Aktuelle Entwicklungen in Palestina/Israel

[Kaaruzo]

Was nützt den Bewohnern eines Landes eine Demokratie, wenn sie die Regierungsvertreter und damit die Politiker, die sich für ihre Sorgen und Ängste einsetzen, gar nicht wählen dürfen?

Dann sollen sie halt Staatsbürger des Landes werden. Zum Vergleich bei uns (BWahlG - Einzelnorm).

Sind wir auch keine Demokratie, weil wir fremden Staatsbürger die hier leben, kein Wahlrecht einräumen?

 

[Threshold]

Nur können die keine Staatsbürger werden, das ist ja das Problem.

 

[Gast1675120202]

Ja toll Leute zu Staatsbürgern machen die den Staat abschaffen wollen. Ganz tolle Idee.

Ich bin nicht ganz mit Israel einverstanden, ein Jüdischer Staat, besser gesagt ein Staat der Religion so weit in die Mitte der Gesellschaft stellt ist für mich veraltet.
Bismarck sagte damals schon zurecht >>Nach Canossa gehen wir nicht<<

Aber verdammt nochmal, man muss ziemlich weit von Israel weg sein um in einen Staat zu kommen der so lebenswert iat wie Israel und zwar für jeden.

 

[Threshold]

In Israel kannst du halt nicht ohne Religion regieren, dafür haben die viel zu viel Einfluss.
Das gleiche kannst du auch an den USA sehen. Ohne den Segen der christlichen Rechten wird keiner US Präsident.

 

[Husalah]

Ob Jesus, Gott, Allah oder die Hypnose Schildkröte sich durch Kriegsführung in ihren Namen wirklich vertreten fühlen ? War da nicht mal eine Geschichte mit der anderen Wange hinhalten ? ...

 

[Kaaruzo]

Nur können die keine Staatsbürger werden, das ist ja das Problem.

Das Problem ist eher, dass sie diesen Staat ablehnen und seine Bevölkerung tot sehen wollen. Mal eine ganz verrückte Idee.

Wie wäre es denn, wenn die arabischen Staaten und die sogenannten "Palästineser" einfach mal Israels Existenz anerkennen, Juden als gleichwertige Menschen ansehen und mit dem Staat Israel und seiner Bevölkerung in Frieden leben.

Ist das wirklich zuviel verlangt von den arabischen Staaten? Wir kriegen das doch auch hin, mit Israel in Frieden zu leben.

In Israel kannst du halt nicht ohne Religion regieren, dafür haben die viel zu viel Einfluss.

In Israel haben eher gemäßigte jüdische Gruppen das sagen, keine orthodoxen.

Das gleiche kannst du auch an den USA sehen. Ohne den Segen der christlichen Rechten wird keiner US Präsident.

Klar, deshalb hat die USA auch seit 8 Jahren einen schwarzen Präsidenten

Hat bestimmt die christliche Rechte ihren Segen dazu gegeben

 

[Threshold]

Klar, deshalb hat die USA auch seit 8 Jahren einen schwarzen Präsidenten

Hat bestimmt die christliche Rechte ihren Segen dazu gegeben

Natürlich. Das erkennst du immer daran, wenn der Präsident bei der Amtseinführung sagt "so wahr mir Gott helfe".
Hat Merkel sowas schon mal gesagt?

 

[ruyven_macaran]

Satire?
"so wahr mir Gott helfe."

Ja toll Leute zu Staatsbürgern machen die den Staat abschaffen wollen. Ganz tolle Idee.

Es gibt keine "tollen Ideen" zum Nahostkonflikt. Wenn zahlreiche Personen aus unterschiedlichsten Gründen Anspruch auf das gleiche Gut erheben, dann muss jemand zurückstecken.
Fakt ist aber nun einmal: Menschen sind immer für die Abschaffung von Staaten, die sie unterdrücken. Da Israel eine Zweistaatenlösung ablehnt und sie ohne massive Enteignung von Israelis (die es nicht geben wird) unmöglich gemacht hat, bleibt nur die Einvolklösung mit Gleichberechtigung. Solange man mehrere Millionen Menschen als Sklaven behandelt, werden darunter immer hunderte bis tausende sein, die die Situation mit Gewalt ändern wollen. Und je mehr willkürlich umbringt, desto mehr haben jemand in der Verwandtschaft, dessen Tod sie nicht verzeihen werden.

Über Moral kann man sich da imho nur noch den Mund fusslig reden, mindestens 50% der Bevölkerung der Region dürfte direkt oder indirekt an zu verurteilenden Taten beteiligt gewesen sein bzw. die aktiv befürworten. Krieg ist Krieg.
Der einzige Ansatz für Fortschritt, der noch bleibt, ist imho:
Wer kann eher abgeben, ohne seine Existenz zu gefährden?
Wer die Ressourcen zu agieren, wer kann nur reagieren?
Wer hat die Infrastruktur um neues zu schaffen und altes, unerwünschtes einzudämmen?
Solange derjenige nicht den ersten Schritt macht (und ja, es muss ein ganzer Schritt sein - und es wird vermutlich dauern, ehe ein zweiter Schritt als Reaktion folgt), wird das Morden auf beiden Seiten weitergehen. Und im Vergleich zu dieser Option ist eigentlich eine ganze Menge an Verzicht tollerabel - aber es geht ja "ums Prinzip" und um Religion...

