3.Weltkrieg

Meine Quellen und ich habe mehrere davon, die zum aller größten Teil aus dem anglo amerikanischen Ausland stammen, und nicht sentimentale Kriegserinnerungen deutscher Offiziere sind, sagen anderes!
Ob du das wahrhaben willst oder nicht, ist mir relativ egal, die Verladelisten der US Regierung bzgl. LKW und Weizen bis September 1942 und die zugrundeliegenden Zahlen, der russischen Ernte, sowie der LKW Bestand Anfang 1942, als auch die LKW Produktion der Roten Armee sind ebenfalls FAKT!
 
Die Ausführungen in Buch- und Artikelform von Herrn David M. Glantz kenne ich auch, werter Don-71.
Unbestritten versucht er auf Basis seiner Recherchen ein differenziertes Bild vom Ostfeldzug wiederzugeben und gilt nicht umsonst als der Kenner dieser Materie.

Es ist meine persönliche Meinung und ich habe ja keinerlei Links oder so hinterlegt, um meine Meinung irgendwie zu verifizieren.

Diese meine Meinung ist einerseits geprägt von den Erzählungen des ältesten Bruder meines Vaters (ich bin fast 54), der als kaum 18 jähriger den ganzen Russlandfeldzug als Richtschütze in einem Panzer mitgemacht hat und einer der letzten Kriegsgefangenen war, die um die 1955 wieder Heim kehren durften.
Andererseits ich von 1985 bis 1992 als Offizier in der Luftwaffe diente.

Ich finde die komplette Abhandlung als Information an dieser Stelle gut, weil es die Bücherinfo von Glantz recht gut zusammenfasst.
Du kommst in deiner Zusammenfassung ja auch zu einem leicht anderen Ergebnis, das relativierend ist, sprich, die Dimension dieses Krieges ist alleine auf Zahlenbasis kaum zu fassen.

Aber zurück zu meiner Meinung (ich versuche es kurz zu fassen):
Mein Onkel war in der Schlacht bei Charkow dabei und hat dies erzählt.
Bei der Gegenoffensive war der Panzer sehr erfolgreich und hat dutzende Gegner abgeschossen und blieb weit in den feindlichen Linien mit Motorschaden und keiner Munition mehr stehen.
Bei Ihnen war ein Sonder-Kfz. ohne Treibstoff mit Panzergrenadieren, in Summe 14 Mann.
Die Russen kamen flüchtend vor der deutschen Hauptstreitmacht von hinten angerannt.
Die Felder wären schwarz vor lauter rennenden russischen Soldaten gewesen, in die die Deutschen ununterbrochen hineingeschossen hätten.
Es fiel kein einziger Schuss von Seiten der Russen, aber es waren so viele Menschen, dass die versprengte Truppe die Gruppe um meinen Onkel einfach überrannt hatte.
Nur er und die drei Kameraden in dem Panzer haben überlebt, alle Panzergrenadiere wurden zu Tode getrampelt, so sehr, dass sich das Fleisch von den Knochen gelöst hatte und sie nicht mehr als Menschen erkennbar waren.
Das war der Tag, an dem mein Onkel wußte, dass sie den Krieg trotz Schlachtensieg verlieren würden...
 
Ich glaube wir sind nicht so weit auseinander, Meinungstechnisch und auch vom Alter her.
Ich hatte das riesen Glück, das ich einen Großvater hatte (Jahrgang 1914), der mit mir sehr Umfangreich über seine Kriegserlebnisse gesprochen (was ja nicht selbstverständlich war, in dieser Generation) hat, Polenfeldzug, Frankreichfeldzug und Russlandfeldzug bis Dezember 1941 (20. ID. mot), danach wurde er schwer verwundet und verbrachte 2 Jahre im Lazarett und konnte als Sanitäter "nur noch" an der Heimatfront eingesetzt werden.
Ich habe meinen Großvater zu vielen Veteranen Treffen begleitet, seit dem ich 15-16 Jahre alt war und habe viele ähnliche und auch teilweise "schlimmere" Geschichten gehört. Die Zeit fand ich aber sehr lehrreich, weil man erkennen konnte wie die einzelnen Meinungen, durch die subjektiven Kriegserlebnisse und Erfahrungen geprägt waren.

