3.Weltkrieg

[Don-71]

So habe ich es nicht gelesen und hatte es auch nicht in Erinnerung!

Ich kann da Haffner aus meiner Überzeugung nur absolut widersprechen, weder wirtschaftlich (die Argumente habe ich gebracht), der gesamte Süd- und Osteuropäische Raum ist als Absatzmarkt, durch den Untergang Ö-U weggebrochen, noch geopolitisch gab es irgendwelche Vorteile. Polen, die Tschecheslowakei und Italien (durch Südtirol), standen Deutschland feindlich bis unfreundlich gegenüber, Frankreich blieb anhaltend Erzfeind und auch wenn Russland und Deutschland erstmal zusammenarbeiteten, blieben sie wie schon immer (auch Heute noch), Konkurrenten, um die Einflussphären in Osteuropa. Stalins langfristiger Plan, war ja gerade die Expansion nach Westen (Rumänien, Finnland, Baltikum und Polen), da kam ihm aber ein bis an die Zähne bewaffnetses Nazi Deutschland dazwischen.
Ich weiß nicht was Haffner da gesehen hat, aber m.M. nach nicht die Realität!

die Schwächung Deutschlands durch Entwaffnung und durch Reparationen war dagegen ihrem Wesen nach vorübergehend. Zehn oder gar zwanzig Jahre nach dem Krieg würde niemand mehr einen neuen Krieg führen, um Deutschland an der Wiederaufrüstung zu hindern oder es zur Fortzahlung der Reparationen zu zwingen.

Hier muss man konstatieren, dass Haffner völlig an der Realität vorbeigeschrieben hat, da dass Buch ja aus den Ende 1980er Jahren stammt, Deutschlands "wirtschaftlicher Boom" unter den Nazis, war einzig und alleine auf Pump und den Goldreserven der Länder, die man durch die Blumenkriege eroberte aufgebaut, daran war absolut nichts nachhaltiges. Deutschland war im September 1939 mit Rest-Goldreserven von 500 Millionen Reichsmark faktisch Pleite, nur die Goldreserven von Polen, Dänemark, Norwegen und dann Frankreich wendeten den finanziellen Kollaps ab.
M.M nach hat Haffner den wirtschaftlichen Schaden des VV, der eine wirtschaftlich und finaziell komplett ausgeblutete und ausgeraubte Weimarer Republik hinterließ, die Deutschland in diesen Bereichen auf Jahzehnte, zum finanziellen Bittsteller auf dem internationalen Finazmarkt machte, überhaupt nicht ergründet.

Man kann nur froh sein, dass die gleichen Fehler von den Westalliieten nicht nochmal nach 1945 begangen wurden, sonst würden wir noch Heute Schulden zurückzahlen..

 

[Gast1675120202]

Das ist absoluter Unsinn Rtzk. Absoluter stumpfer Blödsinn.
Fakt ist, dass es das deutsche Heer nie auf den Boden der britischen Hauptinsel geschafft hat. Also musste niemand vom englischen Heer die Insel verteidigen. Das haben RAF und RN gemacht. Wie schon geschrieben!
Das Argument mit der Ausbildung kann man auch entkräften, erstens ist man ja nicht sein ganzes Leben in der Armee. Bzw die wenigsten sind das, also hat man einen Haufen Reservisten und zweitens war der letzte Krieg erst knapp 20 Jahre her. Also ebenso genug Leute mit Erfahrung.
Relativ geringe Menge an FschJg? Dein Ernst? Auf Kreta hat es zwar geklappt, aber das war Kreta und nicht das Herz des Empires. Außerdem war schon Kreta der "Friedhof der Fallschirmjäger".

@Don
Es steht da aber so und ich hab auch das Hörbuch. Die Quelle ist richtig.

Aber es hat sich doch im Endeffekt als richtig erwiesen, Deutschland hat bis zu Kriegsbeginn seinen Einfluss enorm ausgeweitet. Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Kroatien, Österreich.
Außerdem hat Haffner selbst vorhergesagt, dass es zumindest im Osten auch ohne Hitler zu einem neuen Krieg kommen würde.
Die Macht, die Deutschland Ende 1940 hatte war das Resultat von dem was 1919 entschieden wurde.

EDIT:
Nein Haffner hat nicht an der Realität vorbei geschrieben.
Das was du da schreibst hat wenig mit der zitierten Passage zu tun. Die Reparationen waren vorübergehend und wenn ich mich recht entsinne hat man noch in der WR erreicht, dass die meisten gestrichen wurden.

