht hat zu erklären ist: Die reduzierten FPUs sind nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist dass auch das Frontend mit Decoder etc. zum Teil nur vierfach vorhanden war. Ergo sogar bei reiner Integer+Logic Last keine 8 Threads gleichzeitig bearbeitet werden konnten.
Andersherum Einheiten hinter dem Frontend zählen ist in Zeiten Multiskalarer CPUs eh witzlos. Da eben sowas wie einfache ALUs sogar mehrfach pro "Kern" da sind. Selbst ein Bulldozer also mit mehr(!) als 8 Kernen gezählt werden müsste.
Ok, ich versuche es jetzt mal andersherum:

SMT/HT CPU: 1 Kerne 2 Threads
CMT CPU: 2 Kerne 2 Threads

Hier liegt dann die "ungleich Definition" bei den Threads. Die maximale Leistung eines Task/Thread geben wir mit 1 an.
Gehen wir von 2 Prozessen/Tasks mit je einem Thread aus. Die "SMT-CPU" kommt bei 2 Threads (mitDurchnittscode und komplett unabhängige Threads!) so auf ~1,15 (max wäre 2). Aber die CMT-CPU kommt bei 2 Threads (mit Durchnittscode und komplett unabhängige Threads!) auf ~1,8 (max wäre 2).
Selbst eine 2 Kerne 2 Threads SMT-CPU käme im schnitt auch nicht an die maximal möglichen 2, sie wäre wohl bei ~1,9.

Die Threads angabe ist damit deutlich Irreführender.
 
Wenn du bei einem "5-Gänge-Gala-Dinner" einen "Tisch für acht Personen" buchst und dir dann nur an vier Plätzen essen serviert wird, findest du die Bezeichnung dann auch angemessen? Eine "Achtkern AMD64-CPU" sollte acht Einheiten (genannt "Kerne") haben, die AMD64-Befehle verarbeiten können. Ein Bulldozer hat nur vier AMD64-fähige Einheiten. Fakt.
Wobei das ja eher so ist, als ob man einen Tisch für acht Personen bestellt und diesen auch für acht Personen bekommt - aber er es werden nur vier Stühle hingestellt und die acht Gäste müssen Stuhltanz betreiben, wodurch das Essen an Gemütlichkeit verliert und erklärlicherweise auch länger dauert als erwartet.

Es ändert natürlich nichts daran, dass das ein Grund zur Reklamation wäre, weil man *üblicherweise* davon ausgehen kann, bei einer Tischreservierung auch einen voll bestuhlten Tisch zu erhalten, selbst wenn das Restaurant nicht explizit mit voller Bestuhlung wirbt.

Die Argumente des Restaurants, man hätte das Reservierungskonzept vorher hinlänglich erklärt, dieses könnten auch nachgelesen werden und zig andere Gäste hätten es nicht beanstandet, *kann* in einem Zivilverfahren als triftig anerkannt werden, muss aber nicht.
Da geht das Restaurant auf Nummer sicher, die enttäuschten Gäste erhalten ein zusätzliches Dessert und die Gemüter beruhigen sich ...

... nur seltsamerweise nicht bei manchen Leuten, die weder reserviert noch reklamiert, aber dennoch eine Meinung dazu haben. :D
Zusätzlich stand an der Lokaltür ähnlich Hotels, wer das Lokal schon wo getestet und bewertet hat und die "vermeintlich überraschten" Gäste wurden so schon vorher über die Stuhlsituation, die Arbeitsweise des Lokals und die Leistungsfähigkeit informiert.
Diese Gäste haben aber dennoch dort gebucht und dann geklagt.
 
Bulldozer dagegen hatte Decoder, Scheduler und FPU nur einmal pro Modul und eben zwei ALUs. Eine ALU alleine definiert aber keinen modernen Kern – spätestens mit der Bewerbung von acht Kernen und von FMA hat sich AMD meiner Meinung nach selbst in die Falle manövriert. Denn wenn Bulldozer eine "Achtkern-CPU" mit vier Begleit-FPUs war, dann konnte der als Achtkern-CPU bezeichnete Teil keinerlei FP-Berechnungen ausführen und hätte somit nicht mit SIMD-Befehlssätzen wie SSE oder FMA beworben werden dürfen.
Eben! Die Bezeichnung "Achtkerner" ist bei Bulldozer eine Mogelpackung gewesen.
 
Nein. Es ging eben nicht um eine "technische Definition" von CPU-Kern, es ging bei dieser Laienjury schlicht darum ob ein "Laie" den speziellen Aufbau der Buldozer CPU auch als speziell hätte erkennen können.

