3.Weltkrieg

[RyzA]

@head
Nein das war nicht Hitlers Fehler. Es war sein Lebensziel.

Dann hat er sich ein größenwahnsinniges Lebensziel gesetzt. Nur schade das soviele dabei mitgemacht haben.
Im zweiten Weltkrieg sind schätzungsweise 70 Mio Menschen gestorben. Eigentlich völlig unnötig.
Naja, hätten die Deutschen nicht angefangen, dann wohl ein anderer. Und ohne die atomare Abschreckung hätte es wahrscheinlich schon einen andere größeren Krieg gegeben.
Es jetzt so passiert wie es passiert ist, die Realität ist wie wir sie heute haben. Die Gefahr der völligen Vernichtung ist ständig präsent . Kann man nur hoffen das nicht jemand mal nervös wird und auf den Knopf drückt.

 

[Gast1675120202]

Wobei ja auch einige Millionen auf das Konto des Pazifikkrieges gehen.

Ja das Ziel bzw die Ziele waren größenwahnsinnig. Die Sowjetunion zu erobern und zu zerschlagen wäre möglich gewesen, aber nicht wenn man
Millionen potentielle Soldaten als rassisch minderwertig betrachtet. Hitlers Idee vom Lebensraum im Osten kommt ja nicht von irgendwo, das wurde im ersten Weltkrieg auch schon vollzogen.
Siehe Oberost, aber das war kein Vernichtungskrieg.

 

[RyzA]

Ja das Ziel bzw die Ziele waren größenwahnsinnig. Die Sowjetunion zu erobern und zu zerschlagen wäre möglich gewesen, aber nicht wenn man
Millionen potentielle Soldaten als rassisch minderwertig betrachtet.

Nicht mit einen zusätzlichen Krieg an der Westfront gegen die USA und England. Und ich glaube auch dann wäre es noch schwierig gewesen. Rußland ist ein sehr großes Land und die Winter können lang sein. Besonders dann wenn Versorgungswege abgeschnitten und die eigenen Städte niedergebrannt und verlassen werden. Viele deutsche Soldaten sind damals an der Kälte und an Hunger gestorben.

 

[Gast1675120202]

England alleine hätte den Dday nie stemmen können. Aber ja mit den USA hast du Recht. Aber das mit den USA ist eh ein Spezialfall.
Der optimale Kriegsverlauf wäre ein gemeinsamer Angriff des DR und Japans gegen die UdSSR gewesen und man
hätte im gleichen Atemzug die Völker befreien müssen, die von der UdSSR besetzt worden sind. Zum Beispiel die Ukraine.

 

[RtZk]

Moskau war schon immer das politische Zentrum Russlands? Liest du eigentlich was du schreibst?
Nein Sankt Petersburg war auch lange genug Hauptstadt.
Außerdem stand die Front Ende 41 vor dem Durchbruch, also war das ganze sehr auf Kante genäht.

@head
Nein das war nicht Hitlers Fehler. Es war sein Lebensziel.

Tut mir leid ich hätte dazu schreiben sollen nach dem Ende des Zarenreiches, also so ziemlich seit 100 Jahren

 

[compisucher]

In der Sowjetunion gab es zu Zeiten von WKII keine Völker zu befreien...
Der der kurze und verhaltene Jubel über die deutschen Angreifer im Gebiet der heutigen Staaten Weissrussland und Ukraine beruhte im Wesentlichen auf der Hoffnung der sehr konservativen bäuerlichen Bevölkerung,
dass es ihnen besser ergehen möge, als unter der knüppelharten Planwirtschaft der Kommunisten aus dem zentralen Moskau und der Tatsache , das in diesen ländlichen Bevölkerungsschichten immer noch ein wenig dem Zarenreich nachgetrauert wurde.
Auch wenn es unter dem Zar denen auch nicht besser ergangen war.
Der Jubel hatte sich dann sehr schnell erledigt, nachdem die Wehrmacht alle Dörfer brandschatzte und systematisch Männlein, Weiblein und Kindlein ermordete.
Aus Wicki:
Eine von Verteidigungsminister Dmitri Timofejewitsch Jasow eingesetzte Kommission ermittelte von 1987 bis 1991 insgesamt 37 Millionen sowjetische Kriegstote, davon 8,6 Millionen Soldaten und 27 bis 28 Millionen Zivilisten.[18] Russische Forscher bestätigen die Zahl der gefallenen Soldaten, manche schätzen die Zahl der getöteten sowjetischen Zivilisten jedoch auf 17 Millionen.[19]