 

[Don-71]

@Don
Es steht da aber so und ich hab auch das Hörbuch. Die Quelle ist richtig.

Aber es hat sich doch im Endeffekt als richtig erwiesen, Deutschland hat bis zu Kriegsbeginn seinen Einfluss enorm ausgeweitet. Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Kroatien, Österreich.
Außerdem hat Haffner selbst vorhergesagt, dass es zumindest im Osten auch ohne Hitler zu einem neuen Krieg kommen würde.
Die Macht, die Deutschland Ende 1940 hatte war das Resultat von dem was 1919 entschieden wurde.

Schwachsinn!
Die Macht kam einzig und alleine durch das skrupellose System der Nazis zustande, die eine einseitige Wiederaufrüstung auf Pump, ohne jede Nachhaltigkeit und eine äußerst aggressive Außenpolitik betrieben. Wie kann man nur so wenig über wirtschaftliche Zusammenhänge verstehen und auch noch das aggressive und menschenverachtende politische System der Nazis verteidigen, auf dem das alles fusst!

Das ist absoluter Unsinn Rtzk. Absoluter stumpfer Blödsinn.
Fakt ist, dass es das deutsche Heer nie auf den Boden der britischen Hauptinsel geschafft hat. Also musste niemand vom englischen Heer die Insel verteidigen. Das haben RAF und RN gemacht. Wie schon geschrieben!
Das Argument mit der Ausbildung kann man auch entkräften, erstens ist man ja nicht sein ganzes Leben in der Armee. Bzw die wenigsten sind das, also hat man einen Haufen Reservisten und zweitens war der letzte Krieg erst knapp 20 Jahre her. Also ebenso genug Leute mit Erfahrung.
Relativ geringe Menge an FschJg? Dein Ernst? Auf Kreta hat es zwar geklappt, aber das war Kreta und nicht das Herz des Empires. Außerdem war schon Kreta der "Friedhof der Fallschirmjäger".

Auch hier sieht man das du herzlich wenig militärische Ahnung hast!
Der Kanal ließ sich durchaus mit Minensperren gegen die Royal Navy absperren, so war es auch in Operation Seelöwe geplant und die LW hat die Luftschlacht um England, auf Grund der Blödheit Görings und der LW verloren!
Göring ist mitten in der Schlacht vom strategischen Plan abgewichen, statt weiterhin die RAF und ihre Flugplätze anzugreifen, ist er auf Terrorbombardements der Städte ausgewichen und die LW, war zu blöd ihre gemachten Erfahrungen mit abwerfbaren Treibstofftanks/Zusatztanks aus Spanien, rechtzeitig zur Luftschlacht umzusetzen! Im Oktober 1940 kamen die ersten Bf 109 E mit abwerfbaren Zusatztanks, halt 3 Monate zu spät.

Nein Haffner hat nicht an der Realität vorbei geschrieben.
Das was du da schreibst hat wenig mit der zitierten Passage zu tun. Die Reparationen waren vorübergehend und wenn ich mich recht entsinne hat man noch in der WR erreicht, dass die meisten gestrichen wurden.

Das sind falsche Behauptungen die du hier aufstellst, vom VV und seinen Reparationen wurde nie etwas gestrichen, Deutschland hat dafür bis 2010 gezahlt!
Erster Weltkrieg: Deutschlands Reparationszahlungen laufen aus - WELT

 

[RtZk]

Das ist absoluter Unsinn Rtzk. Absoluter stumpfer Blödsinn.
Fakt ist, dass es das deutsche Heer nie auf den Boden der britischen Hauptinsel geschafft hat. Also musste niemand vom englischen Heer die Insel verteidigen. Das haben RAF und RN gemacht. Wie schon geschrieben!
Das Argument mit der Ausbildung kann man auch entkräften, erstens ist man ja nicht sein ganzes Leben in der Armee. Bzw die wenigsten sind das, also hat man einen Haufen Reservisten und zweitens war der letzte Krieg erst knapp 20 Jahre her. Also ebenso genug Leute mit Erfahrung.
Relativ geringe Menge an FschJg? Dein Ernst? Auf Kreta hat es zwar geklappt, aber das war Kreta und nicht das Herz des Empires. Außerdem war schon Kreta der "Friedhof der Fallschirmjäger".

@Don
Es steht da aber so und ich hab auch das Hörbuch. Die Quelle ist richtig.

