Allgemeiner Diskussionsthread zu Netzteilen

[EastCoast]

Alternate hat gerade eine Aktion zum 25-jährigen Jubiläum laufen. Da gibt es auch ein paar interessante Netzteile zum kleinen Preis. Cooler Master V550 für 81,90€, V850 für 124,90€ oder das Enermax Platimax DF 500W für 97,90€.
mit PC-Netzteil Produkttyp Jetzt gunstig kaufen'!' '|' ALTERNATE.de

Ist aber natürlich auch viel Meeeh dabei.

 

[Stefan Payne]

Und wieder den nächsten 'Reviewer's Bullshit' gefunden.

Clickt einfach mal druff:
Nippon Chemi-Con Corporation / Aluminum Electrolytic Capacitors

Ich glaub, ihr seht schon, was ich meine...

 

[moreply]

Und wieder den nächsten 'Reviewer's Bullshit' gefunden.

Clickt einfach mal druff:
Nippon Chemi-Con Corporation / Aluminum Electrolytic Capacitors

Ich glaub, ihr seht schon, was ich meine...

Magst du es mir erklären ?

 

[Amon]

Auf dem Phone leider schlecht zu lesen.

Sent from the Sombrero Galaxy with Samsung Galaxy S6 and Tapatalk

 

[Dreiradsimulator]

Wo wir grad bei Reviews sind
Schaut mal in mein Review Debüt rein :
[Lesertest] Xilence Performance A+ 730- massig Leistung für 60 Euro?

 

[Stefan Payne]

Magst du es mir erklären ?

Wechselspannungs Stromfestigkeit ist bei den 85°C Modellen _DEUTLICH_ höher.
Im Normalfall um die 500mA Differenz, Worst Case ists um die 1A.

Also schon ein richtig heftiger Unterschied.

Der Umkehrschluss wäre, dass man nicht einfach sagen kann, dass ein 85°C Modell schlechter und ein 105°C Modell besser wäre.
Das kommt immer drauf an!

Normalfall = SMQ vs. KMR/KMQ

 

[Amon]

Wo wir grad bei Reviews sind
Schaut mal in mein Review Debüt rein :
[Lesertest] Xilence Performance A+ 730- massig Leistung für 60 Euro?

Das blöde Telefon will das nicht laden...Ich guck später zu Hause mal rein.

Sent from the Sombrero Galaxy with Samsung Galaxy S6 and Tapatalk

 

[br0da]

Wechselspannungs Stromfestigkeit ist bei den 85°C Modellen _DEUTLICH_ höher.

Wie bereits drüben von anderen erwähnt ist hier in der Tat der direkte Vergleich per Datenblatt schwammig bis unmöglich.
Natürlich ist die Belastungsfähigkeit eines Kondensators durch Ripple Strom bei bereits 105°C geringer als bei 85°C.

Gut möglich, dass die 400V 390µF Versionen von KMQ und SMQ bei gleichen Nebenbedingungen gleichem Ripple Strom standhalten können bzw. versagen.

 

[Stefan Payne]

nein, ist quatsch, was er sagte.
Denn das steht eben NICHT im Datenblatt von den von mir erwähnten Kondensatorenmodellen.

Ich habe das aber auch bei Yageo/Teapo bei einigen Serien im Datenblatt gesehen (AFAIR SEK), auch bei Nippon Chemicon.
Aber eben NICHT bei Typen für 'Switch mode Power Supply' wie eben Teapo (=Yageo) LQ, Nippon Chemicon KMR, KMQ.
Da findest unter 'Ripple Current Multiplier' eben KEINE Temperatur, nur Frequenz!
Das gibt es durchaus, das ist richtig, aber, wie erwähnt, nicht bei den von mir erwähnten Typen.

Temperaturkoeffizient beim Ripplestrom wird z.B. bei der Teapo SEK Serie angegeben und beträgt etwa 1.4...
Selbst mit diesen Multiplikatoren sind die 105°C Kondensatoren nicht besser.

Was du aber auch bedenken solltest ist, dass es gar keine 105°C Kondensatoren für Motoren gibt - nur 85°C...

 

[br0da]

Die Ripple Current Multipliers Tabellen für SMQ, KMQ und KMR von NCC sind allesamt identisch.
Den Unterschied macht man dann bei den Standard Ratings aus, wo Einheit (Arms), Temperatur als Nebenbedingung (85°C vs. 105°C) und Frequenz (120Hz) angegeben sind.

 

[Stefan Payne]

Die Ripple Current Multipliers Tabellen für SMQ, KMQ und KMR von NCC sind allesamt identisch.

Richtig und da gibts nur Frequenz, nicht aber Temperatur.
Gleiches auch bei Teapo LH und co, Auch hier gibts nur Frequenz Multi Tabellen.
Bei der SE und SEK Serie hingegen auch Temperatur Tabellen...