Schlussendlich meine Meinung (die auch noch nicht abschließend ist) habe ich mir aber erst durch das Lesen von einer Vielzahl von seriösen Büchern gebildet, ja und Glantz ist wohl mittlerweile eine wirkliche Instanz in Sachen Ostfeldzug.
 
Nein, es wäre nicht passiert. Das ist die romantische Vorstellung von deutschen Offizieren, die nach dem 2 WK versucht haben, so zu tun, als hätte man siegen können.

Da muss ich wiedersprechen.
Selbst im westlichen Ausland waren 1941 die Befürchtungen groß das das DR, nach den herben Verlusten der SU im Sommer, gewinnen könnte und die Sorgen waren durchaus berechtigt.
Hätte Japan Mitte April nicht den Neutralitätspakt mit der SU geschlossen und hätten sich die Sovjets Mitte August nicht sicher sein können das Japan wohl keinen Krieg mehr gegen die SU führen würde, weil man sich von japanischer Seite auf die USA fokusierte, hätte man die sibirischen Truppen nicht nach Westen verlegen können ,weil das einer faktischen Entblössung von ganz Sibirien gleich gekommen wäre, um sie vor Moskau einzusetzen. Dadurch wäre Moskau spätestens im Frühling 1942 wohl erobert worden.

Vor und in Moskau stand im Winter 1941 nichts mehr was einen ernsthaften Widerstand hätte leisten können, die Schlacht bei Wjasma und Brjansk war ein völliges Debakel für die SU, was die Verteidigungsfähigkeit Moskaus anging. Man wollte auch nicht umsont im Anschluss schon die Sovjetführung aus Moskau evakuieren, da man nicht mehr ernsthaft damit rechnete Moskau halten zu können.

Das einzige was das dann verhinderte war dann die einsetzende Schlammperiode und der Winter, was dafür sorgte das die Wehrmacht nicht mehr so schnell wie zuvor vorran kam, der Nachschub massiv stockte, und die deutschen Truppen auch schlicht überhaupt nicht für den Winter ausgerüstet wurden (was wohl mit der sträflichste Fehler überhaupt war), so das man dadurch die Zeit gewonnen hatte die sibirischen Truppen für eine Gegenoffensive ranführen zu können, bevor es den Deutschen gelingen konnte Moskau einzukesseln, und eine neue russische Front aufzubauen, die vorher, nach Wjasma und Brjansk quasi kaum noch als solche zu bezeichen war.

Noch katastrophaler wäre es für die Sovjetunion wohl gekommen hätte Japan im Osten eine zweite Front eröffnet, womit sich die SU in einem Zweifrontenkrieg befunden hätte, das hätte der SU definitiv dann das Genik gebrochen.
Die Sovjetunion hatte 1941 wirklich massives Glück und mit ihr die ("freie") Welt definitiv auch.
Hätte sich Japan anders entschieden als es sich entschieden hat wäre wohl auch der Kriegsverlauf ein völlig anderer geworden.
Definitiv aber hätte das Deutsche Reich, zusammen mit Japan, wohl Russland früher oder später geschlagen.
 
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Doch das wäre höchstwahrscheinlich passiert, wenn die Nazis sich anders benommen hätten, gegenüber der Zivilbevölkerung!
This!
Aber das ist keine kleine Variable in der Ideologie, das ist eine Konstante. Die Ideologie der Nazis und die ungenaue gemeinsame Ausrichtung der Achse hat einen Sieg verhindert.
Wobei letzteres ein weiteres Problem ist, die Japaner begannen den Krieg gegen die USA ja weil sie Rohstoffe brauchten, also ist die Frage ob man Ende 41 dort die Rohstoffe dafür gehabt hätte.
Andererseits hätte selbst eine kleine Offensive den Abzug der sibirischen Divisionen verhindert.