Aber es hat sich doch im Endeffekt als richtig erwiesen, Deutschland hat bis zu Kriegsbeginn seinen Einfluss enorm ausgeweitet. Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Kroatien, Österreich.
Außerdem hat Haffner selbst vorhergesagt, dass es zumindest im Osten auch ohne Hitler zu einem neuen Krieg kommen würde.
Die Macht, die Deutschland Ende 1940 hatte war das Resultat von dem was 1919 entschieden wurde.

EDIT:
Nein Haffner hat nicht an der Realität vorbei geschrieben.
Das was du da schreibst hat wenig mit der zitierten Passage zu tun. Die Reparationen waren vorübergehend und wenn ich mich recht entsinne hat man noch in der WR erreicht, dass die meisten gestrichen wurden.

Das war der absolute groß des Heeres der Briten das dort hätte vernichtet werden können.
Die Luftwaffe und Flak kann bei weitem nicht alles abfangen, siehe D-Day.
Die Briten mussten sich für lange Zeit nicht selbst verteidigen und selbst verständlich hätte man keine große Streitmacht dort hin bringen können, da die See unter der Kontrolle der Navy stand und kleine Truppenverbände nichts brächten, wenn mehrere 100.000 Soldaten im Inland sind, sind sie dies nicht wäre es auch kein großes Problem gewesen.

 

[Gast1675120202]

@Don
Du überschätzt die Nazis, das was sie bis Anfang 1940 erreicht hatten hätte man auch ohne die Mittel der Nazis erreichen können. Vielleicht später und vielleicht wäre man dann auch am Ende des Möglichen gewesen und hätte nicht mehr die
Kraft gehabt Frankreich und Russland anzugreifen. Aber Polen hätte man geschafft.

Auch hier sieht man das du herzlich wenig militärische Ahnung hast!
Der Kanal ließ sich durchaus mit Minensperren gegen die Royal Navy absperren, so war es auch in Operation Seelöwe geplant und die LW hat die Luftschlacht um England, auf Grund der Blödheit Görings und der LW verloren!
Göring ist mitten in der Schlacht vom strategischen Plan abgewichen, statt weiterhin die RAF und ihre Flugplätze anzugreifen, ist er auf Terrorbombardements der Städte ausgewichen und die LW, war zu blöd ihre gemachten Erfahrungen mit abwerfbaren Treibstofftanks/Zusatztanks aus Spanien, rechtzeitig zur Luftschlacht umzusetzen! Im Oktober 1940 kamen die ersten Bf 109 E mit abwerfbaren Zusatztanks, halt 3 Monate zu spät.

Du bist aber nicht der Militär, der vor der Zukunft steht sondern der Historiker der auf die Vergangenheit zurück blickt.
Hat Göring Fehler gemacht? Klar, er war der höchste deutsche Soldat wurde aber nie zum Stabsoffizier ausgebildet.
Es geht nur hier darum was passiert ist und passiert ist das, dass es nie zu kämpfen auf der britischen Hauptinsel kam. Du kannst Geschichte nicht von den handelnden Personen abkoppeln,
das tust du aber. Wir spielen ja schon ein Was wäre wenn Spiel. Wir haben eine Variable geändert, nämlich dass die 340k Briten nicht entkommen wären. Ich sage, dass das kein Beinbruch gewesen wäre,
weil der Rest ja anders passiert ist. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Fehler die die Luftwaffe gemacht hat in dem von mir angenommenen Fall nicht passiert wären. Falls doch, dann nenne sie mir.
Außerdem war GB nicht Hitlers Priorität, ein weiterer Grund.

Das sind falsche Behauptungen die du hier aufstellst, vom VV und seinen Reparationen wurde nie etwas gestrichen, Deutschland hat dafür bis 2010 gezahlt!

Da hast du nicht richtig gelesen. Es kam durch Hitler nicht dazu, aber es gab da was:
LeMO Kapitel - Weimarer Republik - Aussenpolitik - Konferenz von Lausanne

 

[Don-71]

Beschäftige dich mit der Struktur der britischen Armee vor WWII, als Berufsarmee, ergründe welche Soldaten das BEF gestellt haben und welche Auswirkungen, das fehlen dieser 316000 Soldaten, beim Aufbau der Wehrpfichtigen Armee der Briten ab 1940 gehabt hätte.
Das steht in unzähligen militärischen Publikationen, da gibt es auch nichts zu diskutieren, die Gefangennahme des BEF hätte eine vollkommene Katastrophe für GB dargestellt, für die Ausbildung seiner Soldaten, für die nächsten Jahre, darüber sind sich alle Militärhistoriker einig, da GB auf keine ausgebildeten Wehrpflichtigen zurückgreifen konnte!
Alleine der Afrika Feldzug wäre schon völlig anders verlaufen, weil aus GB überhaupt kein ausgebildeter Ersatz vorhanden gewesen wäre und ob Australien, Neuseeland, Kanada und Südafrika es so witzig gefunden hätten, dass nur ihre Soldaten bis mind. 1943 den Haupteil der Kämpfe zu tragen hätten, ist doch sehr unwahrscheinlich!