Darauf zielt meine Aussage nicht ab und ich sag auch nicht, dass es darum ging. Eine Definition dessen, was die Bezeichnung "Kern" darstellt, wäre unabhängig davon zu prüfen gewesen und ein Nebenprodukt dessen gewesen, weswegen hier verhandelt wurde.
Du musst nämlich erstmal den "Klagegegenstand", also das Produkt und seine evtl. zugesicherten Eigenschaften unmissverständlich definieren, bevor Du überhaupt verhandeln kannst.
Die klare Definition wäre also ein Nebenprodukt des ganzen Aufrisses gewesen.

Aber wie gesagt- Dem ist AMD ob der eigenen sehr schlechten Karten zuvorgekommen.

LG
Zero
 
Zuletzt bearbeitet:
Eben! Die Bezeichnung "Achtkerner" ist bei Bulldozer eine Mogelpackung gewesen.

Dann ist die Bezeichnung bei allen andern X86 CPUs "4Kerne 8Threads" mit bezug auf Bulldozer und Threadleistung schon Betrug.

Aber wie gesagt- Dem ist AMD ob der eigenen sehr schlechten Karten zuvorgekommen.

LG
Zero
AMDs schlechteste Karte war nicht Bulldozer, sondern die Laienjury.
 
Wieso? Werden Vierkerner mit SMT/HT von den Herstellern denn als Achtkerner beworben?;)
Natürlich schreiben sie die HT Threads drann:
IntelKerneThreads.png
 
Threads ja, aber keine mehr Kerne.

Vielleicht wir der Bezug nun auch für dich deutlicher:
Ok, ich versuche es jetzt mal andersherum:

SMT/HT CPU: 1 Kerne 2 Threads
CMT CPU: 2 Kerne 2 Threads

Hier liegt dann die "ungleich Definition" bei den Threads. Die maximale Leistung eines Task/Thread geben wir mit 1 an.
Gehen wir von 2 Prozessen/Tasks mit je einem Thread aus. Die "SMT-CPU" kommt bei 2 Threads (mitDurchnittscode und komplett unabhängige Threads!) so auf ~1,15 (max wäre 2). Aber die CMT-CPU kommt bei 2 Threads (mit Durchnittscode und komplett unabhängige Threads!) auf ~1,8 (max wäre 2).
Selbst eine 2 Kerne 2 Threads SMT-CPU käme im schnitt auch nicht an die maximal möglichen 2, sie wäre wohl bei ~1,9.

Die Threads angabe ist damit deutlich Irreführender.
Und:
Dann ist die Bezeichnung bei allen andern X86 CPUs "4Kerne 8Threads" mit bezug auf Bulldozer und Threadleistung schon Betrug.
 
Ich finde aber trotzdem das AMD beim Bulldozer und den Kernen gemogelt hat.;)
Ich denke nicht, denn der Prozessor verhält sich ja wie ein a-Kern, 2 mal a - Thread Prozessor.

Aber bei den Amis kann man halt jeden Schrott einklagen.
In Deutschland hätte das Gericht die Klage wahrscheinlich gar nicht angenommen.
 
Ich denke nicht, denn der Prozessor verhält sich ja wie ein a-Kern, 2 mal a - Thread Prozessor.
Aber bei den Amis kann man halt jeden Schrott einklagen.
In Deutschland hätte das Gericht die Klage wahrscheinlich gar nicht angenommen.

So sieht's aus.
Für eine Zivilklage genügt es grundsätzlich, sich betrogen zu fühlen und dem Gericht (bzw. in den USA einer Laienjury) erfolgreich das Gefühl zu vermitteln, sie hätten sich in der selben Situation auch betrogen gefühlt.

Bei uns würden solche vagen Sachverhalte gar nicht angenommen, sondern einfach gesagt: Wenn Sie mit der Leistung des Produkts nicht zufrieden waren, warum haben sie es dann nicht zurückgegeben?
Bei uns geht es weniger um nominelle Eigenschaften, sondern darum, ob der vom Verbraucher allen Dafürhaltens zu erwartende Zweck erfüllt wurde. Die angezweifelte Eigenschaft muss sich als Makel äußern, der den Zweck beeinträchtigt. Und wer nach Einbau einer Bulldozer-CPU nicht den Eindruck hatte, die CPU brächte zu wenig Leistung und rechtzeitig reklamiert, kann später nicht sagen, er wäre betrogen worden.
In auf angelsächsischen Recht basierenden Rechtssystemen wird das ein wenig anders gehandhabt.

