Kaaruzo
Volt-Modder(in)
D.h. ? (Muss ich mir da jetzt irgendwelche Gedanken/Sorgen machen? NT tauschen?)
Allgemeiner Diskussionsthread zu Netzteilen
- Ersteller Shi
- Erstellt am
D.h. ? (Muss ich mir da jetzt irgendwelche Gedanken/Sorgen machen? NT tauschen?)
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Das Straight E9 CM480 ist ja auch ganz brauchbar hat aber eben technische Nachteile.
Das Dilemma ist halt dass es im Bereich des E9 nicht so wirklich viele Alternativen gibt daher wird das hier gerne empfohlen.
Du musst dir aber keine Gedanken machen.
Nur auf Grund der technischen Hintergründe kann man das E9 jenseits von 500 Watt als Elektroschrott bezeichnen -- bzw. ich mache das.
_chiller_
BIOS-Overclocker(in)
Ich habe Glück gehabt, das Modu haben sie repariert und es ist auf dem Rückweg. Bin ich froh ^^
_chiller_
BIOS-Overclocker(in)
http://extreme.pcgameshardware.de/g...or-x-r9-270x-2gb-gddr5-oc-boost-moeglich.html
Bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg oder seit wann wird die Wattzahl der Netzteile durch die anfallende Abwärme bestimmt?
Bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg oder seit wann wird die Wattzahl der Netzteile durch die anfallende Abwärme bestimmt?
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
ja wahrscheinlichhab auch mal meinen Senf dazu gegeben
Ja hast du.
Aber mittendrin als ich gepostet habe.
gut
poiu
Lötkolbengott/-göttin
mich tot
Stefan Payne
Kokü-Junkie (m/w)
WTF?!
DAS sollte aber garantiert NICHT passieren!
Wäre interessant zu wissen, was für 'ne GraKa und was fürn NT er nutzte. ABer auch Board...
DAS sollte aber garantiert NICHT passieren!
Wäre interessant zu wissen, was für 'ne GraKa und was fürn NT er nutzte. ABer auch Board...
GeForce-Lover
Volt-Modder(in)
Als NT war es ein P10 (650?), das Board ein Maximus VI Hero und als VGA-Karte ne 760
_chiller_
BIOS-Overclocker(in)
Das wäre ein Multirail Netzteil:
http://i.computer-bild.de/imgs/1/9/...eils-laesst-sich-745x559-c22af4683d13a337.jpg
Das ein Singlerail:
http://www.planet3dnow.de/photoplog/images/49821/1_corsair8.jpg
Beim Multirail-Netzteil stehen dort immer mehrere 12V-Leistungen die zusammen einen Gesamtwert ergeben. Beim Singlerail Netzteil gibt es dort nur eine 12V-Leitung.
http://i.computer-bild.de/imgs/1/9/...eils-laesst-sich-745x559-c22af4683d13a337.jpg
Das ein Singlerail:
http://www.planet3dnow.de/photoplog/images/49821/1_corsair8.jpg
Beim Multirail-Netzteil stehen dort immer mehrere 12V-Leistungen die zusammen einen Gesamtwert ergeben. Beim Singlerail Netzteil gibt es dort nur eine 12V-Leitung.
SPIRITus-96
Software-Overclocker(in)
Und genau deshalb sind diese "Lehrvideos" so unsinnig und idiotisch. Höchstens einen Narr können sie davon überzeugen, dass Singlerail NTs gefährlich sind.
Damit das passiert, musst du eine etwa 18m lange Schleife mit gennatem Querschnitt legen. Da stellt sich zwangsläufig die Frage, wie man praktisch in einem echten System zu solch einem Gebilde kommt. Und selbst dann wird nichts glühen, jedenfalls nicht sofort. Aber dazu gleich mehr...
Da ich in den letzten Tagen zu viel um die Ohren hatte, hatte ich keine Zeit um alles zu beantworten, bzw. zu kommentieren. Das heißt natürlich nicht, dass ich alles vergessen oder verworfen habe, was noch zu klären geblieben ist. Da hier mehrfach nach Beweisen für meine Behauptungen verlangt wurde, habe ich einiges ausprobiert und untersucht. Es geht nach wie vor darum zu beweisen, dass bei Singlerail NTs keine hochgradige Leitungsbrandgefahr besteht, wie hier so oft behauptet wird oder in den Videos versucht wird zu zeigen und dadurch entsprechende NTs quasi verteufelt werden, unabhängig davon ob diese vernünftige Qulität haben oder nicht. Ich werde auch nichts weiter kommentieren, was nicht genau dieses Thema betrifft, um km lange Posts zu vermeiden, denn dieser hier wird schon lang genung.
