News Pathtracing und Neural Rendering in Spielen: Wie aufwendig sind die Techniken für Entwickler?

[PCGH_Thilo]

In einem Interview spricht der Engine-Chef bei id Software über Pathtracing und Neural Rendering in Doom: The Dark Ages.

Was sagt die PCGH-X-Community zu Pathtracing und Neural Rendering in Spielen: Wie aufwendig sind die Techniken für Entwickler?

Bitte beachten: Thema dieses Kommentar-Threads ist der Inhalt der Meldung. Kritik und allgemeine Fragen zu Online-Artikeln von PC Games Hardware werden hier gemäß der Forenregeln ohne Nachfrage entfernt, sie sind im Feedback-Thread besser aufgehoben.

 

[danyundsahne]

Das sind die Gründe warum wir noch so wenig RT und vorallem PT Titel sehen. Auch in mittlerfristiger Zeit...der HW hunger ist einfach zu hoch.
Erst wenn ~5090 Leistung für Mittelklasse Preise (ca. 300-500€) angekommen sind und die Konsolen stärkere RT Leistung bekommen wird es auch mehr Titel mit diesen Grafikfeatures geben.
Alles andere sind eher wenige Ausnahmen und einfach ein paar Vorzeigetitel. Meist Singleplayer Games.
Selbst Blockbuster die aktuell released werden bekommen nicht immer RT, siehe BF6.
Das sind halt aber auch Titel die auf Millionen Kisten laufen müssen. Und die haben seltenst 5090er Leistung.

Alles in allem gehe ich von guten 5+ Jahren aus bis sich hier einiges tut.
Daher lege ich auch (noch) nicht viel Wert auf RT Leistung meiner GPU. Raster geht da noch einiges.

 

[McFly_76]

Also ich finde ihr solltet dem Thema HDR in Spielen ( nach mehr als 10 Jahren ) wirklich mehr Beachtung schenken und den Nvidia "Tunnelblick" verlassen.

Sowohl Monitore ( ab ~ 500 € ) als auch Fernseher ( ab ~700 € ) mit OLED Panel setzen beste Voraussetzung dafür.
Dann reicht auch eine Grafikkarte zwischen 250 - 800 € um in den Genuss von HDR ( 1080p - 4K ) zu kommen.

Wie der Test aber gezeigt hat ist für Pathracing in 1080p @60+ FPS AVG eine RTX 5070 Ti @16GB ( ab ~ 800 € ) und für WQHD schon mind. eine RTX 4090 nötig ( natürlich nur mit Upscaling ).

 

[ArktosFFM]

Improve Shader Performance and In-Game Frame Rates with Shader Execution Reordering | NVIDIA Technical Blog

Learn about Shader Execution Reordering (SER), a performance optimization that unlocks the potential for better ray and memory coherency in ray tracing shaders.

developer.nvidia.com

 

[TausendWatt]

Ich will ja nicht behaupten es sei einfach, allerdings wird der Entwickler den Aufwand immer etwas aufblasen, sonst würde er ja die eigenen Preise/Entwicklung/Qualität torpedieren. Dazu würde es auch noch schlecht aussehen, wenn es mal nicht so gut oder garnicht implementiert ist...

 

[Rollora]

"Doch wie viele Spiele werden in der nahen Zukunft mit Grafikschmankerl wie Pathtracing erscheinen? Das lässt sich zwar nicht seriös vorhersagen, aber es steckt definitiv ein zeitlicher Aufwand dahinter, der nicht zu unterschätzen ist. Im Interview mit Nvidia beziffert Khan den zeitlichen Aufwand mit sechs Monaten, sagt aber nicht, wie viele Entwickler dafür nötig waren. Immerhin sei Pathtracing nun Teil der id Tech 8, man werde also in diesem Bereich weiter forschen und entwickeln."

Die entscheidende Frage wäre hier ja wohl wie viel Zeit es im Vergleich dazu benötigt mit Rastern alleine diesen Look zu erzeugen und man würde feststellen, dass es mit Rastern viel aufwändiger ist.
Letzten Endes wird sich Raytracing zwar nicht kurz- aber langfristig durchsetzen, auch weil man schon in der Entwicklung sofort sieht wie das Spiel nachher aussehen wird und es keine zwischenschritte benötigt. Zwar können vieles davon die Engines schon automatisch was vor Jahren noch per Hand erledigt werden musste, aber es ist dennoch ein Vortiel, wenn Spiele beim Erstellen schon "final" aussehen.