 

[Threshold]

Satire?
"so wahr mir Gott helfe."

Merkel eben. Als Partei, die das "Christ" in sich trägt.
Aber wir sehen ja, wie christlich die Union so ist.

aber es geht ja "ums Prinzip" und um Religion...

Und wenns um Religion geht, gibt es ja nur ein "ich habe Recht und du bist ein Ungläubiger".

 

[Kaaruzo]

Natürlich. Das erkennst du immer daran, wenn der Präsident bei der Amtseinführung sagt "so wahr mir Gott helfe".

Ach das ist schon der Beweis, dass die christliche Rechte ihre Zustimmung erteilt hat? Gut zu wissen.

Hat Merkel sowas schon mal gesagt?

Soweit ich weiß, bei bisher jeder Amtseinführung (2005, 2009 und 2013).

Es gibt keine "tollen Ideen" zum Nahostkonflikt. Wenn zahlreiche Personen aus unterschiedlichsten Gründen Anspruch auf das gleiche Gut erheben, dann muss jemand zurückstecken.

Und es ist mit ziemlicher Sicherheit davon auszugehen, dass es keine der beteiligten Parteien tun wird.

Fakt ist aber nun einmal: Menschen sind immer für die Abschaffung von Staaten, die sie unterdrücken.

Fakt ist aber auch, dass diese „Unterdrückung“ erst stattfindet, seit dem die arabischen Staaten versucht haben durch völkerrechtswidrige Angriffskriege Israel zu vernichten.

Da Israel eine Zweistaatenlösung ablehnt und sie ohne massive Enteignung von Israelis (die es nicht geben wird) unmöglich gemacht hat, bleibt nur die Einvolklösung mit Gleichberechtigung.

Oder die sogenannten „Palästinenser“ gehen in den arabischen Staat der gegründet wurde, nämlich Jordanien.

Oder sie suchen sich einen der zahlreichen Staaten der arabischen Welt aus. Ich kennen keinen Grund, warum man das diesen Menschen nicht zumuten kann.

Solange man mehrere Millionen Menschen als Sklaven behandelt, werden darunter immer hunderte bis tausende sein, die die Situation mit Gewalt ändern wollen.

Aktion>Reaktion.

Die sogenannten „Palästinenser“ hätten ihren Staat schon längst haben können. Sie haben sich aber (zusammen mit den arabischen Staaten) für die Sprache der Gewalt und des Krieges entschieden.

Jetzt sollen sie diese selbsteingebrockte Suppe auch bitte auslöffeln. Ich kann nicht erst zu fünft einen Staat überfallen und mich dann beschweren, wenn dieser Staat sich wehrt.

Und je mehr willkürlich umbringt, desto mehr haben jemand in der Verwandtschaft, dessen Tod sie nicht verzeihen werden.

Auch hier. Aktion>Reaktion.

Die Nachbarstaaten Israels könnten doch damit anfangen, in Frieden mit Israel zu leben und Juden als gleichwertige Menschen anerkennen.

Ägypten hat das doch geschafft. Warum können die anderen arabischen Staaten das nicht?

Über Moral kann man sich da imho nur noch den Mund fusslig reden, mindestens 50% der Bevölkerung der Region dürfte direkt oder indirekt an zu verurteilenden Taten beteiligt gewesen sein bzw. die aktiv befürworten. Krieg ist Krieg.
Der einzige Ansatz für Fortschritt, der noch bleibt, ist imho:
Wer kann eher abgeben, ohne seine Existenz zu gefährden?
Wer die Ressourcen zu agieren, wer kann nur reagieren?
Wer hat die Infrastruktur um neues zu schaffen und altes, unerwünschtes einzudämmen?
Solange derjenige nicht den ersten Schritt macht (und ja, es muss ein ganzer Schritt sein - und es wird vermutlich dauern, ehe ein zweiter Schritt als Reaktion folgt), wird das Morden auf beiden Seiten weitergehen. Und im Vergleich zu dieser Option ist eigentlich eine ganze Menge an Verzicht tollerabel - aber es geht ja "ums Prinzip" und um Religion...

Richtig, es geht um Religion.

Und welche Religion im Nahen Osten nicht modern und liberal ist, zeigt sich ziemlich deutlich.

Merkel eben. Als Partei, die das "Christ" in sich trägt.
Aber wir sehen ja, wie christlich die Union so ist.

Lass sich doch ihren Eid auf Gott schwören. Wegen der Eidesformel würde ich die Demokratie nicht in Gefahr sehen.

Da verzapft Frau Merkel wesentlich schlimmeres. Aber das wäre ein Thema für einen anderen Thread.

Und wenns um Religion geht, gibt es ja nur ein "ich habe Recht und du bist ein Ungläubiger".

Stimmt. Aber welche Religion fällt in diesem Zusammenhang besonderes negativ auf?

 

[schlumpi13]

Ich habe alle relevanten Kriege mit den Nachbarstaaten aufgezählt. Gut es gab noch die zwei Kriegen gegen den Libanon (1982 und 2006), aber die hatten ja nicht primär mit den sogenannten „Palästinensern“ zu tun.
Aber hier war es ja maßgeblich die Hisbollah die gegen Israel Terrorangriffe verübt hat und die libanesische Regierung war weder gewillt noch in der Lage diese Situation zu beenden. Meiner Meinung nach auch ein gerechtfertigter Grund sich zu verteidigen.
In keinem der 3 Kriege hat Israel völkerrechtswidrig bombardiert. Das die arabischen Staaten die Schuldigen sind, kommt dir natürlich nicht in den Sinn, oder?

