2 Jahre nach Raptor-Gate...

[Incredible Alk]

Ein 13600K braucht nicht mal 1,4v für seinen Takt.

Und das ist schon MSI-hoch gegriffen (LiteLoad Mode 17 und so ).
Der 13600K hier in der Wohnung läuft mit Werkstaktraten auf 1,1v stabil, zumindest einen Cinebench-Run durch. Er ist seit jahren auf ~1,15-1,20v (je nach Last) eingestellt und da ist ein dicker Stabilitätspuffer drauf.

Wie gesagt, um einen 13600K zum degradieren zu bringen muss man (bzw. das Board oder beide) schon ziemlich viel falsch machen.

 

[TriadFish]

Was nichts daran ändert dass ein Betrieb oberhalb der Werksspezifikationen generell auf eigenes Risiko passiert.

Tut ja nichts zur Sache, denn es ging ja ursprünglich darum, ob die Problematik auch beim 13600K eine Rolle spielen kann oder nicht. Aber mal abgesehen davon, wäre das erwartbare Verhalten der CPU eine Reduzierung des Takts oder ein Absturz des Systems, nicht das Anlegen absolut bedenklicher Spannungen... Zumindest so lange man diese nicht selbst im Bios eingestellt hat, dann ist man natürlich selbst schuld.

Das ist es auch beim 13600K. 5,5 GHz bei 1,35v (Beispiel für realistisches moderates OC) macht der genauso ewig mit.

Auch bei OC kann man erwarten, dass die CPU ohne zutun keine Spannungen anlegt, die einen Hardwareschaden verursachen. Genau deshalb gibt es doch Voltage Tables und entsprechende Settings im Bios.

 

[Incredible Alk]

Auch bei OC kann man erwarten, dass die CPU ohne zutun keine Spannungen anlegt, die einen Hardwareschaden verursachen.

Wieso sollte das so sein?
Wieso sollte denn ein Hersteller seine VID-Tabellen weiter kontrolliert programmieren als die CPU offiziell je kommen darf? Übertrieben gesagt könnte Intel für 5,1GHz eine VID von 1,2v reinschreiben und für 5,2 GHz eine von 1,7v - denn 5,2 GHz wird ja nie erreicht und der Tabelleneintrag ist daher irrelevant.

Natürlich macht man das nicht so und die Tabellen skalieren normal hoch auch wenn der offizielle Multiplikator nicht so hoch geht, einfach um OC bei den K-Modellen einfacher zu machen. Aber trotz allem ist der Bediener Schuld wenn er eine CPU höher betreibt als angegeben.

Es gibt ja viele Schutzmechanismen die einen CPU-Tod verhindern sollen. Powerlimits, Currentlimits, Temperaturlimits, Spannungslimits und vieles mehr - die können nur nix machen wenn das Board oder der Nutzer die alle hochstellt. Das Problem bei RPL war eben nur zusätzlich, dass diese Limits ab Werk schon im Grenzfall langfristig zu hoch waren. Das hat Intel dann irgendwann per Microcode korrigiert. Das verhindert dann zwar eine (weitere) Degradation bei Betrieb auf Werkseinstellungen aber kann natürlich nicht verhindern, dass manuell trotzdem wieder manuell hochgedreht wird.
Ein 13600er ist einfach von sich aus schon viel weiter weg von den roten Bereichen gewesen als ein 13900er -der "Puffer" ist da so groß, dass das Problem hier im Normalfall nicht auftritt.

 

[TriadFish]

Wieso sollte das so sein?
Wieso sollte denn ein Hersteller seine VID-Tabellen weiter kontrolliert programmieren als die CPU offiziell je kommen darf? Übertrieben gesagt könnte Intel für 5,1GHz eine VID von 1,2v reinschreiben und für 5,2 GHz eine von 1,7v - denn 5,2 GHz wird ja nie erreicht und der Tabelleneintrag ist daher irrelevant.

Natürlich macht man das nicht so und die Tabellen skalieren normal hoch auch wenn der offizielle Multiplikator nicht so hoch geht, einfach um OC bei den K-Modellen einfacher zu machen. Aber trotz allem ist der Bediener Schuld wenn er eine CPU höher betreibt als angegeben.