Ist übrigens auch ein Grund, warum man etwas differenziert auf den Ukraine-Konflikt schauen muss.
Nach WKII waren die Ukraine und Weissrussland dank deutscher Wehrmacht nahezu entvölkert und native bzw. ethnische Ukrainer wie Weissrussen erholten sich nur langsam von diesen schrecklichen Verlusten.
Ein nicht unbedeutender Anteil der Bevölkerung sind umgesiedelte Russen, die sich nun nur z. T. als Ukrainer oder Weissrussen fühlen.

 

[RyzA]

Stalin war aber auch nicht ohne. Er hatte Millionen eigener Landsleute, darunter viele Bauern auf dem Gewissen.
Damit will ich aber nicht die Verbrechen der Nazis schönreden. Wobei mir die Opferzahlen da von Wikipedia etwas hochgegriffen erscheinen.
Aber ich weiß es nicht.

 

[compisucher]

Das ist unbestritten, werter Headcrash, Stalin war auf seine Art quasi der Hitler Russlands und hat gnadenlos seine eigenen Leute umbringen lassen.

Die Zahlen sind immer nur Schätzungen, es gibt bedeutend niedrige, als auch wesentlich höhere Zahlen - letztlich irrelevant, weil ein einziger Zivilist schon einer zuviel ist.
Wir können uns das heutzutage eh nicht mehr vorstellen, dass ganze Landstriche komplett entvölkert wurden, sei es als Kollateralschaden der Kampfhandlungen durch gezielte Tötung oder schlichtweg durch Hunger.
Fakt ist, dass es Millionen von Menschen waren, die umgekommen waren und eine Aufrechnung gegenseitiger Verluste verbietet sich alleine aus Respekt für jeden einzelnen umgekommenen Zivilisten, sei es Russe oder Deutscher oder ein sonstiger Landsmann.

 

[Nightslaver]

Stalin war aber auch nicht ohne. Er hatte Millionen eigener Landsleute, darunter viele Bauern auf dem Gewissen.
Damit will ich aber nicht die Verbrechen der Nazis schönreden. Wobei mir die Opferzahlen da von Wikipedia etwas hochgegriffen erscheinen.
Aber ich weiß es nicht.

Das die so hochgegriffen wirken liegt zum einen daran das compisuchers Zahlen nicht stimmen, da die Gesamtzahl der Toten der Sovejtunion mit etwa 17 bis 25 Millionen Menschen angegeben wird, inkl. 8 bis 9 Millionen Soldaten und nicht wie er es angibt exklusive.
Es sind also "nur" 9 bis 16 Millionen Zivilisten im Krieg umgekommen und keine 17 bis 25 Millionen, so das man am Ende auch nicht wie compisucher auf 37 Millionen tote Sovjets kommt:

Gesamtopfer des Zweiten Weltkriegs: ca. 50 Mio. Sowjetunion: 17–25 Mio., davon 8–9 Mio. Soldaten, 9–16 Mio. Zivilisten.

Tote des Zweiten Weltkrieges – Wikipedia

Allerdings tendieren nicht wenige Historiker heute ehr zu einer Zahl zwischen 7 und 10 Millionen durch die Nazi ermordete und Kampfhandlungen getötete Zivilisten der Sovjetunion, wobei da im Grunde alles einfließt, Masaker, verhungerte, durch Zwangsarbeit umgekommene, usw. usf).

