News AMD FSR 4 Redstone: KI-Upscaling zielt ab sofort auf Pathtracing

Jap, das war auch mein empfinden. Vorgefertigte Negativeinstellung ohne belegbares Fundament.


Mit "Nativ" meinst Du "in Hardware", oder?
"Nicht nativ" dann also emuliert auf anderen Einheiten oder der CPU?

Was den "Performance Penalty" angeht, habe ich bisher nur so Aussagen von akzeptablen ~8% in manchen Szenarien, bei merklich besserer visueller Qualität gefunden - FSR 4 vs FSR 3 (3.1).

Andernorts wurde gesagt, dass die MachineLearning-Berechnungen des Upscaling-Modells (also der Algorithmen, die dann später auf der GPU angewandt werden) zu wesentlichen Verbesserungen in den Berechnungen geführt hat, wodurch diese weniger aufwendig und komplex wurden. Besonder nahe 4k.
Die Quelle finde ich aber nicht mehr. Hardware Unboxed? Gamers Nexus? ... unsicher ...



Mit Nativ meine ich, dass die Hardwareeinheit FP8 direkt nutzen kann.

-> RDNA4 kann bsw. 4x FP8 ODER 2x FP16 ODER 1x FP32 rechnen.

-> RDNA3 kann nur 2x FP8 ODER 2x FP16 ODER 1x FP32 rechnen. Bei RDNA3 liegt bei FP8 quasi die halbe Recheneinheit brach, weswegen RDNA3 performancemässig nicht von einer noch niedrigeren Genauigkeit profitieren kann. FP8 bringt hier höchstens geringeren Speicherbedarf mit, sofern die Kerne das FP8-Format verstehen. Für die inoffizielle Funktionalität auf Linux muss FP8 jedenfalls emuliert, d.h. auf FP16 übersetzt werden.

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AMD hat für AFMF2 KI-Algorithmen "offline" genutzt, um den Code für die Fake-Frames zu optimieren.
"Online" auf der GPU wird für AFMF2 keine KI eingesetzt, um Zwischenbilder zu generieren.
 
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AMD hat für AFMF2 KI-Algorithmen "offline" genutzt, um den Code für die Fake-Frames zu optimieren.
"Online" auf der GPU wird für AFMF2 keine KI eingesetzt, um Zwischenbilder zu generieren.
So ist das meines Wissens nach immer. Das Machine-Learning läuft auf den mächtigen Rechnerzentren mit starker KI und Neuronalen Netzwerken und errechnet dort das "Abstraktions- bzw. Rechen-Modell", das dann später auf der GPU angewandt wird, um das Upscaling-Bild zu "erraten".
Das Trainieren und Optimieren der Algorithmen ist immer "offline". Das ist nicht das, was auf der Karte läuft.
"Online" wendet nachher die Karte dieses nur auf die Grafikberechnungen an.
 
So ist das meines Wissens nach immer. Das Machine-Learning läuft auf den mächtigen Rechnerzentren mit starker KI und Neuronalen Netzwerken und errechnet dort das "Abstraktions- bzw. Rechen-Modell", das dann später auf der GPU angewandt wird, um das Upscaling-Bild zu "erraten".
Nein.

Es wird durchaus ein neuronales Netz trainiert, aber es werden keine Pixel erraten, sonden das Netz kann aufgrund der erlernten Daten Artefakte besser vermeiden.

Zum x-1000x mal: Beim temporalen Upscaling stehen mehr Informationen zur Verfügung als beim statischen, aus einem einzigen Frame gerenderten Bild.

Das Problem sind sich bewegende Elemente, bei denen die temporale Komponente prinzipbedingt Fehler macht und diese Fehler müssen über elernte Algorithmen ausgeglichen werden.

Wie es bei der Zwischenbildberechnung funktioniert, weiß ich tatsächlich nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass bei klassichem FG auf AMD kein KI Algorithmus zum Einsatz kommt. Wie es beim DLSS FG ist, weiß ich nicht, aber auch da würde ich jetzt nicht unbedingt eine KI annehmen.
 