Stimmt natürlich, dass wir bis dahin mehr RT Leistung bei Mittelklasse und Einsteigerkarten benötigen, erst dann zahlt es sich für Entwickler eher aus.
Und natürlich auch bei den Handheld/Konsolen, letzten Endes wird auch dafür entwickelt. Es ist also noch eine längere Reise.

 

[The_Invisible84]

Erst wenn ~5090 Leistung für Mittelklasse Preise (ca. 300-500€) angekommen sind und die Konsolen stärkere RT Leistung bekommen wird es auch mehr Titel mit diesen Grafikfeatures geben.

Diese Aussage kommt gefühlt schon seit der rtx 2000 serie, damals noch mit 2080ti Leistung in Mittelklasse die es schon lange gibt. Richtiger wird es dadurch nicht. Eine Mittelklasse-Karte reicht auch für PT Mittelklasse auflösungen, wer mit einer 5070 in 4k mit PT zocken will macht was falsch.

den Nvidia "Tunnelblick" verlassen.

Welcher Tunnelblick? Von AMD und Intel kommt dazu halt Mal nichts was auch in Games integriert ist, da hat man nicht viel Auswahl.

Wie der Test aber gezeigt hat ist für Pathracing in 1080p @60+ FPS AVG eine RTX 5070 Ti @16GB ( ab ~ 800 € ) und für WQHD schon mind. eine RTX 4090 nötig ( natürlich nur mit Upscaling ).

Das war mit quality upscaling, mit mehr schafft die 5070ti auch 1440p locker und mit FG + Reflex sind auch locker >100 drinnen

 

[Govego]

Das sind die Gründe warum wir noch so wenig RT und vorallem PT Titel sehen. Auch in mittlerfristiger Zeit...der HW hunger ist einfach zu hoch.
Erst wenn ~5090 Leistung für Mittelklasse Preise (ca. 300-500€) angekommen sind und die Konsolen stärkere RT Leistung bekommen wird es auch mehr Titel mit diesen Grafikfeatures geben.
Alles andere sind eher wenige Ausnahmen und einfach ein paar Vorzeigetitel. Meist Singleplayer Games.
Selbst Blockbuster die aktuell released werden bekommen nicht immer RT, siehe BF6.

Es gibt genug Spiele, bei denen RT eher rudimentäre implementiert wurde und die laufen auf aktuellen Mittelklassegrafikkarten ohne Probleme wie z.B. Shadows of the Tomb Raider (nur RT Schatten).

Um PT auszufahren benötigt man aber schon 5090 Leistung, da hast du recht. Ich kann Alan Wake 2 in FHD aber mit PT auf "Gering" stellen und bekomme mit meiner 4070 trotzdem noch ca 60FPS.

BF6: Wozu RT? Hier geht es um ein FPS Multiplayer-Spiel, das eher geringe Grafikanforderungen haben muß, damit es möglichst viele Spieler spielen.

... und den Nvidia "Tunnelblick" verlassen.

Nvidia Tunnelblick? Software RT bekommen AMD Karten besser gestemmt als Nvidia Karten (siehe aktuelle UE5 Spiele)

 

[township-boy]

Wird sich durchsetzen genau wie RT es jetzt langsam tut, bis es aber wirklich Mainstream ist wird es noch min 2 Generationen brauchen, solange bleibt es eben ein Nvidia nice to have jedoch unsinnig für alles unter einer 5090

 

[danyundsahne]

Es gibt genug Spiele, bei denen RT eher rudimentäre implementiert wurde und die laufen auf aktuellen Mittelklassegrafikkarten ohne Probleme wie z.B. Shadows of the Tomb Raider (nur RT Schatten).

Ja schon klar, und bei diesen Games sieht man so n gut wie keine Unterschiede. Also eigentlich verschenktes Potential hier bei minimalem Effekt von "RT" zu sprechen. Reines Marketing in meinen Augen. Kein praktischer Effekt.
Aber Logo, wird halt gemacht um RT einigermaßen Salonfähig zu bekommen.

