Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[behemoth85]

Gibt auch genug Stimmen die bei einer ausreichenden Anzahl von Leos sehr wohl eine Kriegswendung sehen, indem die ukrainische Armee ungemein mobiler darin wird Keile in die Front zu schlagen um Nachschübe abzutrennen etc. Man wird sehen, aber insgesamt erfüllt der Westen gerade das was dort und unten stark verlangt wird, was schon mal eine gute Sache ist.

 

[TurricanVeteran]

Erstaunlich schnell.

(S+) Krieg in der Ukraine: Deutschland schickt Leopard-Panzer

Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.

www.spiegel.de

Ohne pessimistisch klingen zu wollen, aber abwarten! Ich glaube das erst,wenn es das kanzleramt offiziell bestätigt hat und das war, nach meinem wissen, bis 20 uhr nicht der fall.

Ich kenne mich bisschen mit Panzern aus und finde man muss bisschen aufpassen wenn man jetzt von Leopard 2 oder Challenger 2 oder auch Abrams irgendwelche Wunder erwartet.
Nicht falsch verstehen - eingesetzt unter westlicher Doktrin würde die Nato mit ihren MBTs die Russeneimer zu schrott schießen schon alleine weil die Feuerleitrechner und errechneten Lösungen viel genauer sind.
Aber darum gehts gar nicht wenn jetzt westliche Panzer in der Ukraine rumfahren.
Meines Erachtens ist die mehr als doppelt so starke seitliche Panzerung sämtlicher russischer Modelle von T-64 aufwärts im Vergleich zu den westlichen modernen MBTs ein großes Problem im stark asymetrisch geführten Krieg in der Ukraine.
Alle Modelle ab T-64 haben 80mm seitliche Panzerung im Laufrollenbereich. Westliche Modelle haben hier zb 35mm (Leo2) oder 30mm+30mm im vorderen Bereich und hinten nur 27mm! (Abrams). Beim Challenger siehts auch nicht viel besser aus.

Es sind einfach zu viele Maschinenkanonen im Einsatz als das man jetzt mit nem Leopard 2 "irgendwie" über ein Feld eiern kann und hier und da mal in ne Böschung ballert. Die 80mm Stzahl der russischen Modelle sind einfach ein Wort wenn es um Maschinenkanonen geht. Selbst bei 90° Einschlagwinkel sind das (logischer weise ) 80mm. Wenn nicht noch durch ne Gusstahllaufrolle geschossen wird was das Projektil irgendwie beeinflussen wird. In dem Fall würden die 80mm Stahl das taumelnde Geschoß sogar bei 90° sicher abwehren.
Bei den westlichen Modellen kommt man bei nem Einschlagwinkel von 60° vielleicht auf werte um 80mm Durchgangsstrecke.. ( zur Verdeutlichung des Prinzips falls jemand grade nicht weis was ich meine - http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/Armour_angles ) . Man kann nur hoffen das den Ukrainern ohne wenn und aber die Vor und auch die Nachteile der westlichen Modelle genauestens erklärt wird. Andernfalls sehe ich ein Debakel und Bilder von reihenweise abgeschossener Leo2, Abrams und Challenger 2 durch die Medien geistern mit den zugehörigen defätistischen Einwürfen ..
Wie gesagt - die Fahrzeuge können dafür nichts - sie wurden entwickelt um gegen zahlenmäßig überlegene russische Kräfte im Frontalangriff zu bestehen und durchzustoßen.
Darauf ist alles ausgerichtet - Panzerung (front und 30° zur seite) Motorisierung und Feuerleitanlagen - die allesamt weitaus besser sind als bei russischen Modellen.