An höheren Zahlen hat man wohl auch schon seit Jahren einige Zweifel, weil es Hinweise darauf gibt das man wohl unter Stalin Millionen Opfer der stlainistischen Säuberungen einfach mal mit in die Opferstatistik, als von den Nazis getötet, des Krieges hat mit einfließen lassen und das wohl sogar rückwirkend für Opfer / Zivilisten die eigentlich bereits Jahre vor Beginn des Krieges mit dem Deutschen Reich durch Stalin ermordet wurden.

 

[RyzA]

Wie dem auch sei... es sind zuviele Menschen gestorben wegen den größenwahnsinnigen Machtfantasien weniger.

 

[compisucher]

Das die so hochgegriffen wirken liegt zum einen daran das compisuchers Zahlen nicht stimmen, da die Gesamtzahl der Toten der Sovejtunion mit etwa 17 bis 25 Millionen Menschen angegeben wird, inkl. 8 bis 9 Millionen Soldaten und nicht wie er es angibt exklusive.
Es sind also "nur" 9 bis 16 Millionen Zivilisten im Krieg umgekommen und keine 17 bis 25 Millionen, so das man am Ende auch nicht wie compisucher auf 37 Millionen tote Sovjets kommt:



Allerdings tendieren nicht wenige Historiker heute ehr zu einer Zahl zwischen 7 und 10 Millionen durch die Nazi ermordete und Kampfhandlungen getötete Zivilisten der Sovjetunion, wobei da im Grunde alles einfließt, Masaker, verhungerte, durch Zwangsarbeit umgekommene, usw. usf).

An höheren Zahlen hat man wohl auch schon seit Jahren einige Zweifel, weil es Hinweise darauf gibt das man wohl unter Stalin Millionen Opfer der stlainistischen Säuberungen einfach mal mit in die Opferstatistik, als von den Nazis getötet, des Krieges hat mit einfließen lassen und das wohl sogar rückwirkend für Opfer / Zivilisten die eigentlich bereits Jahre vor Beginn des Krieges mit dem Deutschen Reich durch Stalin ermordet wurden.

Die Zahlen sind nicht von mir sondern auch aus Wicki, nur an anderer Stelle des gleichen Artikels unter "Sowjetunion", quasi als aktuellstes Forschungsergebnis dargestellt...

 

[RtZk]

Das die so hochgegriffen wirken liegt zum einen daran das compisuchers Zahlen nicht stimmen, da die Gesamtzahl der Toten der Sovejtunion mit etwa 17 bis 25 Millionen Menschen angegeben wird, inkl. 8 bis 9 Millionen Soldaten und nicht wie er es angibt exklusive.
Es sind also "nur" 9 bis 16 Millionen Zivilisten im Krieg umgekommen und keine 17 bis 25 Millionen, so das man am Ende auch nicht wie compisucher auf 37 Millionen tote Sovjets kommt:



Allerdings tendieren nicht wenige Historiker heute ehr zu einer Zahl zwischen 7 und 10 Millionen durch die Nazi ermordete und Kampfhandlungen getötete Zivilisten der Sovjetunion, wobei da im Grunde alles einfließt, Masaker, verhungerte, durch Zwangsarbeit umgekommene, usw. usf).

An höheren Zahlen hat man wohl auch schon seit Jahren einige Zweifel, weil es Hinweise darauf gibt das man wohl unter Stalin Millionen Opfer der stlainistischen Säuberungen einfach mal mit in die Opferstatistik, als von den Nazis getötet, des Krieges hat mit einfließen lassen und das wohl sogar rückwirkend für Opfer / Zivilisten die eigentlich bereits Jahre vor Beginn des Krieges mit dem Deutschen Reich durch Stalin ermordet wurden.