Die Frage ist doch, _WARUM_ gibt der Hersteller bei den 'normalen' Kondensatoren eine Temperaturtabelle an, bei den 'Snap In Bulk Capacitors" aber nicht....

 

[br0da]

Richtig und da gibts nur Frequenz, nicht aber Temperatur.

Die Tabelle mit den Multiplikatoren gilt aber nur dem Zweck, den Rated Ripple Current Wert aus den Standard Ratings zu multiplizieren, falls man z.B. in einem Sekundärfilter eher mit Störfrequenzen im Bereich der 10kHz statt 120Hz rechnen muss, dann erhält man nach der Multiplikation - mit in diesem Fall 1,41 - einen, für seine Schaltung, passenderen Anhaltspunkt.
Dass der Basiswert dabei noch immer vom Temperatur Rating abhängig ist, ändert sich nicht.

Die Frage ist doch, _WARUM_ gibt der Hersteller bei den 'normalen' Kondensatoren eine Temperaturtabelle an, bei den 'Snap In Bulk Capacitors" aber nicht....

In den Datenblättern von NCC SMQ, KMQ und KMR ist wie gesagt die Abhängigkeit zur Temperatur noch immer gegeben, weshalb es da keine zusätzlichen Angaben braucht.
Magst du mir konkret sagen, bei welchen Serien du da die Unterschiede im Datenblatt siehst? Kann sein, dass du das schon getan hast und ich es nur überlesen. Aber ich habe noch nicht in sonderlich viele Cap-Datenblätter tiefer rein gelesen und erinnere mich an Multiplikatoren mit Temperaturangaben.

Edit: Ich sehe gerade, drüben hast du unter anderem Teapos SE Serie angeführt: Da ist das Spiel doch das gleiche. Verträglicher Ripplestrom bei 105°C und 120Hz angegeben, wer mit anderen Frequenzen rechnet, bekommt wieder eine Tabelle mit Multiplikatoren.

 

[Stefan Payne]

Edit: Ich sehe gerade, drüben hast du unter anderem Teapos SE Serie angeführt: Da ist das Spiel doch das gleiche. Verträglicher Ripplestrom bei 105°C und 120Hz angegeben, wer mit anderen Frequenzen rechnet, bekommt wieder eine Tabelle mit Multiplikatoren.

Richtig und bei den SE(K) gibt Teapo (Yageo) einen Temperature Multiplikator für den Ripplestrom an. Bei den LH, LQ und ähnlichen aber nicht.

Sorry, aber ihr redet hier einfach Unsinn!
Auch Nippon CHemicon sagt ähnliches wie ich..

In dem al-technote-e-161001.pdf steht nämlich explizit drin:

There are some products that can accept a higher ripple current than the rated value providing that ambient temperature Tx is lower than the upper limit of the category temperature range.

Und wenn dem so wäre, warum denkst du, dass sie den 'Ripple Current Multiplier' für die Temperatur bei diesen Modellen nicht angeben? Sowohl Yageo (=Teapo) als auch Nippon Chemicon...

Sorry, aber IHR behauptet hier einfach irgendwas, bleibt aber jeglichen belastbaren Beleg schuldig. Selbst die Hersteller sehen das anscheinend anders als ihr...
Der Yageo Katalog ist hier relativ eindeutig, denn der gibt 'Ripple Current Multiplier' für die SE und auch SEK Serie an, _NICHT_ aber z.B. für LH und LQ.
Das ist also eben NICHT allgemeingültig sondern nur bei bestimmten Serien zutreffend, nicht immer.

Oh und btw:
die Kondensatoren, die man für Motoren vermuten würde, sind auch bei Nippon CHemicon als 85°C Typen ausgelegt...

Und auch bei den SEK sind für 105°C deutlich geringere Werte angegeben, die selbst mit Multiplikator bei 85°C eher dem des SE entsprechen...

So und jetzt schau dir mal den E-cap_2011.pdf Katalog von Yageo an.
Auf Seite 106 findest du die LH Serie, 105°C und so weiter. _KEIN_ Multiplikator für Temperatur angegeben, NUR Frequenz. Ripple Current für dien 400V/390µF 30x45mm Typen: 1.42A, für die anderen beiden 1,55A.
Auf Seite 96 ist die LH Serie angegeben, wieder _KEIN_ Multi für Temperatur, nur Frequenz. Ripple Current 1,95 für den 30x40, für den 30x35 2.15A.
Gleiches gilt auch für LC und LV Serie.

Jetzt schauen wir mal auf die SP Serie (just 4 phun) und was sehen wir da? Temperature Coefficient unter 'Multiplier for Ripple CUrrent'., gleiches für SE, SEK, SB und so weiter.