Das mag alles so stimmen, aber westliche panzer sind unter einem anderen aspekt konstruiert. Russische vertreter sind mehr darauf aus gelegt auch mal einen treffer ab zu fangen ohne gleich zerstört zu sein. (außer man trifft den turm, dann ist alles matsch incl. besatzung da die mun im turm gelagert wird) Westliche panzer sind dagegen etwas leichter, wendiger und schneller. Dabei befähigt sie der bessere feuerleitrechner auch dazu aus voller fahrt zu schießen und zu treffen. Das hat den vorteil, das sich schnell bewegende ziele nicht so einfach zu treffen sind-> sie müssen nicht so viel einstecken können. Zusätzlich wird bei westlicher bauart die mun in der wanne gelagert-> ist auch ein besserer schutz für die manschaft da die wanne stabiler als der turm ist.
Allerdings weis ich nicht was jeweils für stähle und schichten verwendet werden. Kann durch aus sein, das die dünnere, westliche panzerung stabiler ist als die dickere, russische. (panzerung besteht aus mehreren schichten unterschiedlicher materialien)

 

[AltissimaRatio]

Gibt auch genug Stimmen die bei einer ausreichenden Anzahl von Leos sehr wohl eine Kriegswendung sehen, indem die ukrainische Armee ungemein mobiler darin wird Keile in die Front zu schlagen um Nachschübe abzutrennen etc. Man wird sehen, aber insgesamt erfüllt der Westen gerade das was dort und unten stark verlangt wird, was schon mal eine gute Sache ist.

wenn sie sie gelieferten westlichen Panzer nach Doktrin einsetzen und zb an beliebiger Stelle massiert ein aggressiv operierender Verband von zb Leo2 die russischen Linien durchstößt, dann werden sie einen Unterschied machen.
Aber wenn hier und da einzelne Leoparden auf Feldern umherfahren und drauf warten das sie mal hier und da bisschen auf Russen ballern dann werden sie zwangsläufig seitlich attackiert werden und dafür waren sie nie wirklich ausgelegt.
Wenn ich mich nicht stark irre war damals gefordert das er im 30° Winkel ne russische 30mm Schnellfeuerkanone mit APDS Munition auf 800m aushalten muss.

 

[behemoth85]

wenn sie sie gelieferten westlichen Panzer nach Doktrin einsetzen und zb an beliebiger Stelle massiert ein aggressiv operierender Verband von zb Leo2 die russischen Linien durchstößt, dann werden sie einen Unterschied machen.
Aber wenn hier und da einzelne Leoparden auf Feldern umherfahren und drauf warten das sie mal hier und da bisschen auf Russen ballern dann werden sie zwangsläufig seitlich attackiert werden und dafür waren sie nie wirklich ausgelegt.
Wenn ich mich nicht stark irre war damals gefordert das er im 30° Winkel ne russische 30mm Schnellfeuerkanone mit APDS Munition auf 800m aushalten muss.

Schwer zu sagen wie die Lage sein wird, um zB einen russ Angriff abzuwehren wie den den man jetzt vermutet bräuchte es mindestens 200 Stk sagt ein Experte. Ansonsten aber ist es kein Geheimnis dass die Ukrainer Kampfpanzer wollen um hinter die Linien zu brechen, sprich für Offensiven.

Die Anzahl wird ausschlaggebend dafür sein wie und wo sie eingesetzt werden.

 

[AltissimaRatio]

Ohne pessimistisch klingen zu wollen, aber abwarten! Ich glaube das erst,wenn es das kanzleramt offiziell bestätigt hat und das war, nach meinem wissen, bis 20 uhr nicht der fall.


Das mag alles so stimmen, aber westliche panzer sind unter einem anderen aspekt konstruiert. Russische vertreter sind mehr darauf aus gelegt auch mal einen treffer ab zu fangen ohne gleich zerstört zu sein. (außer man trifft den turm, dann ist alles matsch incl. besatzung da die mun im turm gelagert wird) Westliche panzer sind dagegen etwas leichter, wendiger und schneller. Dabei befähigt sie der bessere feuerleitrechner auch dazu aus voller fahrt zu schießen und zu treffen. Das hat den vorteil, das sich schnell bewegende ziele nicht so einfach zu treffen sind-> sie müssen nicht so viel einstecken können. Zusätzlich wird bei westlicher bauart die mun in der wanne gelagert-> ist auch ein besserer schutz für die manschaft da die wanne stabiler als der turm ist.
Allerdings weis ich nicht was jeweils für stähle und schichten verwendet werden. Kann durch aus sein, das die dünnere, westliche panzerung stabiler ist als die dickere, russische. (panzerung besteht aus mehreren schichten unterschiedlicher materialien)