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So ist das meines Wissens nach immer. Das Machine-Learning läuft auf den mächtigen Rechnerzentren mit starker KI und Neuronalen Netzwerken und errechnet dort das "Abstraktions- bzw. Rechen-Modell", das dann später auf der GPU angewandt wird, um das Upscaling-Bild zu "erraten".
Das Trainieren und Optimieren der Algorithmen ist immer "offline". Das ist nicht das, was auf der Karte läuft.
"Online" wendet nachher die Karte dieses nur auf die Grafikberechnungen an.

Nein, so ich AMD verstanden habe nutzten sie KI um den Programmcode zu verbessern, nicht um die Bildgenerierung selbst durch zu führen. Also bsw. damit es deutlich geschmeidiger läuft als die erste Version. Vielleicht war es auch für die Bildstabilität zuträglich. Aber KI generiert bei AFMF2.x keine Inhalte.

Ich werte das eher als einen Versuch, auf dem KI-Marketing-Hype mit zu reiten. In dem Sinne, seht her, auch wir können Dinge mit KI machen und den "lausigen" Programmierer-Code automatisiert aufpolieren :ugly:
 
Nein, so ich AMD verstanden habe nutzten sie KI um den Programmcode zu verbessern, nicht um die Bildgenerierung selbst durch zu führen. Also bsw. damit es deutlich geschmeidiger läuft als die erste Version. Vielleicht war es auch für die Bildstabilität zuträglich. Aber KI generiert bei AFMF2.x keine Inhalte.

Ich werte das eher als einen Versuch, auf dem KI-Marketing-Hype mit zu reiten. In dem Sinne, seht her, auch wir können Dinge mit KI machen und den "lausigen" Programmierer-Code automatisiert aufpolieren :ugly:
Das klingt nicht ganz korrekt.
Ich glaube, wir meinen das Selbe, drücken uns aber holprig aus :D
KI, bzw. Machine Learning (Neuronale Netze/KI, ...) kommt schon zum Einsatz - nur nicht auf der GPU selbst.
Das Ausführen der maschinen-gelernten/trainierten "Modelle" (Rechenoperationen/ Algorithmen) nennt man "Inferenz".
Machine Learning und Deep Learning werden oft synonym benutzt, meinen aber genaugenommen unterschiedliche Ansätze:
  • Machine Learning (ML): ist eine Unterrubrik der Künstlichen Intelligenz, die Algorithmen und Statistische Modelle beinhaltet, die es Computern ermöglicht, Aufgaben ohne explizite Befehle abzuwickeln. ML-Systeme lernen von Daten, um Vorhersagen und Entscheidungen zu treffen.
  • Deep Learning (DL): ist eine spezielle Unterrubrik von Machine Learning, die Neuronale Netzwerke mit vielen Ebenen nutzt (daher "Deep")



Soweit ich das verstanden habe sieht das bei Nvidia z.B. so aus:
NVIDIAs DLSS (Deep Learning Super Sampling) Technologie nutzt Serverfarmen, um ihre Algorithmen zu trainieren, die dann für die Ausführung auf GPUs optimiert werden. Dieser Ansatz ermöglicht es NVIDIA, umfangreiche Rechenressourcen zu nutzen, um die Bildqualität und Leistung in Spielen zu verbessern.
(Für eine detaillierte Erklärung, wie DLSS funktioniert und wie es auf Serverfarmen für das Training angewiesen ist, siehe den Artikel von How-To Geek.)