Und jetzt kommt ihr an und behauptet, dass das generell der Fall wäre?!
WARUM gibt man diesen Wert denn nicht auch für die 'Large Can Aluminium Capacitors' an?
Vermutlich, weil es dort eben NICHT zutrifft!

Das wird nämlich auch bei den ganzen Low Impedance/Low ESR Kondensatoren wie der SC Serie, SJ und so weiter, nicht angegeben...
Sehr wohl aber für die SZ Serie (Ultra Low ESR)...
Und das sogar mit verdammt hohen Faktoren (1.7 für 85°C, 2.1 für 65°C), ST und SD wieder nicht, genau wie SL,
AUch SU hat keinen Temperatur Koeffizienten, SW auch nciht. Und dann sind wir schon bei LH angekommen...

Denn insgesamt findest du 'Temperature coefficient' auch nur 9 mal in dem Dokument...

Von daher:
belege bitte deine Behauptung!
Denn das ist nicht mehr als eine Behauptung, die nach intensivster Suche eben NICHT dem entspricht, was die Kondensatoren Hersteller sagen, ganz im Gegenteil.

 

[br0da]

Auch Nippon CHemicon sagt ähnliches wie ich..

In dem al-technote-e-161001.pdf steht nämlich explizit drin:
[...]

Ja, das ist doch im Grunde nichts anderes als das, was wir dir versuchen, zu verdeutlichen.
Durch die Filterung des Ripple Stroms erwärmt sich der Kondensator, was das maximale Ripple Current Rating beeinflusst.
Entsprechend können in Datenblättern von Kondensatoren, die als Nebenbedingung des Ripple Current Ratings nur 85°C Tx angeführt haben, höhere Werte auftauchen, als bei Kondensatoren, für die diese Angabe bei bereits 105°C gilt.

[...] warum denkst du, dass sie den 'Ripple Current Multiplier' für die Temperatur bei diesen Modellen nicht angeben?

Das ist nicht mein Bier.
Ich arbeite mit dem, was da ist. Und das sind für die benannten Serien eben leider keine Daten.
Und damit sind wir gleich beim nächsten Punkt:

Sorry, aber IHR behauptet hier einfach irgendwas, bleibt aber jeglichen belastbaren Beleg schuldig.

Falsch.
Wie gesagt, ich beziehe mich hier nur auf vorhandene Daten, du liest zwischen den Zeilen. Vielleicht interpretierst du auch zu viel in meine Aussagen, weil du dich ggf. ein wenig verrannt hast; aber um das mal zu festigen:
Was ich im Datenblatt von NCCs SMQ, SMR und KMR sehe, sind Ripple Current Ratings mit unterschiedlichen Nebenbedingungen. Ergo: Ich sage, diese Werte sind so also ohne weiteres nicht vergleichbar.
Dieses weitere, was die Werte vergleichbar möchten könnte, fehlt.
Somit bleibe ich bei meiner These, die hiermit auch erst einmal belegt ist.
Dass du die Werte dennoch korrekt in einen Zusammenhang bringen kannst, musst du mir belegen.

Du hast vollkommen recht, dass es entsprechende Tabellen auch für die Umrechnung zu unterschiedlichen Temperaturen gibt, was den Vergleich dann möglich macht - kannte ich nicht, danke dafür!
Aber jetzt aus dem nicht vorhanden Sein solcher Tabellen bei anderen Serien irgendetwas zu interpretieren, ist was du tust und was dich mir um einen Beleg schuldig macht. Nicht anders herum.

So und jetzt schau dir mal den E-cap_2011.pdf Katalog von Yageo an.
[...]
Auf Seite 96 ist die LH Serie angegeben, wieder _KEIN_ Multi für Temperatur, nur Frequenz. Ripple Current 1,95 für den 30x40, für den 30x35 2.15A.
[...]
Jetzt schauen wir mal auf die SP Serie (just 4 phun) und was sehen wir da? Temperature Coefficient unter 'Multiplier for Ripple CUrrent'., gleiches für SE, SEK, SB und so weiter.

Und jetzt kommt ihr an und behauptet, dass das generell der Fall wäre?!

Bitte? Nein, wo das denn? Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo du mir irgendwelche Worte in den Mund legst.
Oben ist klar gestellt, dass ich nichts anderes tat, als darauf hinzuweisen, dass dein Vergleich hinkt, da du zwei Angaben mit unterschiedlichen Nebenbedingungen vergleichst, als wären diese nicht vorhanden. Punkt.

WARUM gibt man diesen Wert denn nicht auch für die 'Large Can Aluminium Capacitors' an?
Vermutlich, weil es dort eben NICHT zutrifft!

Vermutlich. Siehst du, du bist, wer hier zwischen den Zeilen liest, und wer entsprechend zu belegen hat.
Für Datenblätter gibt's (leider!) keine Norm, da kann jeder Hersteller die Daten reinschreiben, die er reinschreiben will. Und er kann es auch lassen.