Das einzige was das dann verhinderte war dann die einsetzende Schlammperiode und der Winter, was dafür sorgte das die Wehrmacht nicht mehr so schnell wie zuvor vorran kam, der Nachschub massiv stockte, und die deutschen Truppen auch schlicht überhaupt nicht für den Winter ausgerüstet wurden (was wohl mit der sträflichste Fehler überhaupt war), so das man dadurch die Zeit gewonnen hatte die sibirischen Truppen für eine Gegenoffensive ranzuführen zu können, bevor es den Deutschen gelingen konnte Moskau einzukesseln, und eine neue russische Front aufzubauen, die vorher, nach Wjasma und Brjansk quasi kaum noch als solche zu bezeichen war.

Nun Leningrad ist auch nicht gefallen und man wollte Moskau auch gar nicht wirklich erobern sondern eher zerstören.
 
Nenene,

man wollte Moskau unbedingt erobern, schon alleine um den entscheidenden Verschiebebahnhof von Moskau in seinen Besitz zu bringen, der wie eine Spinne im Netz des UdSSR Eisenbahnnetzes lag.
(zentralistischer Aufbau, genauso wie in Frankreich mit Paris!)
Mit der Eroberung des Moskauer Verschiebebahnhofes, hätten sich die logistischen Schwierigkeiten der Wehrmacht mit einem Schlag gewaltig entspannt, während die der Roten Armee, auf einen Schlag kolossal schwieriger geworden wären und das wußte die Heeresführung nur zu gut, deshalb war ja z.B. Guderian so "angepisst" von der Kiew Veranstaltung, die ihn von seinem Schwerpunkt abhielt.
Die Schlacht um Moskau, war auch eine Schlacht um den zentralen logistischen Knotenpunkt der "europäischen" UdSSR, nur deshalb hat man ja dann die Panzerspitzen von Hoepners 4. Panzergruppe aus den Vororten von Leningrad herausgezogen, um doch noch Taifun (Angriff auf Moskau), mit drei Panzergruppen starten zu können, in der Annahme, wenn man Moskau erobert, fällt Leningrad alleine schon aus logistischen Gründen.
 
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Die Vernichtung Moskaus war definitiv vorgesehen, manche verrückte Pläne sahen ja sogar einen großen See vor.
Wie dem auch sei, Moskau sollte jedenfalls ausgehungert werden und nicht klassisch genommen werden.

Außerdem überschätzt du den kurzfristigen nutzen des russischen Eisenbahnnetz für die Wehrmacht.
Warum? Ganz einfach, Russland hat damals wie heute keine Normalspur. Also umspuren, umladen oder das Netz komplett bearbeiten. Nicht sinnvoll in einem Blitzkrieg.
Also ein Wetter darauf genug Rollmaterial zu bekommen.


Man hatte schlicht nicht genug Logistik in der Hinterhand um die Front zu versorgen, alleine der Fall mit der Winterkleidung. Es gab sie nicht für jeden, aber für einige Divisionen war sie vorgesehen.
Kam halt nicht an der Front an.

In Kürze:
Deutschland hat nicht wegen kleinen Fehlern im Osten verloren. Man war nicht in der Lage diesen Gegner zu schlagen. Stalin waren die Leben seiner Soldaten scheiß egal,
man hat hunderttausende geopfert. Jeder normaler Staatschef hätte kapituliert. Die Verspätung von 6 Wochen ist zu vernachlässigen und vielleicht war sie sogar positiv für die Wehrmacht.
100km weiter östlich wäre NAchschub schwerer zu leisten gewesen sein.

-Die RA war deutlich größer
-Sie hatte Waffen die Deutschland nicht wirklich kannte (T34 etc)
-Die Logistik war nicht in der Lage genug zu leisten
 
Bringe mal Quellen für deine Behauptungen in Bezug auf Moskau!

Umspuren ging übrigens bis Moskau fast 1 zu 1 mit der Frontgeschwindigkeit, du erzählst hier einfach Schwachsinn!

Ansonsten habe ich meine Argumente zu deinen Restbehauptungen alle schon vorgebracht und so toll war nun der T34 und die restlichn Waffen der Russen auch nicht.
 
Der T-34 war dem meist gebauten Panzerkampfwagen IV schon überlegen, letztlich war der russische Panzer auch einer der Hauptgründe, weswegen stärkere Modelle entwickelt wurden.