Es gibt ja viele Schutzmechanismen die einen CPU-Tod verhindern sollen. Powerlimits, Currentlimits, Temperaturlimits, Spannungslimits und vieles mehr - die können nur nix machen wenn das Board oder der Nutzer die alle hochstellt. Das Problem bei RPL war eben nur zusätzlich, dass diese Limits ab Werk schon im Grenzfall langfristig zu hoch waren. Das hat Intel dann irgendwann per Microcode korrigiert. Das verhindert dann zwar eine (weitere) Degradation bei Betrieb auf Werkseinstellungen aber kann natürlich nicht verhindern, dass manuell trotzdem wieder manuell hochgedreht wird.
Ein 13600er ist einfach von sich aus schon viel weiter weg von den roten Bereichen gewesen als ein 13900er -der "Puffer" ist da so groß, dass das Problem hier im Normalfall nicht auftritt.

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber ich war bisher im festen Glauben, dass eine Intel CPU bei reinem Anheben des CPU-Multis niemals ohne weiteres Zutun des Nutzers bedenkliche Spannungen anlegen würde. Das ist doch gerade Sinn und Zweck der von Dir genannten Schutzmechanismen und ein ganz einscheidender Fortschritt zu den Zeiten in den 90ern, als man sehr schnell durch OC seine Hardware schrotten konnte.

 

[Incredible Alk]

ich war bisher im festen Glauben, dass eine Intel CPU bei reinem Anheben des CPU-Multis niemals ohne weiteres Zutun des Nutzers bedenkliche Spannungen anlegen würde.

Es ist leider nicht ganz so simpel.

Es gibt meistens eine spezifizierte Obergrenze für Intels CPUs, beispielsweise stolze 1,72v (!!).
Die wird aber sowieso nie erreicht, weil die CPU lange vorher instabil /zu heiß wird (wenn man per Multi übertaktet und den Rest auf AUTO lässt).

Klar ist OC heute viel sicherer als vor Jahrzehnten als es gar keinen Schutz/Hilfe/etc. gab und ein falsch gesteckter Jumper oder vertipper im BIOS die CPU spontan gekillt hatte. Das bedeutet aber nicht, dass man heute einfach 6 GHz ins BIOS tippt, neu bootet und die CPU das ganz sicher dauerhaft überlebt (bei einem gewissen anderen Hersteller hat schon das Laden von XMP/EXPO, was übrigens ebenfdalls OC ist, zu gegrillten CPUs wegen zu hoher vIMC geführt...) - ein bisschen wissen was man da tut sollte man schon

 

[meckswell]

@Incredible Alk (das nur Nebenfrage, wichtige is AC) Kann man rauskriegen, was das 0x133 verändert? Ich flashe erstmal nix, 0x12F is ja drauf.

Ich hatte die Hoffnung aufgegeben, aber es hat mich wieder gepackt, das gute Einstellen der CPU mit AC+DC_Loadline.

Mit AC niedrig geht mein Vdroop komplett weg, das halte ich für gefährlich, dennoch gibt es Leute die AC auf 0.01 oder 0.10 stellen.

Ich habe oft gefragt, erklärt hat es nie jmd. Es kamen nur Sachen wie "stell AC runter bis R23 abstürzt, dann wieder bissi hoch"
Aber zum immer kleiner werdenden Vdroop kein Wort.

Wie gefährlich oder ungefährlich ist AC? Und, ist MSI Lite Load das gleiche wie AC, und nach meiner Denke, dann MSI Lite Load 1 eher schlecht bzw gefährlich?

Wie ermittelt man AC richtig und vor allem, dass es sicher und gesund ist?

Edit: Ich habe ein ASRock Board, kein MSI, das mit Lite Load frage ich nur, des Verständnisses halber.

 

[Incredible Alk]

Kann man rauskriegen, was das 0x133 verändert?