Wo habe ich behauptet, dass in den von dir speziell erwähnten 3 Kriegen Israel völkerrechtswidrig bombardiert hat?
Ich sprach "von völkerrechtswidriger Bombardierung seiner Nachbarländer". -nachzulesen unter #259
Wie du da auf deine speziellen 3 Kriege und auf Palästinensern kommst, wo du die Fakten betreffs Israel so gut kennst, erschließt sich mir nicht.
Deshalb hatte ich dich auch extra gefragt, ob Israel in deinen 3 Kriegen völkerrechtlich bombardiert hat. Nachdem du jetzt also festgestellt hast, dass ich diese 3 Kriege mit meiner Aussage nicht gemeint habe, bleibt, dass Israel völkerrechtswidrig seine Nachbarstaaten bombardiert.

Wenn du dich speziell über Ablauf und Schuldfrage deiner 3 Kriege unterhalten möchtest, kein Problem, aber um Missverständnisse zu vermeiden, wäre eine themenbezogene Diskussion doch sicher produktiver.
Aber schön, dass du den Palästinensern jetzt doch das Recht auf einen eigenen Nachbarstaat (wie im Teilungsplan verankert) zugestehen möchtest!

Kannst du mir die Stelle meines Beitrages zeigen, wo ich das behauptet habe?

Kannst du mir die Stelle meines Beitrags zeigen, wo ich behauptet habe, dass du das behauptet hast?
Da du keine "Wertung" zu Israels Siedlungspolitik und dem damit verbundenen Diebstahl an "Land" abgegeben hast, hatte ich dich nach dieser Wertung gefragt!
Also noch einmal: Darf Israel Land stehlen und die dort lebenden Palästinenser weiter vertreiben oder verurteilst du das?

https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_für_Palästina

Weil Großbritannien das Mandant über Palästina nicht weiter ausüben wollte und die Sache der UN übergab. Dort wurde demokratisch abgestimmt.
Nur die arabischen Staaten haben sich nicht daran gehalten. Wenn ich mir die innenpolitische Situation in den arabischen Staaten anschaue, wundert es mich nicht, dass sie eine demokratische Abstimmung nicht akzeptieren wollten.
Nur das die betroffenen Staaten sich nicht beschwert haben, sondern den neugegründeten Staat zu 5 und ohne Kriegserklärung überfallen haben.

Dass die arabischen Staaten das Übel der Welt sein sollen und man sie dafür verurteilt, dass sie mit diesem Teilungsplan nicht einverstanden waren und sind, erschließt sich mir nicht, da jedes Land, jede Region, jeder Mensch etwas dagegen hätte, wenn andere seinen Besitz teilen und die Hälfte enteignen würden.

Die von Israel aus ihrer Heimat Vertriebenen haben doch aber sicherlich eine großzügige Abfindung von der UN oder von Israel bekommen? Nein?

Ich weiß ja nicht, wie eine "Beschwerde" aussehen muss, die du als "Beschwerde" anerkennst, aber du sagtest doch selber, dass die arabischen Staaten diesem Teilungsplan nicht zugestimmt haben. Die arabischen Staaten trugen auch keine Schuld an den 6 Millionen ermordeten Juden in Europa. Im Gegenteil, viele Juden konnten nur deshalb überleben, weil die Araber ihnen Zuflucht gewährten.

Die damals von der UN gemachten Fehler mit Demokratie schön reden zu wollen, wo Diplomatie versagt hat, hilft nicht, die jetzige Situation zu rechtfertigen.

Weil die Mandatsmacht über Palästina (Großbritannien) es der UN übergab.
Weil Großbritannien schon im ersten Weltkrieg eine Zusage (Balfour-Deklaration) gab, in der Region Palästina auf die Gründung eines jüdischen Staates hinzuwirken.

Indien war auch mal eine Kolonie von Großbritannien und das auch schon vor dem ersten Weltkrieg.

Es war nicht die Heimat der sogenannten „Palästinenser“. Es war Heimat und Staatsgebiet des Staates Jordanien. Da das Gebiet Westjordanland heißt, waren die Bewohner auch logischerweise Jordanier.

Ach nein?

Der Begriff Heimat verweist zumeist auf eine Beziehung zwischen Mensch und Raum. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird er auf den Ort angewendet, in den ein Mensch hineingeboren wird und in dem die frühesten Sozialisationserlebnisse stattfinden, die zunächst Identität, Charakter, Mentalität, Einstellungen und Weltauffassungen prägen

.
Wo liegt denn die Heimat der Palästinenser deiner Meinung nach oder haben sie kein Anrecht auf eine Heimat?

Bin ich jetzt kein Berliner mehr, weil ich in Deutschland lebe und kein Deutscher mehr , weil ich in Europa lebe und kein Europäer mehr, weil ich Bewohner des Planeten namens Erde bin?


War das Gebiet des heutigen Israels vorher nicht besiedelt? Wurde niemand durch Gründung Israels aus seinem Haus, von seinem Feld, aus seiner näheren Heimat vertrieben? Wird niemand durch die Siedlungspolitik Israels, indem sie den Nachbarländern weiterhin Land stehlen, dadurch vertrieben?