NVIDIAs Tensor Cores auf den GPUs sind spezialisierte Hardwarekomponenten, die entwickelt wurden, um die Ausführung von Rechenmodelle aus Deep Learning und maschinellem Lernen auf GPUs zu beschleunigen:
  1. Matrixoperationen:
    Tensor Cores sind optimiert für die Durchführung von Matrixmultiplikationen und Faltungen, die grundlegende Operationen in neuronalen Netzwerken sind. Sie können mehrere Datenpunkte gleichzeitig verarbeiten, was die Berechnungen, die für die Inferenz in maschinellen Lernmodellen erforderlich sind, erheblich beschleunigt.
  2. Gemischte Präzisionsberechnung:
    sie unterstützen gemischte Präzisionsberechnungen, die es ihnen ermöglichen, Operationen mit niedrigerer Präzision (wie 16-Bit-Gleitkommazahlen) durchzuführen und dabei die Genauigkeit zu wahren. Diese Fähigkeit verbessert die Leistung und reduziert die Anforderungen an die Speicherbandbreite, was sie effizienter für Deep Leaning Ergebnisse macht.
  3. KI und maschinelles Lernen:
    Während Tensor Cores selbst keine KI ausführen, sind sie integraler Bestandteil der Ausführung von KI-erlernten Algorithmen. Sie ermöglichen eine schnellere Inferenz von maschinellen Lernmodellen direkt auf der GPU, was sie zu einem entscheidenden Element bei der Bereitstellung von KI-Anwendungen macht.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Tensor Cores tatsächlich als Teil des KI-Ökosystems betrachtet werden können, da sie die Ausführung von maschinellen Lernaufgaben auf NVIDIAs GPUs erleichtern und eine effizientere Verarbeitung komplexer Modelle ermöglichen. Sie selbst führen auf der GPU aber keine KI aus und trainieren keine Machine Learning Modelle.

Oder in Deinen Worten: "Auch bei Nvidia generiert auf den GPUs keine KI Bildinhalte".
Die ganzen esoterischen Erklärungen, was jetzt bei RTX genau KI sei, sind genauso Ki-Marketing-Hype.
Was aber richtig ist, ist der Unterschied, dass Nvidia spezialisierte Hardware auf den GPU's einsetzt, die ganz spiezielle Operationen besonders effizinet ausführt, wie sie nur bei AI-Tasks vorkommen und für nichts anderes zu gebrauchen sind, und AMD dies vermeidet und lieber einen mehr Multi-Purpose-Compute-Ansatz verfolgt.

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Bei AMD war das bisher ein gänzlich anderer Ansatz. Sie schwenken nun ebenfalls auf einen "AI"-Ansatz mit Training mittels Machine Learning über Neuronale Netzwerke - auf Serverfarmen, genau wie bei Nvidia auch.
Mit der RDNA 4-Architektur, führt AMD einen maschinellen Lernansatz mit FidelityFX Super Resolution (FSR) 4 ein, der darauf abzielt, die Bildqualität und Leistung zu verbessern, ähnlich wie NVIDIAs Deep Learning Super Sampling (DLSS).
Obwohl beide Technologien Upscaling nutzen, um die Bildrate zu verbessern, gibt es wesentliche Unterschiede:
  1. DLSS: NVIDIAs DLSS nutzt dedizierte "KI-Kerne" (Tensor Cores) innerhalb seiner GPUs für eine fortschrittliche Bildrekonstruktion, was zu anspruchsvolleren Verbesserungen und besserer Leistung in unterstützten Spielen führt.

  2. FSR 4: AMDs FSR 4 integriert maschinelles Lernen, um Bilder in Echtzeit vorherzusagen und zu rekonstruieren. Dieser Ansatz zielt darauf ab, eine wettbewerbsfähige Alternative zu DLSS zu bieten und die Bildqualität und Leistung ohne die Notwendigkeit dedizierter KI-Hardware zu erreichen.
Das neue Machine Learning-Model von FSR4 beinhaltet sowohl temporale als auch spatiale Auswertungen.

Die maschinellen Lernmodelle von AMDs FSR 4 wurden auf AMD Instinct Datenzentrum-GPUs trainiert. Diese trainierten Modelle nutzen die Fähigkeiten der RDNA 4-Architektur, um die Bildqualität erheblich zu verbessern und die Leistung sowie die Detailtreue in unterstützten Spielen zu optimieren.

Dabei werden gleich mehrere Fähigkeiten der neuen Architektur genutzt, um die Ausführung zu optimieren - ganz ohne dedizierte KI-Hardware.
Die wichtigsten sind:
  • 3. Generation Matrixbeschleuniger:
    Diese Beschleuniger unterstützen 8-Bit-Gleitkommadaten und strukturierte Sparsamkeit, was die Effizienz bei der Verarbeitung von KI-Workloads erheblich verbessert.