Du meinst den Microcode?
Im Detail eher nicht. Es gibt keine (detaillierten) Changelogs, man müsste da im Detail massenhaft Messungen machen um irgendwelche Dinge vielleicht zu finden, das meiste davon dürfte selbst dann für einen Endverbraucher nicht zu finden sein.

Wie gefährlich oder ungefährlich ist AC?

Es gibt dazu keine pauschale Antwort da jedes System/Chip einzigartig ist. AC ist ja nur eine Einstellung die die vCore beeinflusst. AC an sich macht keine CPU kaputt, die vCore dagegen kann das im worst case wenn die Spannung(sspitzen) zu hoch werden.

t MSI Lite Load das gleiche wie AC

Nein. MSI LiteLoad ist eine proprietäre Funktion von MSI, die die vCore der CPU beeinflussen kann - das geschieht sicherlich auch über AC-Settings aber sehr wahrscheinlich nicht ausschließlich. Was MSI da genau macht weiß nur MSI.

MSI Lite Load 1 eher schlecht bzw gefährlich?

Schlecht möglicherweise weil derart niedrige Level oft instabil sind (so zwischen 3 und 10 ist eher der übliche Bereich der stabil ist je nach Modell und Glück bei der CPU - und je nachdem was du als "stabil" ansiehst), gefährlich sicher nicht. Gefährlich sind wenn überhaupt extrem hohe Lite Load Level 20 aufwärts, da diese zu sehr hohen Spannungen führen.

Wie ermittelt man AC richtig und vor allem, dass es sicher bleibt?

Als Endverbraucher ermittelste gar nichts. Wenn du so sicher sein willst wie es möglich ist nutzte den neuesten verfügbaren Microcode, stellst alles auf Intel Default und fasst sonst nix an.
Alles weitere ist optimieren außerhalb der Werksspezifikationen. Das kann man machen (beispielsweise sehr rudimentär per "stell AC runter bis R23 abstürzt, dann wieder bissi hoch"), ist aber eben eigenes Risiko.

 

[meckswell]

Nicht hilfreich.

Mit Intel Default hast du AC+DC auf 1.10 und damit die höchsten Spannungen, also richtig hohe Vcore. Das ist ganz großer Stuss.

Zum Vdroop schreibst du nichts, hm.

In dem Moment, wo du Vdroop gen 0 bringt, also kein Droppen beim Lastwechsel hast, ist das in hohem Maße schädlich.

Als Endverbraucher ermittelste gar nichts.

Der Satz schockiert mich.

Ich denke, dass unter uns optimieren üblicher ist, als Bios Defaults laufen zu lassen.

Edit: Mit Bios Defaults hat man wenigstens Vdroop. Nicht, dass ich missverstanden werde.

 

[Incredible Alk]

Du hast nach sicher gefragt. Das sind Defaults. Die sind garantiert stabil und wenn was kaputt geht kriegste ne neue CPU. Funktioniert bei Millionen von Menschen seit Ewigkeiten problemlos (so lange Intel nicht reinschei*t wie beim Raptorbug) - wenn du das als ganz großen Stuss bezeichnest ist das Problem ausschließlich in deinem Kopf.

Natürlich kann man wenn man möchte den Stabilitäts- und Serienstreuungspuffer ausnutzen und mehr Takt bei weniger Spannung betreiben, wahlweise für mehr Performance oder theoretisch längere Lebensdauer oder ne Kombination davon. Dass Einsteiger sich nicht mit Details quälen müssen gibts dafür Funktionen wie den LiteLoad. Kannste benutzen oder auch lassen. Profis mögen noch 100 MHz mehr oder 20 mV weniger mit Detaileinstellungen rauskitzeln können was aber abseits von Benchmarkrekorden oder fürs eigene Hobby und Gewissen völlig belanglos ist. Das einzige was ganz sicher "nicht hilfreich" ist (abgesehen von deiner Attitüde gegenüber Leuten die ihre Zeit opfern um dir zu antworten), sich wahnsinnig zu machen wegen ein paar Millivolt vDroop mehr oder weniger.

 

[meckswell]

Weisst du warum Intel Default AC+DC 1.10 ist? Weil die Vcore damit so hoch ist, damit auch die größte Gurke damit stabil läuft.