Mein oben erwähnter Onkel war ja ab der Schlacht um Kursk in einem Panther unterwegs und seiner Meinung nach war dies der beste deutsche Panzer in Großserie.

In den Gefechten mit den Russen hätten die Panther sehr oft 10 oder manchmal gar 20 gegnerische T-34 abgeschossen, bevor man einen einzigen Gegentreffer kassierte,
weil die Nachladezeit sehr kurz war und die Kanone im einigen hundert Meter Bereich sehr präzise war.
Zudem wäre er sehr schnell gewesen.
Unbedarft irgendwelcher technischen Beschreibungen, schätzte er die Geschwindigkeit im offenen Feld auf mehr als 50 km/h und gefühlt um ein 1/3 schneller als der T-34 bei identischem Gelände.

Die Russen versuchten immer, sehr nahe an die Deutschen heranzufahren, damit deren Kanone volle Wirkung zeigte.
Manche Gefechte wären unter 50 m gewesen.

Problem war primär die Masse an gegnerischen Fahrzeugen.
Oftmals standen wenige Dutzend Panther mehreren hundert T-34 gegenüber und auf Grund Logistikproblemen hatten sein Panther z. B. bei Kursk nur 20 Granaten mit dabei.
Damit hätten sie mutmaßlich über 10 T-34 vernichtet, hatten dann aber mindestens 4 Treffer an der Kette bekommen und somit war die Schlacht um Kursk für meinen Onkel nach kaum einem halben Tag vorbei.

Vom Tiger hielt er nix, weil dieser viel zu langsam und störanfällig gewesen sei und es geschah lt. seinen Erzählungen sehr oft, dass die Russen mit mehreren Panzern einen Tiger einkreisten und von allen Seiten beschossen hätten.
 
Nun Leningrad ist auch nicht gefallen und man wollte Moskau auch gar nicht wirklich erobern sondern eher zerstören.

Man hat nie ernsthaft versucht Leningrad zu erobern, Leningrad sollte ausgehungert werden.
Das dies nicht funktionierte hat verschiedene Gründe einer der wichtigsten war das man immer wieder Truppen von der Heeresgruppe Nord abzog um bei der Heeresgruppe Mitte und Süd Löcher zu stopfen und so auch den Belagerungsring schwächte, was dafür sorgte das man nicht unterbinden konnte das die Stadt im Winter über den zugefrorenen See versorgt wurde und später dann von russischer Seite auch den Belagerungsring teilweise aufbrechen konnte und eine permanete Versorgung wieder möglich wurde.

Der T-34 war dem meist gebauten Panzerkampfwagen IV schon überlegen, letztlich war der russische Panzer auch einer der Hauptgründe, weswegen stärkere Modelle entwickelt wurden.

Ja schon witzig wie man sagen kann das der t-34 kein "so toller" Panzer war. Zwischen 1939 und 1942 war er, eine gut taktisch eingesetzt und geführt von einer gut ausgebildeten Besatzung allen Panzern deutlich überlegen, auch wenn er ein paar Kinderkrankheiten hatte, die typisch für russische Panzer waren, wie die Übersetzung, das Getriebe, fehlende Funkausrüstung und Winkelspiegel.
Das er richtig geführt und eingesetzt sehr gute Leistungen erbringen konnte zeigten auch deutsche Panzerbesatzungen mit erbeuteten t-34.

Erst die Einführung der längeren 5 und 7,5cm auf dem Panzer III und IV sorgten dann für halbwegs Chancengleichheit auf deutscher Seite, allerdings war erst der Panzer V "Panther" ein vergleichbar gutes Konzept zum t-34.

Mein oben erwähnter Onkel war ja ab der Schlacht um Kursk in einem Panther unterwegs und seiner Meinung nach war dies der beste deutsche Panzer in Großserie.

Das wird auch von Experten so gesehen. Der Panther war ein guter Kompromiss aus Geschwindigkeit, Panzerung und Feuerkraft, sowie nachdem man die ersten Kinderkrankheiten ausgemerzt hatte auch sehr zuverlässig.