 

[Gast1675120202]

Natürlich wäre das eine Katastrophe gewesen, aber die Realität ist halt so abgelaufen, dass das DR nie bis auf die Britische Hauptinsel gekommen ist und das britische Heer bei der Verteidigung des Mutterlandes geleistet hat sondern die Last auf den
Schultern von RAF und RN lag. Ob es anders gekommen wäre, wenn die deutsche Generalität bei der Luftschlacht von England anders gehandelt hätte ist eine andere Frage. Es gibt aber keinen Grund, warum das hätte passieren sollen.

Klar hätte eine geringere Bedrohung durch GB mehr Kräfte für den Osten bedeutet, aber nicht genug um die UdSSR zu schlagen und so wäre am Ende doch alles so gekommen, dass der Russe in Berlin gestanden hätte.

 

[RtZk]

Natürlich wäre das eine Katastrophe gewesen, aber die Realität ist halt so abgelaufen, dass das DR nie bis auf die Britische Hauptinsel gekommen ist und das britische Heer bei der Verteidigung des Mutterlandes geleistet hat sondern die Last auf den
Schultern von RAF und RN lag. Ob es anders gekommen wäre, wenn die deutsche Generalität bei der Luftschlacht von England anders gehandelt hätte ist eine andere Frage. Es gibt aber keinen Grund, warum das hätte passieren sollen.

Klar hätte eine geringere Bedrohung durch GB mehr Kräfte für den Osten bedeutet, aber nicht genug um die UdSSR zu schlagen und so wäre am Ende doch alles so gekommen, dass der Russe in Berlin gestanden hätte.

Nein das ist inkorrekt. Der einzige Grund warum Moskau nicht gefallen ist (und damit die Sowjetunion) war die Länge des Balkanfeldzuges, welcher nur durch das Eingreifen britischer Truppen (die es sonst nicht gegeben hätte) so lange gedauert hat. Außerdem hätte es ihn dann wohl überhaupt nicht gegeben, denn das einzige was man wollte ist zu verhindern, dass britische Truppen in Griechenland landen, die es dann nicht gegeben hätte.
Demzufolge hätte man Moskau vor dem Winter erreicht und man hätte aufgrund eines nicht möglichen D-Days keine großen Truppenverbände in Frankreich benötigt, dies kombiniert hätte den Fall der Sowjetunion erbracht.
Aber klar ist es hätte hätte, aber wir betrachten schlicht was hätte sein können und letztendlich zum Glück nicht passiert ist, denn in einem totalitären Staat würde ich nicht gerne leben.

 

[Gast1675120202]

Nein RtZk, ein bisschen früher zu sein hätte auch nichts gebracht.
Du stellst außerdem die These auf, dass die UdSSR mit dem Fall Moskaus erledigt gewesen wäre. Warum sollte das eigentlich so sein?
Es stand schon alles zur Abfahrt der Regierung bereit. Die UdSSR hätte man ohne Japan nicht erobern können (in einem Vernichtungskrieg) oder man hätte
die Völker befreien müssen und mit ihnen kämpfen. Aber die hat man ja lieber versklavt.

Alles was wir erst im Rückblick sagen können.

 

[Nightslaver]

Du stellst außerdem die These auf, dass die UdSSR mit dem Fall Moskaus erledigt gewesen wäre. Warum sollte das eigentlich so sein?

Weil mit dem Fall Moskaus sehr wahrscheinlich die ganze Führung des Politbüros in die Hände der Deutschen Gefallen wäre. Stalin blieb schließlich 1941 in Moskau (als man die Führung evakuieren wollte) und untersagte es auch allen anderen Mitgliedern des Politbüros, unter Androhung des Todes, die Stadt zu verlassen.