"Eine von Verteidigungsminister Dmitri Timofejewitsch Jasow eingesetzte Kommission ermittelte von 1987 bis 1991 insgesamt 37 Millionen sowjetische Kriegstote, davon 8,6 Millionen Soldaten und 27 bis 28 Millionen Zivilisten.[18] Russische Forscher bestätigen die Zahl der gefallenen Soldaten, manche schätzen die Zahl der getöteten sowjetischen Zivilisten jedoch auf 17 Millionen."
Tote des Zweiten Weltkrieges – Wikipedia

 

[Gast1675120202]

Tut mir leid ich hätte dazu schreiben sollen nach dem Ende des Zarenreiches, also so ziemlich seit 100 Jahren

Ja dann schreib nicht immer, nicht bei einem Land mit einer so langen Geschichte.

Btw
Was den Kriegsbeginn auch verschoben hat war die Schlammperiode die 1941 länger angehalten hat als gewöhnlich. Also war es im Endeffekt nicht so schlimm, dass der Krieg später begann.

 

[Adi1]

Wie dem auch sei... es sind zuviele Menschen gestorben wegen den größenwahnsinnigen Machtfantasien weniger.

Das ist richtig, ohne die Schreckensherrschaft des Nationalsozialismus irgendwie relativieren zu wollen,

dass war ein gigantisches Verbrechen an der Menschheit

Die Kommunisten waren aber auch nicht besser

Das Schwarzbuch des Kommunismus – Wikipedia,

da haben mehr Menschen ihr Leben in Friedenszeiten lassen müssen,

als in den reinen Kampfhandlungen des 1+2 WK zusammengerechnet

 

[compisucher]

Bin sehr beruhigt, dass die schrecklichen Auswirkungen des Nationalsozialismus allgemein hier ähnlich negativ gesehen werden.

Und ja, leider gab und gibt es immer wieder (ideologische) Despoten/Regierungen auf der Welt, die schreckliche Verbrechen verübt werden.
Neben dem erwähnten Stalin kann man da durchaus auch Mao oder Pol Pot oder das japanische Kaiserreich in China/Korea erwähnen.
Sicherlich fallen dem einen oder anderen noch weitere Namen ein.

Ich möchte dennoch das sicherlich in gewisse Weise faszinierende Thema des "Was-wäre-wenn" in WK II aufgreifen.

Ich glaube nicht, dass die Wehrmacht, selbst in einer theoretischen Kooperation mit Japan es jemals gelungen wäre, Russland tatsächlich zu erobern.
Selbst in den "besten" Zeiten hatte das III. Reich maximal 125 Divisionen an der Ostfront und die völlig überdehnte Front hatte zum Teil Lücken über mehrere hundert Kilometern.
An eine lückenlosen Sicherung der rückwärtigen Räume war sowieso kaum zu denken.
Allein die schiere Anzahl des russischen Gegners musste zwangsläufig zu einer deutlichen Konsolidierung führen.
Durch die Rückverlegung kriegswichtiger Industrie hinter den Ural hätte es Russland selbst ohne der massiven Hilfe durch die USA irgendwann geschafft, das Blatt zu wenden.
Man darf nicht vergessen, dass die in großen Massen hergestellten Hauptkriegsgeräte (z. B. T-34) durchaus gleichwertig zu deutschen Waffen waren.
Die heute noch mancherorts nachwehende Kriegspropaganda von überlegenem Königstiger & Co. waren meist technisch sehr anfällig und in nur homöopathischen Dosen an der Front vorhanden.

Der militärische Vorstoß jenseits der groben Linie Dnepr-Kiew-Minsk-Narwa war aus logistischen wie personellen Gründen der Anfang vom Untergang.