Wozu? Die UN hatte damals einen Teilungsplan vorgelegt der in einer demokratischen Abstimmung angenommen wurde. Nur die arabischen Staaten haben das nicht hingenommen und einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Israel geführt.
Und jetzt soll die UN jene undemokratischen arabischen Staaten auch noch unterstützen?

Solange solche demokratischen Entscheidungen (Die UN hat damals die Bevölkerung Palästinas abstimmen lassen? Richtig?) und Demokratie-Exporte zu Unruhen, Aufständen und Kriegen führen, wirkt die Verurteilung und von Staaten, weil sie für uns "undemokratisch" sind, merkwürdig, wenn gleichzeitig Staaten wie Katar und Saudi Arabien von westlichen Regierungen hofiert werden.

Was haben amerikanische Zeitungsartikel der 20er und 30er Jahre mit der jetzigen Situation in Israel zu tun?
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

Wer sprach denn von der "jetzigen Situation"? Ich fragte betreffs deiner Aussage "selbst schuld".
Aber das amerikanischen Zeitungsartikel schon in den 20er Jahren wussten, dass 6 Millionen Juden in Europa in Gefahr seien, zu einer Zeit, als es um die Zukunft Palästinas ging, also vor dem Völkerbundsmandat für Palästina, welches sich für die:

„Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“. unter der Bedingung, „dass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina […] beeinträchtigen würde“.

einsetzte und das Nazi-Deutschland fast 30 Jahre später dann auch 6 Millionen Juden ermorderte, und danach der UN-Teilungsplan für Palästina kam, der die Gründung Israels erst möglich machte. - sind Fakten.

Werden die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nichtjüdischen Gemeinschaften in Palästina durch Israel nicht beeinträchtigt oder wurde das unwichtig, weil man die europäische Schuld an 6 Millionen ermordete Juden (Europa hat sie trotz Vorwahnung nicht geschützt!) den Arabern zuschieben konnte?

Schön wie hier wieder die Fakten verdreht werden. Die Aktion gegen den Gaza-Streifen war nicht wegen 3 ermordeter Jugendlicher begonnen worden, sondern wegen andauernden Raketenangriffen aus dem Gazastreifen.
Eher ganz schön aggressive Hamas, die nicht mit Juden in Frieden leben kann.

Das hat nichts mit "Fakten verdrehen" zu tun, wenn eine "Strafmaßnahme" oder auch Racheakt genau nach diesem Ereignis folgt. Wie Regierungen ihre kriegerischen Handlungen offiziell begründen, haben wir ja aus dem "Der Irak hat Massenvernichtungswaffen!" gelernt.

Das Verhalten der Hamas hat natürlich rein gar nichts mit dem Gazastreifen und Israels Wirken dort zu tun, die den Menschen dort jede Hoffnung auf ein vernünftiges Leben ohne Hunger und Zugang zu ihren Heiligtümern bietet? Werden die mit dem Hass auf "Juden" oder besser "Israelis" geboren oder entwickelt der sich dadurch, weil sie schon als Kindern miterleben müssen, dass sie wegen Israel kein Recht auf ein menschenwürdiges Leben und eine Zukunft haben, dass sie von Israelis schikaniert werden und dass durch Strafaktionen viele ihrer Geschwister, Eltern, Verwandte ermordet oder zu Krüppeln werden, ihre Häuser dem Erdboden gleichgemacht werden.
Wenn man bedenkt dass über 50% der Bewohner dort Kinder sind, züchtet sich Israel mit seiner Politik Feinde!
Hier findet, soweit ich das sehe, kein Krieg gegen die Juden statt, sondern ein Kampf gegen die Unterdrückung durch Israel.
Womit verglich der Vatikan den Gaza-Streifen 2009 nochmal ?

Der richtige Schritt Israels wäre es, die Blockade aufzuheben , sich an die Grenzen von 1948 zu halten und einem Staat Palästina zuzustimmen!
Oder ist es nicht eher vorteilhaft für die Atommacht Israel, relativ harmlose Feinde haben zu wollen, damit man von einer nie endenden Bedrohung des jüdischen Volkes sprechen kann?

Wieviele Gefängnisse kennst du noch, wo die „Insassen“ ständig Geld und Mittel haben, um tausendfach Raketen abzufeuern?

Warum müssen fast 1 Million Kinder in Not, Armut und Hunger in einem Gefängnis Israels leben?
Wurden sie strafrechtlich verurteilt? Welche Straftaten wirft man ihnen vor?

Wo sollen unsere westlichen Regierungen schuld sein? Die leben doch mit Israel in Frieden.
Es sind doch die arabischen Staaten die dazu nicht in der Lage sind. Und was ist die Triebfeder dafür? Na kommst du von alleine darauf?
Und die IS (aktiv in Syrien und Irak) hat mit der Situation in Israel jetzt genau was zu tun? Ein weiterer Zusammenhang der sich mir nicht erschließt.

Da hat Deutschland aber Glück gehabt, dass es nach der Ermordung von 6 Millionen Juden mit Israel in Frieden leben darf!
Wie hätten die Europäer bloß darauf reagiert, wenn die arabischen Staaten damals die Macht gehabt hätten, einen großen Teil von Europa als Zuflucht / Heimstätte der Juden zu bestimmen und wir in Europa den Staat Israel mit seiner Siedlungspolitik und seinen Strafaktionen hätten? Na kommst du von alleine drauf?