Unbedarft irgendwelcher technischen Beschreibungen, schätzte er die Geschwindigkeit im offenen Feld auf mehr als 50 km/h und gefühlt um ein 1/3 schneller als der T-34 bei identischem Gelände.

Ganz so extrem (1/3 langsamer) war der Unterschied dann doch nicht, ein t-34 schaft im Gelände auch immerhin 40 km/h und ein Panther ist im Gelände zwar schneller als ein t-34, aber nur etwa 6 km/h, also etwa 46 km/h.

Die Russen versuchten immer, sehr nahe an die Deutschen heranzufahren, damit deren Kanone volle Wirkung zeigte.
Manche Gefechte wären unter 50 m gewesen.

50m ware ehr die absolute Ausnahme, aber teilweise mussten die t-34 vor Einführungder 85mm Kanone bis auf unter 500m kommen um die Panzerung von Panther und Tiger (frontal) zu durchschlagen. Das war aber zu Beginn des Krieges auch umgekehrt der Fall Panzer 3 und 4 mussten ebenfalls auf 500m und weniger ran kommen um die Panzerung des KV-1 und 2 durchschlagen zu können.
 
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Moderative Anmerkung:

An dieser Stelle der erneute Hinweis, zum Thema zurückzukehren. Der Zahlenraum von eins bis drei sollte doch von allen Teilnehmern beherrscht werden, weswegen Fachsimpeleien zum Zweiten Weltkrieg doch bitte in einem Thread zu einem möglichen Dritten Weltkrieg unterbleiben sollten.

Wer ernsthaftes Interesse an einer Fortführung des Austauschs hat, soll sich per PN melden, dann werde ich die OT-Diskussion auslagern.;)

MfG
beren2707
 
Oh Wunder, oh Wunder, in Pallywood gibt man die Wahrheit zu:

Mehrheit der Getoteten waren Hamas-Mitglieder

Als doch keine friedliche Demonstranten, die von den bösen Israelis massakriert wurden, wie man vorher der Welt weißmachen wollten? Na, wer hätte das bloß denken können.

Zum Glück ist die IDF in der Lage Volk und Land zu verteidigen, auf das Israel auch in Zukunft den Tag der Staatsgründung feiern kann.
 
Jetzt müsste man nur noch einen bezahlten FAZ-Zugang haben ;)

Na ja, liegt aber auch irgendwie auf der Hand. Ich glaube einfach, dass die Mehrheit aller Bewohner im GAZA-Streifen schlichtweg Hamas-Anhänger sind.

Bei der gnadenlos militärischen Überlegenheit hätten es trotzdem Gummigeschosse und Gasgranaten getan und nicht zwangsweise Scharfschützen.
Klar haben die Helden von der anderen Zaunseite Brandbomben und sonst was geschmissen und es liegt ebenfalls auf der Hand, dass die Hamas bewußt und auf sehr zynische Weise mediale Aufmerksamkeit erhascht.

Ich denke, keiner hier macht Israel das Recht auf territoriale Verteidigung strittig und die Zurückweisung der -keine Ahnung- 10.000 tausend Protestler war grundsätzlich auch richtig, alleine um die eigene Zivilbevölkerung von einem Mob zu schützen.

Die IDF hat sich allerdings mit der gezeigten Härte fast etwas lächerlich gemacht.
Gegen deutlichst unterlegene Unruhestifter primär mit scharfer Munition entgegnen ist einfach unverhältnismäßig.
Was machen denn die, wenn tatsächlich mal 1000 oder mehr bewaffnete Hamas-Kämpfer aus dem Gaza ausbrechen wollen?
Gleich die Atom-Bombe schmeissen?
 
Wie bisher, dann werden die Luftstreitkräfte der IDF die Lage bereinigen. Und das wird die IDF solange durchexerzieren, bis die sogenannten "Palästinenser" ihre "alles oder nichts" Haltung aufgeben.

Ägpyten und Jordanien haben ja auch mehrere Kriege und zehntausende an toten Soldaten gebraucht, bevor sie es kapiert haben und mit Israel Frieden geschlossen haben.
 