 

[RtZk]

Wobei eigentlich nirgendwo nur wenige Personen verantwortlich gemacht werden können.
Im Grunde nach sind an den Leiden des 2. Weltkrieges die Siegermächte des 1. Weltkrieges alleine schuldige, ohne diese hätte Deutschland niemals einen solchen Krieg begonnen, aber zum Glück hat man nach dem 2. Weltkrieg dazugelernt.

@Compisucher, die Schlacht um Dünkirch und das absolute Versagen der Italiener, sowie der sinnfreie und dumme Angriff der Japaner auf die Vereinigten Staaten, die schon lange einen Grund gesucht hatten einen Krieg gegen Deutschland und Japan vor dem eigenen Volk zu rechtfertigen hat den Krieg entschieden
Die deutschen Panzer waren ab einem bestimmten Zeitpunkt enorm überlegen, was sich insbesondere in der Schlacht um Kursk gezeigt hat, die Angst vor dem Tiger war extrem groß.

 

[Don-71]

Bin sehr beruhigt, dass die schrecklichen Auswirkungen des Nationalsozialismus allgemein hier ähnlich negativ gesehen werden.

Und ja, leider gab und gibt es immer wieder (ideologische) Despoten/Regierungen auf der Welt, die schreckliche Verbrechen verübt werden.
Neben dem erwähnten Stalin kann man da durchaus auch Mao oder Pol Pot oder das japanische Kaiserreich in China/Korea erwähnen.
Sicherlich fallen dem einen oder anderen noch weitere Namen ein.

Ich möchte dennoch das sicherlich in gewisse Weise faszinierende Thema des "Was-wäre-wenn" in WK II aufgreifen.

Ich glaube nicht, dass die Wehrmacht, selbst in einer theoretischen Kooperation mit Japan es jemals gelungen wäre, Russland tatsächlich zu erobern.
Selbst in den "besten" Zeiten hatte das III. Reich maximal 125 Divisionen an der Ostfront und die völlig überdehnte Front hatte zum Teil Lücken über mehrere hundert Kilometern.
An eine lückenlosen Sicherung der rückwärtigen Räume war sowieso kaum zu denken.
Allein die schiere Anzahl des russischen Gegners musste zwangsläufig zu einer deutlichen Konsolidierung führen.
Durch die Rückverlegung kriegswichtiger Industrie hinter den Ural hätte es Russland selbst ohne der massiven Hilfe durch die USA irgendwann geschafft, das Blatt zu wenden.
Man darf nicht vergessen, dass die in großen Massen hergestellten Hauptkriegsgeräte (z. B. T-34) durchaus gleichwertig zu deutschen Waffen waren.
Die heute noch mancherorts nachwehende Kriegspropaganda von überlegenem Königstiger & Co. waren meist technisch sehr anfällig und in nur homöopathischen Dosen an der Front vorhanden.

Der militärische Vorstoß jenseits der groben Linie Dnepr-Kiew-Minsk-Narwa war aus logistischen wie personellen Gründen der Anfang vom Untergang.