Vielleicht hättest du "lasst uns lieber mittelalterliche Gotteskrieger unterstützen die einen ethnischen reinen Staat schaffen wollen" nicht erwähnen sollen, wenn das mit der Situation in Israel nun doch nichts zu tun hat und du da keinen weiteren Zusammenhang erkennen kannst?!

Das Problem ist eher, dass sie diesen Staat ablehnen und seine Bevölkerung tot sehen wollen. Mal eine ganz verrückte Idee.

Wie wäre es denn, wenn die arabischen Staaten und die sogenannten "Palästineser" einfach mal Israels Existenz anerkennen, Juden als gleichwertige Menschen ansehen und mit dem Staat Israel und seiner Bevölkerung in Frieden leben.

Ist das wirklich zuviel verlangt von den arabischen Staaten? Wir kriegen das doch auch hin, mit Israel in Frieden zu leben.

Was sind die palästinensischen Babys doch für raubtierartige Monster? Richtig?

Wie gut das Israel da keine Vorurteile hat, Araber als gleichwertige Menschen ansieht, denen man doch nicht einfach noch weiteres Land stiehlt, mit einem Staat Palästina keine Probleme hat, jedem Gläubigen den Zugang zu ihren Heiligtümern gestattet und diese Gebiete nicht als ihr alleiniges Territorium ansieht.

Komisch nur, dass so viele Araber durch Israel getötet wurden - gerade letztens erst 3 ermordete Israelis ==> 1400 Tote nach Israels Strafaktion.


Aber gegenseitige Achtung fängt schon bei der Wortwahl an - und "sogenannte "Palästinenser"" erweckt nicht den Eindruck, dass man sie als gleichwertige Menschen ansieht.

 

[Kaaruzo]

Wo habe ich behauptet, dass in den von dir speziell erwähnten 3 Kriegen Israel völkerrechtswidrig bombardiert hat?
Ich sprach "von völkerrechtswidriger Bombardierung seiner Nachbarländer". -nachzulesen unter #259

Und die von mir genannten Kriege (+ die zwei Libanonkriege) waren die einzigen Kriege die Israel gegen seine Nachbarstaaten geführt hat.

Oder ich verstehe deine Fragestellung nicht, dann bitte ich diese zu präzisieren.

Wie du da auf deine speziellen 3 Kriege und auf Palästinensern kommst, wo du die Fakten betreffs Israel so gut kennst, erschließt sich mir nicht.

Weil ich sonst nicht weißt, welche Kriege du meinst? Du sprachst vom völkerrechtswidrigen Bombardieren der Nachbarstaaten. Die Kriege die ich genannt habe, waren die einzigen Kriege Israels gegen Nachbarstaaten.

Wie gesagt, sollte ich dich missverstehen, bitte die Fragestellung präzisieren.

Deshalb hatte ich dich auch extra gefragt, ob Israel in deinen 3 Kriegen völkerrechtlich bombardiert hat. Nachdem du jetzt also festgestellt hast, dass ich diese 3 Kriege mit meiner Aussage nicht gemeint habe, bleibt, dass Israel völkerrechtswidrig seine Nachbarstaaten bombardiert.

Abzüglich der Kriege, welche völkerrechtswidrige Bombardierung meinst du bitte? Ich verstehe deine Ausführung nicht.

Wenn du dich speziell über Ablauf und Schuldfrage deiner 3 Kriege unterhalten möchtest, kein Problem, aber um Missverständnisse zu vermeiden, wäre eine themenbezogene Diskussion doch sicher produktiver.

Denn musst du das Thema (völkerrechtswidrige Bombardierung der Nachbarstaaten) genauer erläutern. Ich kann dir gerade nicht folgen.

Aber schön, dass du den Palästinensern jetzt doch das Recht auf einen eigenen Nachbarstaat (wie im Teilungsplan verankert) zugestehen möchtest!

Klar tue ich das. Dieser Staat besteht doch schon längst.

Jordanien. Problem gelöst.

Kannst du mir die Stelle meines Beitrags zeigen, wo ich behauptet habe, dass du das behauptet hast?

Klar: Dein Beitrag war (Zitat: Also weil Israel Israel ist, darf es also gegen das Völkerrecht verstoßen und Land stehlen?).

Durch die Fragestellung hast du für mein Verständnis impliziert, ich würde derartiges behaupten. Auch hier gilt, wenn ich dich falsch verstehe, bitte ich darum die Fragestellung zu präzisieren.

Da du keine "Wertung" zu Israels Siedlungspolitik und dem damit verbundenen Diebstahl an "Land" abgegeben hast, hatte ich dich nach dieser Wertung gefragt!
Also noch einmal: Darf Israel Land stehlen und die dort lebenden Palästinenser weiter vertreiben oder verurteilst du das?

Nein darf Israel nicht.

Aber ich versteh nicht, warum es die sogenannten „Palästinenser“ betrifft, wenn Israel jordanisches Staatsgebiet besetzt. Das müsstest du mir dann bitte erklären.

Dass die arabischen Staaten das Übel der Welt sein sollen und man sie dafür verurteilt, dass sie mit diesem Teilungsplan nicht einverstanden waren und sind, erschließt sich mir nicht, da jedes Land, jede Region, jeder Mensch etwas dagegen hätte, wenn andere seinen Besitz teilen und die Hälfte enteignen würden.