Das "alles oder nichts" ist in der Tat ein starkes Argument.
Mutmaßlich würde ich an israelischer Stelle auch erst dann ernsthaft über Frieden und Land reden wollen, wenn mein Gegenpart auch mein Existenzrecht anerkennen würde...

Von unserer rosaroten Wolke namens Europa aus lässt sich sicherlich vieles leicht kritisieren, tatsächlich dort mit allen Ängsten und Nöten leben zu müssen, ist nochmal ein anderer Planet.

Dennoch bin ich immer noch der Meinung, dass ein paar Tote weniger besser gewesen wären.
Oder andersherum, das zarte und schwache Gänseblümchen des Friedens ist an dem Tag von beiden Seiten zurück in die Erde getreten worden und es wird sehr lange dauern, bis wir wieder eine Blüte sehen werden...
 
Da unten wird nie Frieden herrschen, solange terroristische Vereinigungen, egal welcher Herkunft, von gewissen Nahost-Staaten unterstützt werden.
Die Krux: Wer wiederum unterstützt jene Nahost-Staaten?

Ach ja...ups.
 
Was mich in dem ´Gesamtkontext mal interessieren würde, wäre, ob die (von Trump aber auch von anderen diversen Seiten) gemutmaßte Zusammenarbeit zw. Iran und Nordkorea tatsächlich existiert?

Braucht jetzt keiner den googele bemühen, habe wohl fast alles dazu abgegrast, richtig Belastbares steht weder auf englisch und russisch noch selbst in Mysteryforen rum.

Nein unser Thema ist ja evtl. 3. WK und um es mal weiter zu spinnen:

Was wäre, wenn Iran bestimmte Technologie bekommt und damit Israel und natürlich die USA für eigene Ziele im Nahen Osten erpresst,
während Kimmiboy genau auf der anderen Seite in seinem Interesse pokert.

Wo und wie wird sich dann China ("Schutzmacht NK") und/oder Russland ("Freund Irans") positionieren

Würden die USA erpressbar, wenn Israel existentiell tatsächlich gefährdet wäre?

Gäbe es "Dank" dieser beiden relativ keinen Player plötzlich eine Machtgefügeverschiebung auf der Welt?


Ich weiss, es ist ähnlich schon mal thematisiert worden, der darauf folgende ideologische Schlagabtausch war aber im Sinne des was-wär-wenn kaum von substanz geprägt.
Darum ein ähnlicher Anlauf nochmal...
 
Ich glaube das ist eher ein Gerücht, ich denke nicht, dass Nordkorea ausgerechnet jetzt so etwas tun würde.
Der Iran wird niemals an Atomwaffen kommen, wenn es sein muss würden die Israelis sogar eine Atombombe auf die iranischen Reaktoren schmeißen.
Aber realistisch gesehen ist ein Krieg zwischen Israel gegen den Iran nicht ganz unwahrscheinlich und eventuell auch nötig um ihnen die Grenzen aufzuzeigen, so wie auch schon dem Irak, Ägypten, Jordanien und Syrien die Grenzen aufgezeigt wurden.
Auch, wenn es viele anders sehen, die Machthaber der Atommächte sind alle rationale Menschen und verstehen, dass ein Einsatz von Atomwaffen gegen eine andere Atommacht nur die eigene Vernichtung bringen würde (ausgenommen ein Angriff auf Pakistan, Indien und Nordkorea auf Grund fehlender 2. Schlagkapazitäten, schlechtem Radarnetz und fehlender Reichweite).
 
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Israel hat schon zweimal bewiesen, wie sie auf so eine Bedrohung reagieren.

1981 im Irak und 2007 in Syrien.

Fazit. Israel wird nicht zugucken, wie seine Feinde aufrüsten. Deshalb wird die USA auch nicht erpressbar werden, das Israel selbst in der Lage ist, sich zu verteidigen.

Ferner ist Israel immer noch eine Atommacht und würde halt im Angesicht der drohenden Niederlage diese Waffe auch einsetzen (was ja während des Jom-Kippur-Krieges auch in Erwägung gezogen wurde).

Ich mache mir keine Sorgen um Israel. Die IDF ist schlagkräftig und kampferbrot und jedes andere Land weiß, dass Israel keine Schwäche zeigt.
 
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