Auch wenn ich sonst mit dir oft einer Meinung bin, muss ich dir leider hier widersprechen, rein aus militärischer Sicht gesehen!
Nach den neusten Forschungsergebnissen und unter Berufung auf Glantz, der wohl mit die wegweisenden Bücher über den Ostfeldzug in jüngster Zeit geschrieben hat, hing das Schicksal der UdSSR zwischen Juni 1941 bis Stalingrad 1942 am seidenen Faden und die UdSSR wurde hautsächlich, nur durch Lend Lease und die militärische Inkompetenz Hitlers gerettet, wobei Lend Lease entscheidender war.
Im Sommer bis Winter 1941 wurde die Wehrmacht ständig ausgebremst, durch die Unklarheit des Schwerpunktes des deutschen Feldzuges, der am Anfang im Norden lag, dann auf die Mitte verlegt wure, dann von Hitler nach Süden geworfen wurde (Kesselschlacht um Kiew, m.M. nach ein riesen Fehler), um dann wieder auf die Mitte verlegt wurde, obwohl man schon in den Vororten von Leningrad stand. Das ständige gerangel zwischen OKH und Hitler (mit seinen OKW Beratern La Keitel und Jodel), um den Schwerpunkt, führte zu ständigen unnötigen Haltebefehlen, die der Roten Armee immer wieder Verschnaufpausen und vor allen dingen die Möglichkeit zu Reorgansisation und einrichten von Verteidigungsstellungen verschaffte, weil man sich bei der Wehrmacht nicht einig über das Ziel/Schwerpunkt war.
Der zweite riesige Fehler von Hitler 1941 war sein totaler Haltebefehl am 16. Dezember 1941.
Die Truppe bewies zwischen dem 5 bis 16 Dezember das sie fähig war, plamäßige Rückzuge und Frontverkürzungen unter Mitnahme ihres Großgerätes durchzuführen (Klin ist das beste Beispiel neben dutzenden Anderen dafür), es gab überhaupt keinen schlüssigen Grund, die Truppe am 16. Dezember im offenen Gelände bei -30 Grad, in logistisch ungünstigem Gelände und weit entfernt von ihren Nachschubausgaben, festzunageln. Das Ganze hat er ja selber am 15 Januar aufgehoben, alledings war es dann logistisch zu spät das Großgerät mitzunehmen und die Divisionen waren noch wesentlich mehr (logistisch) und im wahrsten Sinne des Wortes ausgeblutet und erfroren, als sie es schon am 15 Dezember waren!
Zwei der besten Kommandeure (Guderian und Hoepner) kostete dieser Haltebefehl ihr Frontkommando, an Hoepner wurde sogar ein Exempel statuiert und aus der Wehrmacht ausgeschlossen.

Lend Lease:

Die UdSSR verlor 1941/1942 fast 50% ihrer Nahrungs Anbaufläche und war ab Ende 1941 von einem LKW Engpass betroffen, der auch nicht produktionstechnisch die nächsten 2 Jahre hätte aufgefangen werden können. (1941 Umwandlung vieler Produktionstädten zur Panzerproduktion)
Die verbliebenen Anbauflächen waren logistisch wesentlich "schlechter", da weit verstreut.
Dadurch das die USA seit Dezember 1941 im großen Maßstab Weizen und Essensrationen lieferte, die direkt zentral über das Eisenbahnetz verteilt werden konnten (Armee und Produktionsstädten), sowie bis September 1942 80000 LKW lieferten, machten sie die Rote Armee überhaupt operationfähig!
Diese beiden Faktoren bedingen sich untereinander, da ohne den Weizen und Essenrationen, hätte die UdSSR große Mengen LKW von der Roten Armee abziehen müssen, um die Ernte einzubringen und vor allen dingen an die Bahnhöfe zu transportieren , um sie dann zu verteilen.
Der Weizen, die Essenrationen und LKW Lieferungen waren 1942 absolut entscheidend, darüber hinaus bestand 80-90% der Führungsmittel der Roten Armee und VVS 1942 aus USA Funkgeräten und Feldtelefonen.
Ohne Lend Lease wäre Operation Uranus (Stalingrad) und Mars überhaupt nicht möglich gewesen, weil nur Lend Lease ermöglichte diese operativen Reserven auszurüsten.

Das 1. Moskauer Protokoll wurde am 1.10.1941 in höchst bedrängter Lage für die Rote Armee unterzeichnet. Der deutsche Vormarsch auf Moskau wurde wieder aufgenommen, Anfang Oktober führten die Kesselschlachten von Wjasma und Brjansk eine der größten militärischen Katastrophen für die Rote Armee herbei.