Es war aber nicht der Besitz der arabischen Staaten. Vorallem nicht jener arabischen Staaten die Israel angegriffen haben.

Die von Israel aus ihrer Heimat Vertriebenen haben doch aber sicherlich eine großzügige Abfindung von der UN oder von Israel bekommen? Nein?

Warum auch?

Ich weiß ja nicht, wie eine "Beschwerde" aussehen muss, die du als "Beschwerde" anerkennst, aber du sagtest doch selber, dass die arabischen Staaten diesem Teilungsplan nicht zugestimmt haben. Die arabischen Staaten trugen auch keine Schuld an den 6 Millionen ermordeten Juden in Europa. Im Gegenteil, viele Juden konnten nur deshalb überleben, weil die Araber ihnen Zuflucht gewährten.

Sind das dieselbe arabischen Staaten die 1948 den Krieg mit der Lösung „wir werden die Juden ins Meer treiben“ begründet haben?

Die damals von der UN gemachten Fehler mit Demokratie schön reden zu wollen, wo Diplomatie versagt hat, hilft nicht, die jetzige Situation zu rechtfertigen.

Nur das die UN keine Fehler gemacht hat. Es gab eine demokratische Abstimmung. Wer in einer Demokratie bei der Wahl unterliegt, muss damit leben.

Daraus eine Rechtfertig für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg abzuleiten ist ziemlich zynisch.

Indien war auch mal eine Kolonie von Großbritannien und das auch schon vor dem ersten Weltkrieg.

Richtig. Und ob einem das passt oder nicht, aber das war damals geltendes Recht.

Ach nein?

Nein.

Wo liegt denn die Heimat der Palästinenser deiner Meinung nach oder haben sie kein Anrecht auf eine Heimat?

Nirgends, da es die sogenannten „Palästinenser“ nicht gibt.

Das ist ein Kampfbegriff Erfunden von der PLO in den 60er Jahren.

Die Achse des Guten: Die Palästinenser ? Mythos und Realität

Sofern es Bewohner des Westjordandlands sind, Jordanienen, wenn es Bewohner des Gazastreifens sind, Ägypten, und wenn es Bewohner der Golanhöhen sind, Syrien.

Deren Staatsgebiet ist das, ergo ist das auch deren Bevölkerung.

Solange solche demokratischen Entscheidungen (Die UN hat damals die Bevölkerung Palästinas abstimmen lassen? Richtig?) und Demokratie-Exporte zu Unruhen, Aufständen und Kriegen führen, wirkt die Verurteilung und von Staaten, weil sie für uns "undemokratisch" sind, merkwürdig, wenn gleichzeitig Staaten wie Katar und Saudi Arabien von westlichen Regierungen hofiert werden.

Habe ich irgendwo die Partnerschaft der westlichen Regierung mit Katar und Saudi-Arabien gutgeheißt?

Und vorallem was hat das mit Israel zu tun?

Wer sprach denn von der "jetzigen Situation"? Ich fragte betreffs deiner Aussage "selbst schuld".
Aber das amerikanischen Zeitungsartikel schon in den 20er Jahren wussten, dass 6 Millionen Juden in Europa in Gefahr seien, zu einer Zeit, als es um die Zukunft Palästinas ging, also vor dem Völkerbundsmandat für Palästina, welches sich für die:
einsetzte und das Nazi-Deutschland fast 30 Jahre später dann auch 6 Millionen Juden ermorderte, und danach der UN-Teilungsplan für Palästina kam, der die Gründung Israels erst möglich machte. - sind Fakten.

Und was willst du mir mit dieser Aussage jetzt mitteilen? Ich gebe es ehrlich zu, ich blicke da nicht durch.

Werden die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nichtjüdischen Gemeinschaften in Palästina durch Israel nicht beeinträchtigt oder wurde das unwichtig, weil man die europäische Schuld an 6 Millionen ermordete Juden (Europa hat sie trotz Vorwahnung nicht geschützt!) den Arabern zuschieben konnte?

Bitte wer hat die Ermordung der Juden den Arabern zugeschoben? Sorry, ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr was dein Punkt ist.

Und welche „europäische“ Schuld an der Ermordung der Juden? Schuld war das NS-Regime.

Es tut mir wirklich leid, aber ich blicke nicht durch, was dein Standpunkt sein soll.

Das hat nichts mit "Fakten verdrehen" zu tun, wenn eine "Strafmaßnahme" oder auch Racheakt genau nach diesem Ereignis folgt. Wie Regierungen ihre kriegerischen Handlungen offiziell begründen, haben wir ja aus dem "Der Irak hat Massenvernichtungswaffen!" gelernt.

Ach also sind die Raketenangriffe aus dem Gaza-Streifen eine Lüge die die Massenvernichtungswaffen des Iraks?

Das Verhalten der Hamas hat natürlich rein gar nichts mit dem Gazastreifen und Israels Wirken dort zu tun, die den Menschen dort jede Hoffnung auf ein vernünftiges Leben ohne Hunger und Zugang zu ihren Heiligtümern bietet?

Aktion>Reaktion.

Man kann nicht erst mit der Sprache der Gewalt und Krieges gegen Israel ins Feld ziehen und sich dann beschweren, wenn Israel in dieser Sprache antwortet.