Frontal sind alle westlichen Panzer den sowietischen Modellen überlegen was Panzerstärke angeht. Und es sind die sowietischen Modelle die allesamt leichter sind! ein relativ moderner (für russische Verhältnisse) T-80 wiegt 46Tonnen. Selbst ein Leopard 2A4 bringt schon 55t auf die Waage.
Ein Leopard 2A5 wiegt seine 65t. Russische Panzer sind allesamt kleiner darum ist das zu um panzernde Volumen geringer und die Fahrzeuge können kleiner designed werden. Das geht deshalb weil Russland traditionell seine Panzerbesatzungen in kirgisischen Steppenregionen rekrutiert wo man mit 1,65m als groß gilt.
Das sind allesamt ~1,55m große abgebroche Riesen in den russischen Panzern drin.

https://military-wiki.com/wp-content/uploads/2022/07/268b6aef0c8e679b6084273b6fa7fdd4.jpg

Hier sieht man gut wie klein die russischen Modelle alle sind. Das ist aber auch ihre Schwäche - die haben genau in der Mitte ein Karussell wo Munition für den Autolader bereit liegt. Da ihre Panzer so eng innen sind trifft man immer Munition egal wo man durchkommt mit der eigenen Munition.

Schwer zu sagen wie die Lage sein wird, um zB einen russ Angriff abzuwehren wie den den man jetzt vermutet bräuchte es mindestens 200 Stk sagt ein Experte. Ansonsten aber ist es kein Geheimnis dass die Ukrainer Kampfpanzer wollen um hinter die Linien zu brechen, sprich für Offensiven.

Die Anzahl wird ausschlaggebend dafür sein wie und wo sie eingesetzt werden.

Das würde ich so nicht sagen - ist ja nicht so das sie keine eigenen hätten. Bisher haben sie jedenfalls keinerlei Panzerangriffe in Battailonsstärke unternommen. Hoffen wir einfach mal das die zusätzlich gelieferten westlichen Modelle alle eine autarke Kampfgruppe gehen die in einem bestimmten Abschnitt der Front durchstößt.

 

[Nightslaver]

Das ist aber auch ihre Schwäche - die haben genau in der Mitte ein Karussell wo Munition für den Autolader bereit liegt. Da ihre Panzer so eng innen sind trifft man immer Munition egal wo man durchkommt mit der eigenen Munition.

Ja und nein.
Beim T-90M wurde das Munitionskarussell durch zusätzliche Panzerung geschützt und der Rest in einen abgetrennten Munitionsbunker, im Heck des Turms, verfrachtet, weshalb die Gefahr einer Munitionsexplosion, zumindest beim T-90M, auch deutlich geringer ist und somit die Überlebenschance der Besatzungen merklich besser.

Das sieht man auch immer wieder mal im einen oder anderen Video, wo ausgeschaltetete T-90M zu sehen sind, das diese üblicherweise nicht mit abgesprengten Turm zu sehen sind, wie andere russische Panzer, älterer Bauart.
Allerdings besteht halt nur der geringere Teil der russischen Panzer in der Ukraine aus T-90M.

 

[AltissimaRatio]

oh zwei weitere Ausrufezeichen - aus den USA kommen 30Abrams und nicht nur ein paar und desweiteres schickt Deutschland tatsächlich Leopard 2 des A6 Rüsttandes. Also quasi die neueste Version wenn man den A7 mal ausklammert der aber eh nur in homöopathischen Dosen zur Truppe gelangt...
Das ist gewagt weil damit potentiell Up to Date´e westliche Rüsttechnik in russische Hände gelangen könnte (Stichwort Kanonentechnik, Munition und Panzerung ) ...