Die Zusagen des Protokolls für den Zeitraum Okt41 bis Juni 1942, also für 9 Monate (bis zum erforderlichen Anschlußprotokoll):

1,5 Mio. Tonnen Weizen (Weizen-Bruttoernte UdSSR 1942 12,5 Mio Tonnen)

sowie Waren für 1 Milliarde $, darunter:
1.800 Flugzeuge (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: etwa 12.000 Kampfflugzeeuge)
2.250 Panzer (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 7.700)
1.000 Flugabwehrgeschütze, darunter 152 90mm und 756 37mm ((Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: : 7.900)
5.000 Jeeps
85.000 Lastkraftwagen (die Gesamtproduktion der SU 1941-45 betrug 205.000 LKW, davon 150.000 für das Militär) (Gesamtbestand der Roten Armee an Fahrzeugen aller Art 1.1.42: 318.000)
108.000 Feldtelefone
562.000 Meilen Feld-Telefonkabel
9.000 Tonnen Panzerplatten (Gegenwert etwa 300 T-34)
30.000 Tonnen Sprengstoff Toluol und TNT
15.000 Tonnen Chemikalien
max. mögliche Anzahl Werkzeugmaschinen (industrielle Dreh-, Fräs-, Bohr- Pressmaschinen etc.), geliefert: 3.253 Stück
1.6 Mio. Paar Militärstiefel (für die Mobilisierung und den Neuaufbau der Roten Armee)
1 Mio. yards. Militärstoff
dazu kamen noch unvereinbart:
624 PSW,
rd. 100.000 MPi, (Gesamtbestand der Roten Armee 1.1.42: 173.000)
rd. 1000 Traktoren,
45.000 Tonnen Stacheldraht etc.

Die vereinbarten Waren wurden in den 9 Monaten fast sämtlich geliefert, abzüglich einiger Kriegsverluste auf dem Transport.

Zusammenfassend:

Ich bin mit dir einer Meinung, dass es miltärisch gesehen wohl unmöglich gewesen wäre die UdSSR auch nur teilweise zu erobern oder gar dauerhaft zu besetzen, im Norden war aus logistischen Gründen am Wolchow schluss und in der Mitte und im Süden bildet wohl die Wolga eine logistische Grenze. Allerdings hätte der Feldzug für die Rote Armee wesentlich katastrophaler ausgehen können und inwieweit, dann die russische Bevölkerung und vor allen dingen die rusischen Soldaten ihrer Führung noch gefolgt wären, ist zwar spekulativ, aber die Aussichten auf eine Totalverweigerung haben nach seriösen Historikern und Quellen bestanden.
Militärisch rettete die Rote Armee Lend Lease und zum Teil Hitlers katastrophale militärische Fehlentscheidungen, politisch versauten sich die Nazis mit ihrer Untermenschenpolitik und ihren grausamen Verbrechen und Verhalten im rückwärtigen Raum jegliche Symphatie der Leute (am Anfang des Feldzuges wurde die Wehrmacht teilweise als Befreier empfangen und gefeiert), so das sie nur die Wahl zwischen Pest (Hitler) und Cholera (Stalin) hatten und sie entschieden sich, nachdem sie gesehen haben, wie SD, SS und teilweise auch die Wehrmacht im rückwärtigen Raum bei der Zivilbevölkerung wütenden, für Stalin.

 

[Kaaruzo]

Sorry, aber nein, das stimmt schlicht nicht:

"Der größte Teil der Lieferungen erfolgte erst ab 1943, so dass während Schlacht von Stalingrad erst 5 % der sowjetischen Militärfahrzeuge aus Importen bestand.[13]" (Direkt aus dem Wiki-Artikel, den du als Grundlage genommen hast). Ohne diese Lieferungen hätte der Krieg sehr wahrscheinlich viel länger gedauert und auch viel mehr sowjetische Leben gekostet, aber das Ergebniss wäre das gleiche gewesen.