Ägypten (ein islamischer Staat) hat es doch auch geschafft mit Israel in Frieden zu leben und einen Friedensvertrag zu schließen. Seit dem gab es keinen Krieg mehr zwischen diesen Ländern.

Ist das von den anderen arabischen Staaten zu viel verlangt?

Werden die mit dem Hass auf "Juden" oder besser "Israelis" geboren oder entwickelt der sich dadurch, weil sie schon als Kindern miterleben müssen, dass sie wegen Israel kein Recht auf ein menschenwürdiges Leben und eine Zukunft haben, dass sie von Israelis schikaniert werden und dass durch Strafaktionen viele ihrer Geschwister, Eltern, Verwandte ermordet oder zu Krüppeln werden, ihre Häuser dem Erdboden gleichgemacht werden.

Komisch, von 1948-1967 (19 Jahre lang) hat Israel den Gaza-Streifen und das Westjordanland nicht besetzt. Trotzdem gab es Gewaltaktionen gegen Israel.

Wie passt das zusammen, wenn sich doch alle nur gegen die böse „Unterdrückung“ wehren?

Außerdem betrifft der Hass die Juden, oder warum benutzt die Hamas den Hitlergruß?

Lass mich raten, die Hamas wird nur missverstanden, oder?

Wenn man bedenkt dass über 50% der Bewohner dort Kinder sind, züchtet sich Israel mit seiner Politik Feinde!

„Frieden wird es geben, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als sie uns hassen.“ - Golda Meir

Hier findet, soweit ich das sehe, kein Krieg gegen die Juden statt, sondern ein Kampf gegen die Unterdrückung durch Israel.

Genau

Deshalb begründen die umliegenden Staaten und die Hamas ihre Aktionen auch immer damit, dass sie keine Juden dulden im Nahen Osten?

Und der Hitlergruß der Hamas und andere Terrorgruppen hat natürlich auch keinen antisemitischen Hintergrund?

Womit verglich der Vatikan den Gaza-Streifen 2009 nochmal ?

Achso der „demokratische“ Staat Vatikan ist also plötzlich die Autorität in solchen Angelegenheiten?

Der richtige Schritt Israels wäre es, die Blockade aufzuheben , sich an die Grenzen von 1948 zu halten und einem Staat Palästina zuzustimmen!

Haha genau, lasst uns zusehen wie ein ethnisch reiner Staat entstehen soll, der seinen Motivation aus der Bekämpfung der Juden zieht.

Und die Grenzen von 1948? Erst Israel völkerrechtswidrig angreifen, verlieren und dann noch dreist die Vorkriegsgrenzen verlange?

Ne ist klar

Oder ist es nicht eher vorteilhaft für die Atommacht Israel, relativ harmlose Feinde haben zu wollen, damit man von einer nie endenden Bedrohung des jüdischen Volkes sprechen kann?

Stimmt, weil es die arabischen Staaten die Juden ja auch so freundlich aufgenommen haben.

Lass mich raten, für dich gab es die Aussage „die Juden ins Meer treiben“ nie, oder?

Warum müssen fast 1 Million Kinder in Not, Armut und Hunger in einem Gefängnis Israels leben?
Wurden sie strafrechtlich verurteilt? Welche Straftaten wirft man ihnen vor?

Welches Gefängnis?

Da hat Deutschland aber Glück gehabt, dass es nach der Ermordung von 6 Millionen Juden mit Israel in Frieden leben darf!
Wie hätten die Europäer bloß darauf reagiert, wenn die arabischen Staaten damals die Macht gehabt hätten, einen großen Teil von Europa als Zuflucht / Heimstätte der Juden zu bestimmen und wir in Europa den Staat Israel mit seiner Siedlungspolitik und seinen Strafaktionen hätten? Na kommst du von alleine drauf?

Da wir mit den Juden in Frieden leben können und Juden auch als gleichwertige Menschen ansehen, würde in Europa so eine Aktion nicht entstehen.

Liegt vielleicht aber auch daran, dass unsere Politik nicht von einer rückständigen und mittelalterlichen Ideologie begründet wird.

Vielleicht hättest du "lasst uns lieber mittelalterliche Gotteskrieger unterstützen die einen ethnischen reinen Staat schaffen wollen" nicht erwähnen sollen, wenn das mit der Situation in Israel nun doch nichts zu tun hat und du da keinen weiteren Zusammenhang erkennen kannst?!

Ach also ist Israel nicht von mittelalterlichen, undemokratischen Staaten und Terrorgruppen umzingelt, sondern von modernen Demokratien? Muss an mir vorbeigegangen sein.

Was sind die palästinensischen Babys doch für raubtierartige Monster? Richtig?

Ach schrieb ich das? Muss mir wohl entgangen sein.

Wie gut das Israel da keine Vorurteile hat, Araber als gleichwertige Menschen ansieht, denen man doch nicht einfach noch weiteres Land stiehlt, mit einem Staat Palästina keine Probleme hat, jedem Gläubigen den Zugang zu ihren Heiligtümern gestattet und diese Gebiete nicht als ihr alleiniges Territorium ansieht.

Richtig. Hast du schon erfasst.

Komisch nur, dass so viele Araber durch Israel getötet wurden - gerade letztens erst 3 ermordete Israelis ==> 1400 Tote nach Israels Strafaktion.