 

[behemoth85]

Ich finde das Argument man wolle keine Panzer an Feindeshand verlieren eh bisschen komisch. Wir reden hier von Waffen quasi aus Serienproduktion die zu tausenden produziert und quer durch die Welt verkauft werden, das seit Jahrzehnten. Die Russen kennen unsere Panzer sicher ganz gut, die fallen ja nicht gerade ala 6. Gen Jet unter höchste Geheimhaltung lol

 

[RyzA]

24.1.2023 • 22:16 Uhr

Melnyk fordert jetzt Kampfjet-Koalition​

Der frühere ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, begrüßt die geplante Lieferung deutscher Leopard-Kampfpanzer an sein Land - und stellt sogleich weitergehende Forderungen nach modernen Kampfjets. "Halleluja! Jesus Christus!", schrieb er am Dienstag auf Twitter, "Und nun, liebe Verbündete, lasst uns eine starke Kampfjet-Koalition für die Ukraine auf die Beine stellen, mit F-16 und F-35, Eurofightern und Tornados, Rafale und Gripen-Jets - und allem, was ihr der Ukraine liefern könnt." Melnyk ist inzwischen stellvertretender Außenminister der Ukraine.

Ich glaube jetzt übertreibt er aber.

 

[compisucher]

Ich glaube jetzt übertreibt er aber.

Sehe ich ähnlich.
Die Umschulung von z. . B. bei mir von Phantom auf Tornado dauerte grob ein 3/4 Jahr und danach war ich bestimmt noch nicht "combat ready". Und das war Anfang der 1990ger.
Um wie viel komplexer wird dann wohl eine Umschulung von einem "nicht digitalen Traktor" wie der Mig-25 auf eine landläufige und in großer Stückzahl vorhandene F-16 sein?
Mig-25 Cockpit:

F-16 C Cockpit:

 

[RyzA]

Vor allem wäre das "Eskalationspotential" deutlich höher.
Dann kann man nicht ausschließen, dass auch Ziele in Russland selber getroffen werden.
Oder Luftkämpfe über Nachbarländer stattfinden.
Aber vielleicht wären Kampfhubschrauber ein Kompromiss.

 

[compisucher]

Vor allem wäre das "Eskalationspotential" deutlich höher.

Definitiv

Dann kann man nicht ausschließen, dass auch Ziele in Russland selber getroffen werden.

Womit ich dem Grunde nach kein Problem hätte.

Oder Luftkämpfe über Nachbarländer stattfinden.

Yepp, im Prinzip würde sowas über eine Sperrzone und das aktive Eingreifen der Nato in den Konflikt bedeuten.
Natürlich drängt die Ukraine dazu, ebenso wie sie sich "faktisch" quasi als Nato - Mitglied fühlt.
Die nationalen Interessen der Ukraine sehe ich aber hier deutlich untergeordnet den Interessen der Nato oder der EU, dass der Krieg sich nicht ausweitet.
Hoffentlich kluge Köpfe lassen es bei der eingeschränkten Solidarität (in Bezug auf Lufthohheit über der Ukraine) , auch wenn diese allgemein über die Uneingeschränkte schwafeln.

Aber vielleicht wären Kampfhubschrauber ein Kompromiss.

Wie schon mal erwähnt, sehe ich die Zeit der Kampfhubschrauber im Sinne Gefechtsfeldabriegelung für abgelaufen an. Gegen die ganzen Hand-Held Fire-and-Forget Flugabwehrraketen haben die eigentlich keine Chance mehr.
Und im Offensivmodus sehe ich die Drohne als militärisch überlegen und deutlich wirtschaftlicher an.

 

[Rolk]

Polen will sich für die Leo 2 Abgabe bezahlen lassen. Wer hätte das aber auch ahnen können.

 

[compisucher]

Polen will sich für die Leo 2 Abgabe bezahlen lassen. Wer hätte das aber auch ahnen können.

Na ja, genau dafür ist der neue EU-Topf mit 500 Mio. € vor ein paar Tagen ja eingerichtet worden.