Ich fange erst mal damit an, dass ich in einem Punkt Unrecht hatte: Die Grakas Versorgungsanschlusse sind tatsächlich getrennt, sodass bei Versorgung durch mehrere Rails und einem Kurzschluss, nicht zwangsläufig alle angeschlossenen Rails kurzgeschlossen werden. Das habe ich nachgemessen. Ob das absolut für alle HW-Komponenten gilt, weiß ich nicht, da ich das nur mit der HD5870 nachgemessen habe. Aber gut, das war auch von Anfang an nicht das Hauptthema des Diskussion.
Und nun zum eigentlichen Thema: Für Berechnungen nutze ich die Daten des Thermaltake Toughpower Grand 700W. Wenn ich mir die Daten und Bilder des NTs anschaue, gehe ich davon aus, dass es ein sehr hochwertiges NT ist und alle Herstellerangaben eingehalten werden. Vor allem weil der Hersteller 7 Jahre Garantie auf das Teil gibt. Ich kann mich natürlich irren, da ich die Marktsituation nicht mal annährend so gut kenne, wie manch ein anderer hier, aber da es hier um grundsätzliche Dinge geht, gehe ich davon aus, dass es zutrifft.
Für den Anfang gehe ich von einem Kurzschluss am Ende des längsten und dünnsten Strangs des NTs aus. Das wäre dann laut Datenblatt ein 850mm langer 4-poliger Molexstrang. Was ebenfalls aus dem Datenblatt hervorgeht, ist der Auslösewert der OCP: Dieser liegt bei 72,5A, also genau 25% über dem Nennwert. Der Auslösewert der UVP liegt im besten Fall bei 9,5V.
Frage: Reichen die Schutzmaßnahmen des NTs für diesen Fall?
Antwort: Ausgehend von einem Querschnitt des Strangs aus Kupfer von 1mm² und 12V Spannung, gilt:
Wie man sieht, reicht theoretisch der Strom im Falle eines Kurzschlusses mehr als aus, damit OCP auslöst. Praktisch kann das NT solchen Strom natürlich nicht liefern, da die Ausgangsspannung nicht aufrecht erhalten wird. Aber hier würden auf jedem Fall Schutzschaltungen sofort auslösen.
Als Nächstes gehe ich von keinem richtigen Kurzschluss aus, sondern eher von einem defekten Mosfet oder Diode am Ende des Strangs. Diese Bauteile werden oft bei einem Defekt dauerleitend und sehr niederohmig, bilden jedoch keinen richtigen Kurzschluss. Auch dazu habe ich eine Untersuchung gemacht:
Auf den Bildern sieht man einen defekten 20N60C3 Mosfet, der tatsächlich aus einem NT kommt, das ich vor einer Weile mal repariert habe. Auf ersten Blick hat dieser "0 Ohm", was der Multimeter auch anzeigt. Doch das täuscht: Der MM ist einfach nicht genau genug um den geringen, aber nicht unbedeutenden Widerstand des Bauteils zu messen, weshalb ich zu einer anderen Methode der Bestimmung greifen muss: Wie man sieht hängt dieser an einem Labornetzteil. Weiterhin ist ein MM zur Strommessung im Stromkreis und ein Anderer MM zur Spannungsmessung direkt an den Pins des Bauteils angeschlossen. Zur Messung ist am Anfang die Spannung voll aufgedreht und den Strom voll zugedreht. Dadurch geht das NT in den Konstantstrommodus und bei 0A liegen erwartungsgemäß 0V an. Danach drehe ich langsam den Strom solange auf, bis dieser etwa 1A beträgt. Die dabei anliegende Spannung am Mosfet beträgt rund 150mV. Nun kann der Widerstand ganz einfach mit Hilfe des Ohmschen Gesetzes bestimmt werden. Dieser beträgt 143mOhm. Allerdings bleibt der Widerstand nicht konstant, sondern steigt bei Erwärmung. Erhöhe ich den Strom auf 3A, liegen am Anfang etwa 0,45V an. Dabei werden 1,35W am Bauteil umgesetzt, was natürlich zu schnellen Erwärmung führt. Und dann kommt es zu einer Kettenreaktion. Je wärmer das Teil wird, desto höher wird der Widerstand, was wiederum zu weiteren Spannungserhöhung führt. Nach etwa 20s liegt bereits 1V an und das Teil setzt 3W um. Mache ich so weiter, erwärmt sich das Teil immer schneller. Bei 3W ist der Mosfet so heiß, dass man ihn nicht länger in den Fingern halten kann. Was passiert also, wenn ein defkter Mosfet einen NT-Strang kurzschließt.
Frage: Reichen die Schutzmaßnahmen des NTs für diesen Fall?