 

[RyzA]

Hitlers größter Fehler war den Nichtangriffspakt mit Stalin zu brechen. An den Russen haben sie sich die Zähne ausgebissen. Und die Russen haben eine ähnliche Strategie angewendet wie schon damals bei Napoleon.
Sich mit den Amerikanern, Engländern und Russen gleichzeitig anzulegen war ein Zeichen vom Größenwahn der Nazis. Und wurde zum Glück bestraft.

Edit: Wobei Strafe auch nicht das richtige Wort ist. Für uns heutzutage besser das es damals so geendet ist. Dank der Amerikaner haben wir hier Demokratie und sind eine der stärksten Volkswirtschaften der Welt.

 

[JePe]

Hitlers größter Fehler war(...)

Und ich dachte immer, "seine" groessten Fehler waren, einen Weltkrieg anzuzetteln und Menschen industrialisiert zu vernichten.

 

[RyzA]

Und ich dachte immer, "seine" groessten Fehler waren, einen Weltkrieg anzuzetteln und Menschen industrialisiert zu vernichten.

Das stimmt natürlich. Ich meinte das aus Sicht der Nazis und ihren Eroberungsplänen.

 

[Tilfred]

Für uns heutzutage besser das es damals so geendet ist. Dank der Amerikaner haben wir hier Demokratie und sind eine der stärksten Volkswirtschaften der Welt.

Aus Armutsgrenze – Wikipedia

In Deutschland etwa lag die Armutsgefährdungsgrenze (60 % des Medianeinkommens) 2015 bei 1033 €[4] pro Monat bzw. 12.401 € pro Jahr. Die Armutsquote lag bei 16,7 % der Bevölkerung.

Soweit daß die wenigsten hier etwas von einer der stärksten Volkswirtschaften haben...

Und natürlich ist es auch Demokratie seine "Freunde" zu kontrollieren...

 

[RyzA]

Aus Armutsgrenze – Wikipedia



Soweit daß die wenigsten hier etwas von einer der stärksten Volkswirtschaften haben...

Und natürlich ist es auch Demokratie seine "Freunde" zu kontrollieren...

Naja, das ist meckern auf hohem Niveau. Guck dir mal den allgemeinen Lebenstandard von früher und heute an.
Klar gibt es immer noch soziale Ungerechtigkeiten und Mißstände, aber insgesamt und gemessen an anderen Ländern geht es uns verhältnismäßig gut.
Man braucht auch nicht das "perfekte System" erwarten, das wird es wahrscheinlich eh nie geben.

 

[Nightslaver]

Man braucht auch nicht das "perfekte System" erwarten, das wird es wahrscheinlich eh nie geben.

Niemand will eine Utopie, aber ein faire(re)s System wäre durchaus machbar.

 

[RyzA]

Klar man kann noch einiges verbessern und errreichen. Sage ja auch nicht das alles so gut ist wie es ist.

 

[Gast1675120202]

Wie gesagt, der Zug stand bereit.
Die Wehrmacht hat es nicht geschafft Leningrad auszuradieren/zu erobern. Bei Stalingrad gelang es nicht, aber hier wird davon ausgegangen, dass man Moskau im Handstreich genommen hätte. Der Winter wäre gekommen, die sibirischen Divisionen auch und aus die Maus.

Rein militärisch war mehr schaffbar, politisch auch . Aber man darf die Naziideologie nicht aus der Gleichung entfernen.

 

[RtZk]

Wie gesagt, der Zug stand bereit.
Die Wehrmacht hat es nicht geschafft Leningrad auszuradieren/zu erobern. Bei Stalingrad gelang es nicht, aber hier wird davon ausgegangen, dass man Moskau im Handstreich genommen hätte. Der Winter wäre gekommen, die sibirischen Divisionen auch und aus die Maus.

Rein militärisch war mehr schaffbar, politisch auch . Aber man darf die Naziideologie nicht aus der Gleichung entfernen.

Moskau war schon immer das politische Zentrum Russlands und ich denke auch nicht das Stalin geflohen wäre.
Die sibirischen Truppen hätten nichts mehr ändern können, wenn sie zu spät gekommen wären.

 

[Gast1675120202]

Moskau war schon immer das politische Zentrum Russlands? Liest du eigentlich was du schreibst?
Nein Sankt Petersburg war auch lange genug Hauptstadt.
Außerdem stand die Front Ende 41 vor dem Durchbruch, also war das ganze sehr auf Kante genäht.

@head
Nein das war nicht Hitlers Fehler. Es war sein Lebensziel.