Um PT auszufahren benötigt man aber schon 5090 Leistung, da hast du recht. Ich kann Alan Wake 2 in FHD aber mit PT auf "Gering" stellen und bekomme mit meiner 4070 trotzdem noch ca 60FPS.

Ja hin und wieder kann man PT nutzen, aber auch nur mit Abstrichen. Und nur FHD...aber sieht natürlich auch super aus, das isr mir bewusst.
Aber das ist und bleibt eben dennoch eher die Ausnahme. Gibt ja nicht mal allzu viele PT Games....daher sehe ich das Feature noch weit weg von "alltagstauglich".
Und wenn die Entwickler dafür 6.monate brauchen zur Implementierung , dann wird das eine Ausnahme bleiben.
Das muss fest in der Game Engine integriert sein UND die Leistung der GPUs muss im Massenmarkt angekommen sein. Dann findet es auch bei Entwicklern Anklang.
Davon spreche ich ja, das dauert noch gute 5 Jahre bis das einigermaßen hinkommt.

BF6: Wozu RT? Hier geht es um ein FPS Multiplayer-Spiel, das eher geringe Grafikanforderungen haben muß, damit es möglichst viele Spieler spielen.

Ja das schreib ich oben doch...das Game muss auf Millionen Daddelkisten laufen. Wenn das mit RT oder gar PT auf den Markt käme, würde es kaum ein Schlumpf kaufen oder spielen (können). Der Titel wäre ein wirtschaftlicher Totalausfall für die Entwickler.

Aber selbst andere aktuelle AAA Titel haben kein RT implementiert. Einfach oben genannten Gründen. Entwicklungszeit und Nutzenfaktor abwägen. Für die meisten Entwickler noch nicht rentabel. Und die meisten Gamer haben keine potente HW dafür.

 

[Raffnek30000]

Diese Aussage kommt gefühlt schon seit der rtx 2000 serie, damals noch mit 2080ti Leistung in Mittelklasse die es schon lange gibt. Richtiger wird es dadurch nicht. Eine Mittelklasse-Karte reicht auch für PT Mittelklasse auflösungen, wer mit einer 5070 in 4k mit PT zocken will macht was falsch.

Welcher Tunnelblick? Von AMD und Intel kommt dazu halt Mal nichts was auch in Games integriert ist, da hat man nicht viel Auswahl.

Das war mit quality upscaling, mit mehr schafft die 5070ti auch 1440p locker und mit FG + Reflex sind auch locker >100 drinnen

da hast du vollkommen recht ^^
ich habe eine zotac nvidia rtx 4070ti super, diese muss eine auflösung von 5120x1440 befeuern. ich spiele damit cyberpunk 2077 in voller auflösung und mit pathtracing und sonst alles an. mit frame gen ahbe ich dann stabile 70 fps und das reicht für dieses spiel locker aus. kein ruckeln oder komisches langes laden, läuft einfach nur.

 

[X1K]

Sicherlich ist RT gekommen und zu bleiben, aber da muss es noch massive Sprünge in der Leistung und beim Preis geben, damit das sinnvoll in der Masse ankommt.
Ich nehme an die nächste Konsolengeneration wird ca. auf 5080 Level sein was RT angeht. Und dann reicht das auf lange Sicht auch nur für rudimentären Einsatz.

Wenn ich den Preis einer 5080 oder gar 5090 anschaue, finde ich die gebotene Leistung geradezu lächerlich. Aber das ist meine subjektive Meinung.

 

[Ranzen]

Welche Neuen spiele haben den kein Raytrcing. Die Entwickler sehen doch das es ein flicht kauf für mansche geworden ist. weil es halt auch geil aussieht.

 

[Govego]

Davon spreche ich ja, das dauert noch gute 5 Jahre bis das einigermaßen hinkommt.

PT? Frühestens ab der PS6 könnte es mit der weiteren Verbreitung fahrt aufnehmen. Vorher ist das schon nischig, wegen der verlangten Leistung.
RT findet man aber schon häufiger in aktuellen Spielen, wenn es durch die UE5 auch nur Software RT ist.