Antwort: Immer noch vom selben Strang ausgehend, gilt:
Hier sieht man, dass der Strom unter dem Auslösewert (72,5A) der OCP liegt und von einem Kurzschluss kann gar keine Rede sein, da der Strom nicht mal das 1-fache des Auslösestroms beträgt. Da ich im Datenblatt des NTs keine Angaben zur möglichen Überlastung finden kann, weiß ich nicht wie weit bei diesem Strom die Ausgangsspannung sinkt. Aber wenn man bei der bestehenden Schleife vom Dauerzustand ausgeht und die Dauerleistung von 696W der 12V Rail beachtet, muss Strom der Schleife, sowie Ausgangsspannung neu berechnet werden, weil vorher errechneter Stromwert durch die Spannungsabsenkung nicht mehr richtig ist. Aufgrund dieser Feststellung gilt nun folgendes:
Das bedeutet, dass das NT wahrscheinlich einfach weiter läuft, da weder OCP noch UVP greifen kann. Jetzt wird hier natürlich der Experte denken, dass das genau der Punkt ist, wo alles in Flammen aufgeht und restlos samt PC, Haus und dem ganzen Wohnblock verbrennt. Doch ich betrachte diesen Zustand einfach weiter. Was passiert jetzt genau mit dem Bauteil und der Starngleitung? Um das zu erkennen, muss man Die Aufteilung der Gesamtleistung betrachten.
Wie man sieht, verbrät die Leitung rund 122W von der Gesamtleistung. Viel? Gefährlich? Jain. Um beurteilen zu können, ob die Verlustleistung an der Leitung zu gefährlich ist, braucht man die Fläche, über die die Wärme an die Umgebung abgegeben wird. Das wäre:
Die Rechnung gilt zwar für einen runden Draht und nicht für eine Litze, aber Litze hat noch etwas mehr Fläche, daher wird die Rechnung nicht geschont. Ich erspare mir auch die exakte Berechnung der Zeit, Temperaturunterschiede, Temperaturkoeffizienten usw., bis das Kupfer so heiß geworden ist, dass die Isolation ernsthaften Schaden nimmt. Fakt ist jedenfalls, dass bei einer Verlustleistung von 2(W/cm²) gar keine Rede vom Glühen der Zuleitung sein kann. Außerdem kann man bereits erahnen wo die restlichen 574W bleiben. Oder? Wenn man bedenkt wie groß ein Spawa oder Mosfet auf Grakas oder Boards ist, kommt man schnell zu der Erkenntnis, dass dort die Verlustleistung bei einigen Hundert W/cm² liegt. Da fällt es nicht mehr schwer abzuschätzen, was eher glüht. Oder? Das defekte Bauteil würde innerhalb Bruchteilen von Sekunden verglühen und den Stromkreis wieder öffnen oder zumindest den Widerstand der Schleife deutlich erhöhen, sodass gar kein hoher Strom mehr fließt. Dann sieht das Bauteil und Umgebung zwar so wie in euren Links und Bildern. Aber die betreffende Leitung würde sich in der Zeit nicht mal so erwärmen, dass die Isolierung ernsthaft gefährdet wäre, geschweige denn anfangen zu glühen.
Bevor mir jetzt einer mit Einwänden kommt, muss ich sagen, dass ich bei meinen Berechnungen natürlich keine Abhängigkeit der elektrischen Größen von der Zeit berücksichtigt habe, da ich weder Lust noch Zeit habe, hier Integralgleichungen aufzustellen, vorallem weil ich glaube dass alles sowieso nur auf Ignoranz stoßen wird. Die Berechnungen reichen aber völlig aus, um die Größenordnung des ganzen zu verdeutlichen. Was auch beachtet werden muss, dass die Wahrscheinlichkeit solch eines Zwischenfalls ausgerechnet an einem 4-pol. Molex Strang, eher gering ist, da Laufwerke wohl kaum solche Zustände erreichen dürften. Wenn sowas passiert, dann eher auf den PCI-E, CPU oder Board Anschlussen. Und dort ist der Leitungsquerschnitt der 12V Zuleitung bekanntlich wesentlich höher, was zu Folge hätte, das noch wesentlich weniger Leistung an der Leitung verbraten würde, weil deren Widerstand wesentlich geringer ist. Weiterhin habe ich so gerechnet, als ob keine weitere HW am NT angeschlossen war. In der Praxis wäre der Gesamtwiderstand des Systems am NT deutlich geringer, denn andere HW braucht ja auch noch Saft. Deshalb stelle ich hier Vermutung an, dass in so einem Fall das NT indirekt abschalten würde, da die restliche HW aufgrund der nicht ausreichenden Versorgung abstürzt und das NT