  • Optimierung von Matrixoperationen:
    Die Architektur ermöglicht signifikante Geschwindigkeitssteigerungen bei Matrixoperationen (Fähigkeit der RDNA 4-Architektur, effizientere Berechnungen durchzuführen), was für viele maschinelle Lernalgorithmen wichtig ist. Dadurch wird die Durchsatzrate bei den Berechnungen des maschinen-gelernten-Modells gesteigert.

 
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Für eine detaillierte Erklärung, wie DLSS funktioniert und wie es auf Serverfarmen für das Training angewiesen ist, siehe den Artikel von How-To Geek.)
Der Artikel ist alt (2019) und gilt in dieser Form nur für DLSS 1.

Seit DLSS 2 und später wird ein ganz anderer Ansatz verwendet, eben den ich beschrieben habe. Der wird auch in der Wikipedia genau erklärt:

Und so weit ich das verstanden habe, basiert FSR 4 (und auch XeSS) auf einem ganz ähnlichen Ansatz.
 
Und FSR4 Support für RDNA3 ist kein Thema mehr, ach wie schön. Ein Neukauf einer AMD Karte werde ich mir auf jeden Fall verkneifen. DLSS wurde ja noch für Nvidia Karten aus dem Jahr 2018 weiter gepflegt, AMD braucht eine Generation zurück schon nichts mehr zu machen...
Man könnte jetzt damit argumentieren das es hier um den nächsten Versionssprung geht und folglich das gar nichts darüber aussagt ob FSR 4.0 (wenn auch abgespeckt) noch für RDNA 3 kommt oder nicht. Diese News sagt nämlich nur aus das die nächste Version RDNA 4 Exklusiv ist. 2 Paar Schuhe.

Dann könnte man weiter Argumentieren das es hier tatsächlich in der Hardware begründet ist wenn man bedenkt das nachweislich und nicht nur weil AMD das sagt, klar ist das erst ab RDNA 4 die benötigten in Gänze verbaut sind.

Aber ja vermutlich wäre es besser AMD hätte FSR 4 erst gar nicht gebracht damit man sie schön weiter für die mangelhafte Qualität haten kann. Oder aber sie wären Zauberer geworden um Dinge vollwertig auf nicht vorhandener HW zu ermöglichen.

Also wie man sieht... was zu haten gibt es immer wenn man will :)
Naja, FG nur ab RTX4xxx, MFG nur ab RTX5xxx, Transformermodel (erwähnte @PCGH_Raff vor kurzem erst) sollte man zumindest auf RTX2xxx auch eher vermeiden, da zu leistungshungrig. Ganz so leicht ist es daher dann doch nicht.
Nvidia ist ja auch nicht gerade bekannt dafür abwärtskompatibel zu sein. Siehe den Post von @DamnS3xyHardwar3 vor mir. Daher hat AMD die z.B. FSR bei Release Markenunabhängig unterstützt haben schon noch einen Vorsprung für mich.

@Topic
Für mich gute Nachrichten. Es geht technologisch weiter und die Lust auf UDNA wächst. Eine mögliche Unterstützung von RDNA GPUs wäre trotzdem wünschenswert bzw. neue Infos dazu.
jaja :rolleyes:
mfg wünscht NVidia

Ein paar Tage spät - für alle, die dem Aberglauben des tollen "Abwärtssupports" von Nvidia anhängen; und Unterstützung derjenigen, die dagegen gehalten haben:

das hat der Tech-Youtuber Fabio Pisco dazu zu sagen
- [YT]: WHY don't AMD RDNA3 GPUs support FSR4?... Yet... | Ancient Gameplays (ab 6:11 min)​
 
Ein paar Tage spät - für alle, die dem Aberglauben des tollen "Abwärtssupports" von Nvidia anhängen; und Unterstützung derjenigen, die dagegen gehalten haben:
Es ist hüben wie drüben nicht anders. Abwärtskompatibiltät gibt's nur, wenn es von der Hardware her möglich ist.