Zurück zur Verhandlung: Zwar können und würden im Zuge selbiger beide Seiten Experten zugunsten ihrer Argumentation sprechen lassen - nur endet das exakt dort, wo auch Diskussionen in diesem Forum enden, da es nun einmal keine verbindliche Definition eines CPU-Kerns gibt.
Am Ende wird (in den USA) immer der Eindruck entscheiden, den das Ganze auf die Jury hat. Ich will das nicht grundsätzlich schlecht reden, da es bei der Kollision von Alltagsinteressen, die sich mehr oder weniger jeder teilt, wunderbar funktioniert: Jeder weiß in etwa, was ein verpfuschter Haarschnitt oder zu klein gebackene Brötchen sind oder wann sie eine schlechte Beratung auch nicht verstanden hätten.
Aber wenn der strittige Punkt auch nach Erklärung durch Fachleute ein gewisses persönliches fachliches Verständnis erfordert und selbst dieses nichts klärt (!), ähneln solche Fragen eher einem antiken Scherbengericht, wo es nicht darum geht, wer rational Schuld hat, sondern wer in der Sache zurückzustehen hat, um den öffentlichen Frieden wiederherzustellen.
Und bei abstrakten Streitfällen hat man als Großkonzern gegenüber enttäuschten Verbrauchern bei einer Jury aus Verbrauchern ohnehin immer etwas schlechtere Karten.

Darüber, warum AMD jetzt einem Vergleich angeboten hat, kann man nur spekulieren.
Möglicherweise haben sie sich tatsächlich schlechte Chancen ausgerechnet, einen Prozess zu gewinnen - was wiederum nicht daran liegen muss, dass sie sich im Unrecht sehen.
Oder die Aktionäre haben Druck gemacht, die Sache schnell zu Ende zu bringen, weil ein bereits jahrelang schwelendes und womöglich noch sehr viel länger währendes Verfahren schlechte Publicity bedeutet.
Oder man hat derzeit die Kohle über und denkt sich, dass die solcherart beruhigten AMD-Käufer das Geld tendenziell in neue AMD-Produkte investieren werden, so lange Intel (noch) vor sich hin krepelt.
Oder, oder, oder ...

EDIT: Das Anbieten eines Vergleichs ist übrigens ebenso wenig ein Schuldeingeständnis, wie diesen Vergleich anzunehmen. Sonst müsste man ja auch argumentieren, dass sich die Kläger schlechte Chancen ausgerechnet hätten. Das Zustandekommen eine Vergleichs bedeutet immer, dass sich *beide* Seiten von einem Prozess nichts versprochen haben.
 
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Was Torsten hier schon mehrfach versucht hat zu erklären ist: Die reduzierten FPUs sind nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist dass auch das Frontend mit Decoder etc. zum Teil nur vierfach vorhanden war. Ergo sogar bei reiner Integer+Logic Last keine 8 Threads gleichzeitig bearbeitet werden konnten.
Andersherum Einheiten hinter dem Frontend zählen ist in Zeiten Multiskalarer CPUs eh witzlos. Da eben sowas wie einfache ALUs sogar mehrfach pro "Kern" da sind. Selbst ein Bulldozer also mit mehr(!) als 8 Kernen gezählt werden müsste.
Bei fast keinem komplexen Prozessor ist das Frontend so designed, dass es das Backend zu 100% auslasten kann, weil solche Peaks bzw. Mixes relativ selten vorkommen.
Und wie die Fetch/Decode/Dispatch-Stages im Detail funktionieren und wie breit aufgestellt zu sein haben, schreibt ja auch nicht niemand vor.
AMD hat schon mehr als nur die ALUs zu einem Core dazu gezählt, ein Integer-Core hatte seinen eigenen Scheduler, ein Register-File, zwei Integer-Pipes, eigene AGUs und Load/Store-Units, zusammen mit einem eigenen Level 1 Daten-Cache.

Oder um eine Kurve zu den GPUs zu machen, dort werden einzelne ALUs als "Shader-Core" bezeichnet oder einzelne Work-Items einer Wavefront/Warps als Thread, obwohl sich 32-64 den gleichen Program Counter teilen.
Da hat sich das Marketing noch freizügiger die Dinge zurechtgelegt.

Wieso? Werden Vierkerner mit SMT/HT von den Herstellern denn als Achtkerner beworben?;)
Könnte man je nach Design auch ohne schlechtes Gewissen machen bzw. selbst hier kann man dafür argumentieren, dass ohne verbindliche Trennlinie das sowieso völlig freies Feld ist, wie man vermarkten möchte.

So sieht's aus.
Für eine Zivilklage genügt es grundsätzlich, sich betrogen zu fühlen und dem Gericht (bzw. in den USA einer Laienjury) erfolgreich das Gefühl zu vermitteln, sie hätten sich in der selben Situation auch betrogen gefühlt.