Man könnte ja mal die Raketenangriffe einstellen. Aber das ist der Hamas ja nicht zuzumuten, Juden als gleichwertige Menschen anzusehen.

Aber gegenseitige Achtung fängt schon bei der Wortwahl an - und "sogenannte "Palästinenser"" erweckt nicht den Eindruck, dass man sie als gleichwertige Menschen ansieht.

Es sind gleichwertige Menschen. Nur ist der Begriff „Palästinenser“ ein erfundener Kampfbegriff.

Es sind Araber.

 

[Gast1675120202]

Vor 1945 waren die dort also Judenfreundlich?
Aus welcher Gegend kam so ein gewisser Großmufti alias SS Mitglied?

Außerdem für eine 2 Staaten Lösung ist es de facto zu spät.

 

[ruyven_macaran]

Vor 1945 waren die dort also Judenfreundlich?
Aus welcher Gegend kam so ein gewisser Großmufti alias SS Mitglied?

Außerdem für eine 2 Staaten Lösung ist es de facto zu spät.

In der Gegend kam es schon zwischen den Weltkriegen so häufig zu Konflikten zwischen zionistischen Siedlern und einheimischer muslimischer Bevölkerung, dass die Briten gepanzerte Fahrzeuge eingesetzt haben...

Ein historisch eindeutige Schuldzuweisung erhält in der Gegend nur, wer vollkommen seine Betrachtung an einem willkürlichen Zeitpunkt beginnen lässt und die Initiierung der unmittelbar nächsten Kampfhandlung als Ursünde definiert. De facto ist das gesamte Gebiet seit mindestens fünf Jahrtausenden zwischen verschiedensten und sich wandelnden Parteien umstritten (nicht ganz zufällig wurde ein gewissen "...den ersten Stein"-Mem dort in die Welt gesetzt) und die einzigen Zeiträume ohne größere Kämpfe waren diejenigen, in denen es eine Partei derart konsequent geschafft hat, alle anderen zu unterdrücken, dass diese eben nur noch (sehr) kleine Kämpfe zustande bekommen haben. Deswegen sag ich ja:
Es geht nicht darum, wer Schuld hat. Es geht darum, wer etwas verbessern kann und wer das will. Und leider ist der Kreis ersterer ziemlich klein und die Schnittmenge mit letzterem quasi null. (Wobei es schwer ist zu beurteilen, wer der machtlosen wirklich etwas ändern verbessern möchte. Sicherlich nicht alle, die das behaupten.)

 

[schlumpi13]

Vor 1945 waren die dort also Judenfreundlich?
Aus welcher Gegend kam so ein gewisser Großmufti alias SS Mitglied?

Mohammed Amin al-Husseini
Nach dem Krieg wurde al-Husseini in mehreren europäischen Staaten als Kriegsverbrecher gesucht und nach seiner Festnahme in der Schweiz an die französischen Behörden übergeben. Nachdem Frankreich, England und die USA aus strategischen Gründen darauf verzichteten, Husseini als Kriegsverbrecher anzuklagen, fand er 1946 in Ägypten Asyl, von wo aus er seine Ideen weiterverfolgte.

Upps!
Also war die Verbreitung antisemitischen Gedankenguts nach dem 2. Weltkrieg von Frankreich, England und den USA gewollt.
Wie passt das denn?

Außerdem für eine 2 Staaten Lösung ist es de facto zu spät.

Nö!

 

[Kaaruzo]

Nö!

Richtig. Es ist nicht zu spät.

Den zweiten Staat gibt es schon. Heißt Jordanien und ist ca. viermal so groß wie Israel. Genug Platz für alle sogenannten "Palästinenser".

 

[Gast1675120202]

Eine 2 Staaten Lösung mit den Grenzen von 1948 würde bedeuten, dass
man Millionen Israelis vertreiben müsste. Das ist faktisch unmöglich.

 

[Threshold]

Richtig. Es ist nicht zu spät.

Den zweiten Staat gibt es schon. Heißt Jordanien und ist ca. viermal so groß wie Israel. Genug Platz für alle sogenannten "Palästinenser".

Das wird eben nicht funktionieren, denn jeder, der dort lebt, will sein Land für sich haben.
Die Palästinenser wollen das Land für sich haben und Jerusalem als alleinige Hauptstadt.
Israel will das gleiche.
Es ist fast so, als wenns überall tolle Spielplätze gibt aber zwei Kinder buhlen nur um den einen und geben kein Stück nach.

 

[Kaaruzo]

Das wird eben nicht funktionieren, denn jeder, der dort lebt, will sein Land für sich haben.
Die Palästinenser wollen das Land für sich haben und Jerusalem als alleinige Hauptstadt.
Israel will das gleiche.
Es ist fast so, als wenns überall tolle Spielplätze gibt aber zwei Kinder buhlen nur um den einen und geben kein Stück nach.

Dann wird es in alle Zeit so weitergehen. Fakt ist, dass die IDF gut genug gerüstet ist.

Deshalb bleibt ein weiteres Zitat von Golda Meir auch topaktuell:

Die Araber wollen uns tot sehen. Wir wollen leben. Da gibt es keinen Kompromiss.

 

[Gast1675120202]

Also sind wir uns einig, dass es jedenfalls nicht mit den Grenzen von 48 klappen wird.