Es hat weder bei NVidia noch bei AMD etwas mit bösem Willen zu tun, wenn eine Technik auf älterer HW nicht verfügbar ist. Ab und zu geht es halt einfach nicht oder die ältere HW kann es vlt in Theorie, aber in der Praxis ist das dann nicht nutzbar, da zu langsam oder schlecht.
 
oder wie soll man sonst den Blödsinn interpretieren das nur AMD die HW jede Generation künstlich ausbremst.
Moment, ich dachte so etwas macht ausschließlich NVidia. Jedenfalls wurde das immer wieder mit Wonne behauptet...

Einfach weil man ja ein Argument braucht, warum Hersteller x böse ist.

Dass es ganz einfach auch in der HW Weiterentwicklung gibt und man nicht immer rückwärtskompatibel sein KANN scheinen unfassbar viele Menschen nicht verstehen zu können.
 
Stimmt.
und nun lass doch mal mfg auf ner RTX 4090 laufen :daumen:

oder wie soll man sonst den Blödsinn interpretieren das nur AMD die HW jede Generation künstlich ausbremst.
Mfg benötigt Flip metering hardware, einfach Launch Artikel lesen. Außerdem wer hätte das behauptet, wenn nötig muss man halt alte zöpfe abschneiden. AMD ist selbst schuld mit ihrem Mantra "es muss alles immer und überall laufen" das man der Community über lange Zeit reingeklopft hat, nicht Mal opensource ist fsr4 mehr.

Nvidia hatte halt mit den Tensor/RT cores den richtigen Riecher und die Hardware schon seit 2018 drinnen.
 
Mfg benötigt Flip metering hardware, einfach Launch Artikel lesen. Außerdem wer hätte das behauptet, wenn nötig muss man halt alte zöpfe abschneiden. AMD ist selbst schuld mit ihrem Mantra "es muss alles immer und überall laufen" das man der Community über lange Zeit reingeklopft hat, nicht Mal opensource ist fsr4 mehr.

Nvidia hatte halt mit den Tensor/RT cores den richtigen Riecher und die Hardware schon seit 2018 drinnen.
:schief:
Genaus einfach mal lesen.
Die Aussage war das nur AMD die HW jede Generation künstlich ausbremst.
Also läuft mfg auf ner RTX 4090. Ist ja nur eine Generation zurück.
 
na von dem auf dem ich zitiert hatte. :P

 
Ein Quote von der zweiten Seite dieses uralten Threads. Meinst Du, ich kenne alle Postings auswendig?

Wieso musst Du diesen sinnlosen Kleinkrieg immer wieder befeuern? Die Aussage, dass Techniken aus purem bösen Willen in älterer HW nicht immer unterstützt wird, ist schmarrn, hüben wie drüben.
 
:schief:
Genaus einfach mal lesen.
Die Aussage war das nur AMD die HW jede Generation künstlich ausbremst.
Also läuft mfg auf ner RTX 4090. Ist ja nur eine Generation zurück.
AMD ist selbst schuld weil sie selbst immer befeuern das alles auf jede Hardware immer laufen muss und damit die Community füttern. Komischerweise waren sie hier bei der RDNA4 Präsentation ganz still, auch von OpenSource keine Ansage mehr.

Ich bin immer für alte Zöpfe abschneiden wenn nötig aber dann soll man auch dazu stehen.
 
AMD ist selbst schuld weil sie selbst immer befeuern das alles auf jede Hardware immer laufen muss und damit die Community füttern. Komischerweise waren sie hier bei der RDNA4 Präsentation ganz still, auch von OpenSource keine Ansage mehr.

Ich bin immer für alte Zöpfe abschneiden wenn nötig aber dann soll man auch dazu stehen.
:ka:
Was hat das mit der Aussage in dem zitierten Text zu tun?
und
Habe ich was gegenteiliges geschrieben?

Ein Quote von der zweiten Seite dieses uralten Threads. Meinst Du, ich kenne alle Postings auswendig?

Wieso musst Du diesen sinnlosen Kleinkrieg immer wieder befeuern? Die Aussage, dass Techniken aus purem bösen Willen in älterer HW nicht immer unterstützt wird, ist schmarrn, hüben wie drüben.

mmm
es ist also viel zu komliziert für Dich im selben Post einfach ÜBER dem zu schauen was ich geschrieben habe und mal nachschauen was ich zitiert habe?