Bei uns würden solche vagen Sachverhalte gar nicht angenommen, sondern einfach gesagt: Wenn Sie mit der Leistung des Produkts nicht zufrieden waren, warum haben sie es dann nicht zurückgegeben?
Bei uns geht es weniger um nominelle Eigenschaften, sondern darum, ob der vom Verbraucher allen Dafürhaltens zu erwartende Zweck erfüllt wurde. Die angezweifelte Eigenschaft muss sich als Makel äußern, der den Zweck beeinträchtigt. Und wer nach Einbau einer Bulldozer-CPU nicht den Eindruck hatte, die CPU brächte zu wenig Leistung und rechtzeitig reklamiert, kann später nicht sagen, er wäre betrogen worden.
In auf angelsächsischen Recht basierenden Rechtssystemen wird das ein wenig anders gehandhabt.

Zurück zur Verhandlung: Zwar können und würden im Zuge selbiger beide Seiten Experten zugunsten ihrer Argumentation sprechen lassen - nur endet das exakt dort, wo auch Diskussionen in diesem Forum enden, da es nun einmal keine verbindliche Definition eines CPU-Kerns gibt.
Am Ende wird (in den USA) immer der Eindruck entscheiden, den das Ganze auf die Jury hat. Ich will das nicht grundsätzlich schlecht reden, da es bei der Kollision von Alltagsinteressen, die sich mehr oder weniger jeder teilt, wunderbar funktioniert: Jeder weiß in etwa, was ein verpfuschter Haarschnitt oder zu klein gebackene Brötchen sind oder wann sie eine schlechte Beratung auch nicht verstanden hätten.
Aber wenn der strittige Punkt auch nach Erklärung durch Fachleute ein gewisses persönliches fachliches Verständnis erfordert und selbst dieses nichts klärt (!), ähneln solche Fragen eher einem antiken Scherbengericht, wo es nicht darum geht, wer rational Schuld hat, sondern wer in der Sache zurückzustehen hat, um den öffentlichen Frieden wiederherzustellen.
Und bei abstrakten Streitfällen hat man als Großkonzern gegenüber enttäuschten Verbrauchern bei einer Jury aus Verbrauchern ohnehin immer etwas schlechtere Karten.

Darüber, warum AMD jetzt einem Vergleich angeboten hat, kann man nur spekulieren.
Möglicherweise haben sie sich tatsächlich schlechte Chancen ausgerechnet, einen Prozess zu gewinnen - was wiederum nicht daran liegen muss, dass sie sich im Unrecht sehen.
Oder die Aktionäre haben Druck gemacht, die Sache schnell zu Ende zu bringen, weil ein bereits jahrelang schwelendes und womöglich noch sehr viel länger währendes Verfahren schlechte Publicity bedeutet.
Oder man hat derzeit die Kohle über und denkt sich, dass die solcherart beruhigten AMD-Käufer das Geld tendenziell in neue AMD-Produkte investieren werden, so lange Intel (noch) vor sich hin krepelt.
Oder, oder, oder ...

EDIT: Das Anbieten eines Vergleichs ist übrigens ebenso wenig ein Schuldeingeständnis, wie diesen Vergleich anzunehmen. Sonst müsste man ja auch argumentieren, dass sich die Kläger schlechte Chancen ausgerechnet hätten. Das Zustandekommen eine Vergleichs bedeutet immer, dass sich *beide* Seiten von einem Prozess nichts versprochen haben.
Weil der Beitrag so schön ist, sah ich mich gezwungen ihn auf der neuen Seite zu zitieren.
Wunderschön *Tränen abwisch*
 
Na ja, aber die FX-Serie war schon ein Anschlag auf die Menschheit ... . ;)

Ich hatte damals ernsthaft überlegt, aber dann ist es doch ein i5-3450 geworden.

Es gab aber auch genug Käufer, die noch bis heute zufrieden sind. Eine tolle Gamer-CPU ist daraus auch durch mehr Parallelisierung nicht geworden, weil die Leistung pro Kern (ob "echt" oder nicht) einfach zu gering ist. Aber in heutzutage ebenfalls stark parallelisierten Alltagsanwendungen schlagen sich die Dinger besser als die damals haushoch überlegenen Zweikerner mit und ohne HT und sogar als manche Vierkerner. Stichwort Schwuppdizität.

Allerdings erleben das auch die noch älteren Phenom-Mehrkerner, in sofern hat FX die CPU-Geschichte nicht ernstlich bereichert ... Außer vielleicht als schlechtes Beispiel und als Anstoß, bei Ryzen so ziemlich alles richtig zu machen.
 
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