 

[Rolk]

Na ja, genau dafür ist der neue EU-Topf mit 500 Mio. € vor ein paar Tagen ja eingerichtet worden.

Ich empfinde das als ganz schön dreist, angesichts des polnischen Gehabes im Vorfeld. Zumal sie versuchen werden die Panzer mit Gewinn abzustoßen.
Das die 500 Millionen EU Gelder exakt für Panzer gedacht waren ist mir neu.

 

[compisucher]

Die 500 Mio. € sind für allgemein und für alle Neuanschaffungen von EU-Staaten gedacht, wenn Altgerät aus Militärbeständen der EU-Staaten an die Ukraine abgegeben werden.
War bei den vorhergehenden Hilfspaketen auch schon so.
Gehe schwer davon aus, dass auch der eine oder andere Lambrecht-Stahlhelm mit EU-Geldern refinanziert wird.
Also, der Topf hat nichts + explizit mit Panzern zu tun.

 

[Rolk]

Ich meine die generalüberholten Ringtausch-Leos schlugen mit rund 10 Millionen € pro Stück zu buche. Mit weniger wird sich Polen auch nicht zufrieden geben. Nur mal so als Anhaltspunkt, wenn jeder seine "Spende" abrechnen würde...

 

[Nightslaver]

Unerwartet, scheinbar will die Schweiz nun doch zulassen das andere Länder die Wiederausfuhr von Waffen und Munition, die sie ursprünglich von der Schweiz erhalten haben, an die Ukraine durchführen können.

Ukraine: Schweiz soll Deutschland Waffen-Weitergabe erlauben

Über das Wochenende hat die SP ihren Widerstand aufgegeben: Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrats will, dass Deutschland, Dänemark und Spanien Waffen aus der Schweiz an die Ukraine weitergeben dürfen.

www.nzz.ch

Das dürfte der Ukriane eine Menge Munition für den Gepard bescheren und ist das erste mal in der Schweizer Geschichte, das die Schweiz sich in einem aktiven Konflikt (mehr oder weniger), bei Waffen, auf eine Seite stellt.

 

[compisucher]

Ich meine die generalüberholten Ringtausch-Leos schlugen mit rund 10 Millionen € pro Stück zu buche. Mit weniger wird sich Polen auch nicht zufrieden geben. Nur mal so als Anhaltspunkt, wenn jeder seine "Spende" abrechnen würde...

Bzgl. den Finanzierungen hat der "Faktenfuchs" vom BR mal was geschrieben:

#Faktenfuchs: Wer zahlt für Waffenlieferungen an die Ukraine?

In dieser Woche hat die Bundesregierung ihren Kurs geändert – und beschlossen, auch Panzer an die Ukraine zu liefern. Darüber hinaus liefert Deutschland seit Beginn des Krieges auch leichtere Waffen. Doch wer bezahlt das eigentlich? Ein #Faktenfuchs

www.br.de

 

[RyzA]

12:38 Uhr

Ukrainische Armee: Truppen aus Soledar zurückgezogen​

Die ukrainische Armee hat sich nach eigenen Angaben aus dem heftig umkämpften Ort Soledar im Osten der Ukraine zurückgezogen. Nach "Monaten schwieriger Kämpfe" hätten die ukrainischen Truppen die Kleinstadt verlassen und sich auf andere Positionen zurückgezogen, sagte Militärsprecher Sergij Tscherewaty der Nachrichtenagentur AFP. Ein Datum des Abzugs nannte er nicht. Moskau hatte bereits am 13. Januar die Einnahme von Soledar verkündet, die Ukraine hatte das jedoch dementiert.

Mit der Eroberung von Soledar beanspruchen die russischen Streitkräfte nach mehreren Rückschlägen in den vergangenen Monaten einen ersten nennenswerten Sieg für sich. Soledar liegt etwa 15 Kilometer nordöstlich der Stadt Bachmut, welche die russische Armee und die Söldnertruppe Wagner seit Monaten einzunehmen versuchen.

Besser zurückziehen als unnötig Soldaten zu verlieren.