Ein Kleinkrieg startet man indem man einfach jemanden was falsches unterstellt, nicht nachschaut und vorallem dann seine "Weisheiten" als das Absolute hinstellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
es ist also viel zu komliziert für Dich im selben Post einfach ÜBER dem zu schauen was ich geschrieben habe und mal nachschauen was ich zitiert habe?
Sach ma!

Ich HABE Dein Posting angeschaut. Du zitierst immer nur The Invisible. Von dem Posting von Registrierzwang ist weit und breit nicht die Rede.

Willst Du mich verarschen? Für Dumm hinstellen?

Es sind - aus meiner Sicht - seit Jahren die AMD User, die NVidia immer wieder böse Praktiken unterstellen. Die böse Proprietärität. Alte HW auszusperren. Geplante Obsoleszenz usw.

Alles irgendwelche Vorwürfe aus dem Bauch raus. Denn man muss sich ja ein Feinbild aufrecht erhalten.

Das geht mir seit Jahren auf den Zeiger, weil es eben so einseitig ist und die Realitäten verleugnet. Die nun mal für alle Marktteilnehmer die gleichen sind: Man will Profit machen. Das ist das einzige Ziel. Auch für AMD.
 
Sach ma!

Ich HABE Dein Posting angeschaut. Du zitierst immer nur The Invisible. Von dem Posting von Registrierzwang ist weit und breit nicht die Rede.

Willst Du mich verarschen? Für Dumm hinstellen?

Es sind - aus meiner Sicht - seit Jahren die AMD User, die NVidia immer wieder böse Praktiken unterstellen. Die böse Proprietärität. Alte HW auszusperren. Geplante Obsoleszenz usw.

Alles irgendwelche Vorwürfe aus dem Bauch raus. Denn man muss sich ja ein Feinbild aufrecht erhalten.

Das geht mir seit Jahren auf den Zeiger, weil es eben so einseitig ist und die Realitäten verleugnet. Die nun mal für alle Marktteilnehmer die gleichen sind: Man will Profit machen. Das ist das einzige Ziel. Auch für AMD.
Nochmal und auch für Dich!

:ka:
Was hat das mit der Aussage mit meinem zitierten Text zu tun?

Um es mal Step-by-Step zu rekapitulieren:
In dem Ursprünglichen Post wurde gepostet das AMD eine Generation später schon einige Features nicht mehr unterstützt. Meine (leicht spöttende) Antwort darauf war das das NV genauso macht.
KEINE Anmerkung von mir das ich das gutheiße oder generell ablehne.

Das Du und ggf. The_Invisible84 wie vom Hafer darauf gestochen reagieren finde ich interessant.
Lustig ist das Du vom "Feinbild aufrecht erhalten" nur bei anderen erkennst.
(Hatte übrigens locker 10+ NV Karten und lange davor auch S3, 3dfx usw.)

Wenn Du Dir die Sachlage mal neutral anschaust dann hast Du auch die Antwort wer hier wenn für Dumm
verkaufen bzw. verarschen will.
ODER war das nur ein Missverständniss?
 
ODER war das nur ein Missverständniss?
Ich bilde es mir freilich nur ein, dass viele in den Foren AMD den Heilsbringer und in NVidia das Böse auf Erden sehen, oder?

Dein pointiertes "Mfg von NVidia" war eine unsachliche Provokation auf eine ebenso unsachliche Aussage von Registrierzwang. Wenn Du deeskalieren wolltest, dann hättest Du die Aussage von Registrierzwang auch entkräften können, ohne gleich wieder mit gleicher Münze heimzuzahlen.

Also guck lieber vor Deiner eigenen Haustür, bevor Du andere angreifst.

P.S.: Ein zugegebener Maßen sehr subjektive Reaktion auf Dich kommt durch Deinen Avatar zustande. Ich sehe quasi Bundys nervigen Gesichtsausdruck hinter jeder Deiner Aussage, was sie für mich gleich noch viel aggressiver rüberkommen lässt. Das ist natürlich quatsch, aber eben menschlich. Ich weiß nicht, ob man sich mit einem solchen Avatar selbst einen Gefallen tut.
 
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