Das deutsche Reich hätte die Sowjetunion nicht besiegt, auch dann nicht, wenn es das Leih- und Pachtgesetz nicht gegeben hätte und auch dann nicht, wenn Hitler nicht einige militärische Fehler beganngen hätte. Weder hatte die deutsche Wehrmacht den Abzug der sowjetischen Industrie verhindern können (die ab 1943 das Deutsche Reich schlicht und ergreifend ausproduziert hat), noch hatte man - trotz vieler gewonnener Kesselschlachten - die Rote Armee in einem entscheidende Maß geschwächt.

Das deutsche Reich hätte nur unter einer Prämisse gewinnen können. Annährend gleiche Anzahl an wehrfähiger Bevölkerung und annährend gleiche Anzahl an Ressourcen. Beides war zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise machbar.

Es ist und bleibt eines ganz klar. Ab dem 22. Juni 1941 war der Krieg für das deutsche Reich verloren, da ändert auch kein "was-wäre-wenn" etwas.

 

[Don-71]

Ich habe nicht einen Wikipedia Artikel benutzt, dass ist angelesenes Wissen aus Büchern und die Daten für die Lend Lease Lieferungen bis September 1942, die ich gepostet habe, stammen vom US War Department, "Quantities of Lend-Lease Shipments World War II" und Jones, "The Roads to Russia"!

Ich finde es witzig, wenn jetzt schon offizielle Fakten in Form von Verladelisten bestritten werden!

Das deutsche Reich hätte die Sowjetunion nicht besiegt, auch dann nicht, wenn es das Leih- und Pachtgesetz nicht gegeben hätte und auch dann nicht, wenn Hitler nicht einige militärische Fehler beganngen hätte.

Doch das wäre höchstwahrscheinlich passiert, wenn die Nazis sich anders benommen hätten, gegenüber der Zivilbevölkerung!
Der Rest von deinen Argumenten ist neue russische Geschichtsschreibung im Auftrag von Putin, mit der militärischen und ökonomischen (Lend Lease) Wirklichkeit, hat das wenig zu tun!

Es ist und bleibt eines ganz klar. Ab dem 22. Juni 1941 war der Krieg für das deutsche Reich verloren, da ändert auch kein "was-wäre-wenn" etwas.

Unter den realen Umständen ist das absolut richtig, aber nicht unter dem Rest deiner "Argumente".

 

[Kaaruzo]

Ich habe nicht einen Wikipedia Artikel benutzt, dass ist angelesenes Wissen aus Büchern und die Daten für die Lend Lease Lieferungen bis September 1942, die ich gepostet habe, stammen vom US War Department, "Quantities of Lend-Lease Shipments World War II" und Jones, "The Roads to Russia"!

Gerade die ganzen Zahlen lesen sich eins zu eins, wie aus dem Wikipedia-Artikel.

Ich finde es witzig, wenn jetzt schon offizielle Fakten in Form von Verladelisten bestritten werden!

Wo wird hier irgendwas bestritten? Muss ich überlesen haben.

Doch das wäre höchstwahrscheinlich passiert, wenn die Nazis sich anders benommen hätten, gegenüber der Zivilbevölkerung! Der Rest von deinen Argumenten ist neue russische Geschichtsschreibung im Auftrag von Putin, mit der militärischen und ökonomischen (Lend Lease) Wirklichkeit, hat das wenig zu tun!

Nein, es wäre nicht passiert. Das ist die romantische Vorstellung von deutschen Offizieren, die nach dem 2 WK versucht haben, so zu tun, als hätte man siegen können.

Die militärische und ökonomische (Lend Lease) Wirklichkeit ist, dass die Lieferungen erst ab 1943 richtig ins Laufen kamen und die rote Armee 1941 die deutsche Armee vor Moskaus stoppte, ganz ohne Hilfslieferungen und das die gesamten Hilfslieferungen zwischen 4-5% der sowjetischen Kriegsproduktion ausgemacht haben.

Unter den realen Umständen ist das absolut richtig, aber nicht unter dem Rest deiner "Argumente".

Nein, es bleibt ein Fakt.