abschaltet oder es würde wirklich eine der Schutzschaltungen auslösen. Eine Berechnung dazu kann ich natürlich nicht liefern, da es zu viele Unbekannte in diesem Fall gibt. Die ständigen Behauptungen hier im Forum, sowie Internetvideos, dass bei Singlerail NTs hochgradige Leitungsbrandgefahr besteht, sind also hochgradiger Bullshit. Dass HW im ungünstigsten Fall Brandflecken bekommt, steht außer Frage. Doch das kann bei Multirail NT genauso passieren. Dafür braucht ein Defekt lediglich etwa 0,35Ohm statt 0,15Ohm zu verursachen. Ist das unwahrscheinlicher? Nein. Ausgehend von einem Bequiet Dark Power Pro 10 750W, kann die HW genau so brennen, ohne dass sich auch nur eine Schutzschaltung rührt. Das ganze dauert nur länger, da "nur" etwa 335W durch das defekte Bauteil verbraten werden. Natürlich wäre dabei die Zuleitung noch weniger gefährdet, als beim Grand 700W, weshalb es Fakt ist, dass Multirail NTs sicherer sind als Singlerail NTs. Was anderes habe ich auch nie behauptet! Doch dafür haben Singlerail NTs den Vorteil, dass man sich keine Gedanken über die Verteilung machen muss und im Falle einer kurzzeitiger Überlastung keine Gefahr der vorzeitigen Abschaltung besteht, also Instabilitäten. Die Höchstleistung ist immer dort, wo sie gerade gebraucht wird. Meine starke Vermutung ist die, dass die Angaben der Graka-Hersteller bezüglich elektrischer Leistung durch irgend einen Algorithmus gemittelt werden, um Leistungsspitzen herauszurechnen. Das gleiche gilt auch für Boards und CPUs. Falls meine Vermutung stimmt, besteht die Gefahr, dass beim Betrieb an einem Multirail NT dieses bei solch einer Leistungsspitze auslöst, obwohl nichts defekt ist. Das ganze wird beim OC noch kritischer. Sicher könnte man mehrere Rails zusammenschalten. Doch man darf nicht vergessen, dass nicht jeder, der sich ein PC zusammenbaut, bescheid über solche Sachen weiß. Ich würde sogar sagen, dass nicht mal alle "Fachkräfte" in Computergeschäften darüber Bescheid wissen. Im schlimmsten Fall würde so jemand denken, dass irgendwas defekt ist, was gar nicht zutreffen würde. Aber dazu werde ich auf jedem Fall noch einen Versuch machen, in dem ich 2 PCI-E Adapter mit Prezisionsshunts aufbaue und mit einem Scope dran gehe. Damit werde ich feststellen, welche Spitzenleistung eine Graka bei anspruchsvollen Grafikanwendungen brauchen kann und ob diese deutlich über den Angaben des Herstellers ligen kann. Dann wird sich zeigen, ob die Stabilität zu Gunsten der Sicherheit beeinträchtigt werden kann. Ich bin sicher, dass es so ist, aber Beweis folgt noch. Ich habe immer wieder gesagt, dass ich gerade bei höheren Leistung zu einem Singlerail NT greifen würde, bzw. eine unsymmetrische Railverteilung wünschen würde: Bei den Strängen mit 4-pol. Molex mit einem niedrigen OCP Wert gesichert, weil 4-pol. Molex Anschlusse oft für Gebastel verwendet werden, den Rest mit einem hohen Wert. Ich hoffe, dass spätestens jetzt klar ist warum. Noch deutlicher kann ich es wohl kaum begründen.
Abschließend ist noch zu sagen, dass es letztendlich auf die Qualität ankommt und darauf, dass Angaben eingehalten werden. Ich habe nichts dagegen, wenn von mindewertigen NTs abgeraten wird. Aber grundsätzliche Falschpropaganda gegen Singlerails, ohne nötiges Hintergrundwissen und Verständniss zu verbreiten, ist einfach nur dumm.
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Zuletzt bearbeitet:
Stefan Payne
Kokü-Junkie (m/w)
Äh, und was sagst zu diesem Vorfall?!
Du weißt, das gebrannte Board mit dem Masseschluss drauf...
Wenn Single Rail so ungefährlich ist, wie du behauptest, wie konnte es dann soweit kommen?!
Und warum gibts dann die verkohlten Stecker, Kabel usw, von denen z.T. sogar die Hersteller selbst berichten??
Dass die OCP bei vielen Netzteilen viel zu hoch angesetzt ist, steht außer Frage, nur deswegen (gleich) zu SIngle Rail zu greifen, ist eine noch schlechtere Idee...
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