 

[Stefan Payne]

Belege doch endlich mal die Behauptung!

Ich hab mir die Mühe gemacht, nach dieser Behauptung zu suchen und mehr Infos dartüber zu finden, aber eben NICHTs gefunden. Wenn dem so ist, wie ihr behauptet, ja warum gibts dann keine Infos darüber?! UNd warum sagt dann selbst Nippon CHemicon, dass das nur für einige Serien zutrifft?

Die schreiben SOME, nicht MOST oder ähnliches...

Also komm jetzt nicht mit irgendwelchen ausflüchten oder ähnlichem, ich will jetzt ein belastbares Dokument sehen, in dem genau das, was ihr behauptet habt, zutrifft. Und nicht irgendwelche Ausflüchte. Denn mir scheint, dass das, was ihr behauptet, bei modernen Serien eben NICHT zutreffend ist!

Denn warum sollte sich auch Yageo die Mühe machen, den Temperaturkoeffizienten z.B. bei der SZ Serie anzugeben, nicht aber bei SC, SJ?!
Das macht keinen Sinn!

Das einzige, was Sinn ergeben würde, ist, dass der Hersteller dieser Kondensatoren eben NICHT möchte, dass man den angegebenen Ripplestrom bei max. Temp überschreitet!!
Und das, was man bei max. Temp angibt, als maximum unter jeder Temperatur ansieht. Sonst hätt man ja schließlich 'nen Temperaturkoeffizienten angegeben!

 

[br0da]

Ah jetzt verstehe ich, was du belegt haben willst.
Der Effekt der Erwärmung beim Ripple Filtern wird z.B. im von dir bereits zitierten al-technote-e-161001.pdf Dokument beschreiben:

Since an aluminum electrolytic capacitor has a larger tanδ than other types of
capacitors, the capacitor produces more internal heat when a ripple current flows
through it. The temperature rise due to this heat may significantly affect the lifetime of
the capacitor. This is the reason why ripple current ratings are specified for capacitors

Das lässt sich auch durch das Verhalten eines Kondensators im Wechselstromkreis erklären, Restbrumm ist ja nichts anderes als davon entsprechende Restanteile.
Dazu sollte das Internet genug Infos bereit halten, alternativ gibt's auch eine Menge analoge Lektüre zu dem Thema, denke ich.

 

[Stefan Payne]

...was aber nicht eure Behauptung, dass Ripple Current steigen darf, wenn Kondensator unter Nenntemperatur belegt...

Da könnte es ja z.B. einige chemische/physikalischen Dinge geben, die solch eine Einstufung verhindern könnten.

 

[br0da]

...was aber nicht eure Behauptung, dass Ripple Current steigen darf, wenn Kondensator unter Nenntemperatur belegt...

Für diese Behauptung fühle ich mich auch nicht verantwortlich, auch glaube ich nicht, diese im LUXX gelesen zu haben.
Nach dieser müsste ein 105°C Typ ja bei 105°C dem maximalen Ripple Strom widerstehen können, dem ist ja aber eben nicht so.
Alles worum es geht ist, dass keiner von uns dreien sagen kann, ob ein NCC SMQ, KMR oder KMQ bei Tx = 45°C mehr Ripple Current verträgt, als ein Teapo LH.

Da könnte es ja z.B. einige chemische/physikalischen Dinge geben, die solch eine Einstufung verhindern könnten.

Physikalisch lässt sich das Verhalten eines Kondensators im Ripple Strom wie gesagt über ein Verhalten im Wechselstrom erklären.
Im Wechselstrom sorgt der ständige Wechsel der Polarität dafür, dass die Dipole im Dielektrikum des Kondensators in Schwingung geraten, da sie ihre Ausrichtung immer mit der Polarität / dem Potential zwischen den Polen wechseln.
Durch dieses Schwingen wird Energie freigesetzt, um genau zu sein Wärmeenergie.

Wenn jetzt ein Ripple Strom einen Kondensator durchfließt, sorgt dieser für Ladung und Entladung, was nichts anderes als eine Änderung des Potentials zwischen den Polen des Kondensators bedeutet; auch hier geraten die Dipole je nach Potential unterschiedlich stark in Schwingungen, was auch wieder für nichts anderes als ein Freisetzen von Wärmeenergie bedeutet.
Diese unerwünschte, minimale Leitfähigkeit des Dielektrikums ist nichts anderes als der Verlustwiderstand eines Kondensators, den du auch als ESR kennst.

 

[poiu]

ihr hat zuviel freizeit ich besorge euch sample könnt ihr sinnvoll nutzen

 

[ebastler]

Ich hab 4 hier und keine Zeit ?