 

[Rollora]

PT? Frühestens ab der PS6 könnte es mit der weiteren Verbreitung fahrt aufnehmen. Vorher ist das schon nischig, wegen der verlangten Leistung.

Ich hoffe ja AMD macht einen riesigen Schritt vorwärts mit der RT Leistung, damit man bei der PS6 endlich einen Standard setzt der für die Zukunft gerüstet ist. Vielleicht wird der PS6 Chip ja sogar mit einem Art "Raytracing Focus" aufgelegt.
Letzten Endes unrealistisch aber es wäre schön, wenn die RT tatsächlich verfügbare Leistung nochmal deutlich über der 5090 liegen würde. Natürlich müsste das über die Architektur gehen, nicht über die Rechenleistung, so viel (theoretische) Leistung hat man nicht für einen Konsolenchip zur Verfügung, auch nicht wenn es erst in 3 Jahren mit N3P kommt, aber das SoC wird wohl nicht richtung 600W gehen.
Also müsste die Ausrichtung so aussehen, dass man nicht darauf achtet, dass die Rasterizing-Leistung zuerst kommt und dann Raytracing, sondern umgekehrt

 

[DrFreaK666]

RTAO scheint mit RT bei CP2077 komplett zu fehlen. Vielleicht sollte man erstmal das richtig zu unterstützen, bevor man PT implementiert

 

[BlackyRay]

Ich hoffe ja AMD macht einen riesigen Schritt vorwärts mit der RT Leistung, damit man bei der PS6 endlich einen Standard setzt der für die Zukunft gerüstet ist. Vielleicht wird der PS6 Chip ja sogar mit einem Art "Raytracing Focus" aufgelegt.
Letzten Endes unrealistisch aber es wäre schön, wenn die RT tatsächlich verfügbare Leistung nochmal deutlich über der 5090 liegen würde. Natürlich müsste das über die Architektur gehen, nicht über die Rechenleistung, so viel (theoretische) Leistung hat man nicht für einen Konsolenchip zur Verfügung, auch nicht wenn es erst in 3 Jahren mit N3P kommt, aber das SoC wird wohl nicht richtung 600W gehen.
Also müsste die Ausrichtung so aussehen, dass man nicht darauf achtet, dass die Rasterizing-Leistung zuerst kommt und dann Raytracing, sondern umgekehrt

Ich wäre ehrlich gesagt froher wenn man sich im Jahre 2027-30 endlich mal von 30 FPS und Auflösungen im die 720-1000 verabschieden würde....

Raytracing kann mir gestohlen bleiben so lange sie es nicht hinbekommen wenigstens gut aussehende flüssige 60fps zu bieten.... Gefühlt wird die Renderauflösung von mal zu mal niedriger statt höher....

 

[Mazrim_Taim]

Sollte RT / PT nicht dafür sorgen das die Entwickler es einfacher haben?
Hier liest es sich aber anders.

 

[BlackyRay]

Sicherlich ist RT gekommen und zu bleiben, aber da muss es noch massive Sprünge in der Leistung und beim Preis geben, damit das sinnvoll in der Masse ankommt.
Ich nehme an die nächste Konsolengeneration wird ca. auf 5080 Level sein was RT angeht. Und dann reicht das auf lange Sicht auch nur für rudimentären Einsatz.

Wenn ich den Preis einer 5080 oder gar 5090 anschaue, finde ich die gebotene Leistung geradezu lächerlich. Aber das ist meine subjektive Meinung.

Woher kommt diese Annahme? Eine ps5 pro wohlgemerkt soll wohl in etwas die Leistung einer rtx3070 haben.... Das ist meilenweit entfernt von einer 4080..... Geschweige denn einer 5080.….

 

[X1K]

Woher kommt diese Annahme? Eine ps5 pro wohlgemerkt soll wohl in etwas die Leistung einer rtx3070 haben.... Das ist meilenweit entfernt von einer 4080..... Geschweige denn einer 5080.….

Weil ich glaube das AMD mit UDNA richtig abliefern wird, entsprechend größer wird der Sprung als noch von RDNA3 zu 4.
Hinzu kommt Ende 26 der zusätzliche Sprung durch kleinere Fertigungsverfahren.