Meine Stock Vcore ist ~1,30V und optimiert ca. 1,17V. Das sind nicht ein paar mV.

Ich habe dich falsch eingeschätzt, es tut mir leid, dass ich dich etwas gefragt habe.

Dann werde ich wahrscheinlich AC-dumm sterben, aber ohne degradierten Raptor, geschissen drauf!

 

[der_Fusel]

@meckswell
DC_LLC wird nur zur Berechnung der angezeigten Leistung verwendet. Laut Intel Datenblatt muss dieser Wert dem AC_LLC Wert gleichen, damit die angezeigte Leistung mit der tatsächlichen Leistungsaufnahme übereinstimmt.

AC_LLC bildet mit ICCmax die Grundlage für die Berechnung der VID requests der CPU.
Der AC_LLC Wert sollte hierbei dem tatsächlichen Wert des Widerstands von der Spannungsversorgung zur CPU entsprechen. Denn was passiert? Die CPU geht davon aus, dass sie gleich eine hohe Last erfahren wird und möchte vom Spannungswandler eine Spannung, die bei der Belastung zwar absackt, aber die Stabilitätsgrenze nicht unterschreitet. Je höher der AC_LLC Wert und je höher ICCmax, desto höher wird die angeforderte Spannung.

Die LLC Level korrespondieren mit diesen Werten. Vdroop kannst du damit kompensieren. Die tatsächlichen Over- bzw. Undershoots wirst du nur mit einem Oszilloskop sehen können.
Bei einem Undershoot crasht im besten Fall das gestartete Programm, im Worst-Case der Rechner. Bei einem Lastwechsel treten jedoch Overshoots auf und die werden für die CPU durchaus gefährlich, wenn man es übertreibt. Übertreiben heißt hier ein LLC Level zu wählen, das keinen Vdroop zulässt und dann unter Last konstante 1.45V. Das würde vermutlich in Overshoots von bis zu 1.6V resultieren und das in Verbindung mit hohen Strömen und einem heißen Chip garantiert ein frühzeitiges Ableben.

Was viele nun machen ist den AC_LLC Wert niedriger einzustellen, als den korrespondierenden DC_LLC Widerstand des LLC Levels. Das sorgt dafür, dass unter Last deutlich weniger Spannung angefordert wird. Im Prinzip könnte man auch einfach die Voltage-Table editieren und negative Offsets für die Boost-Taktraten setzen - das ist aber nicht immer möglich, gerade auf B-Chipsätzen, oder Non-K-CPU's.

Sofern dein LLC Level Vdroop zulässt, kannst du den AC_LLC Wert verringern, bis du in deinem Benchmark Punkte verlierst. Für den Punkteverlust gibt es dann zwei Möglichkeiten: Entweder wird die CPU tatsächlich instabiler, oder CEP ist aktiv und zwingt die CPU ins Clock Stretching. Letzteres kann mit dem Abschalten der IA CEP kompensiert werden. Ob das unbedenklich ist, weiß ich nicht. Aus meiner Erfahrung war es bisher nicht notwendig, wenn man einfach nur ein alltags-stabiles, performantes System haben möchte. Wenn man auf Rekord-Jagd ist, sieht das sicherlich anders aus. Bedenke: Wenn dein Benchmark z.B. Cinebench R23 ist, garantiert das keine Stabilität in anderen Szenarien. Es kann durchaus sein, dass Cinebench R20 nicht läuft, oder R24...da hilft nur viel Zeit in Tests zu investieren.

Die Werte, die du angesprochen hast, mit 0.01 oder 0.1 mOhm sind defintiv zu niedrig und werden zu Undershoot (ungefährlich) führen. Falls die CPU dabei stabil bleibt, hat man einfach eine richtig gute CPU. 0.01 bedeutet lediglich, dass die CPU auf ihren VTable Wert keine Spannung aufaddiert. Das kann gut gehen, habe ich aber bisher nur auf High-End Boards in Verbindung mit extremen LLC Level und 13900K / 14900K/S gesehen und macht an sich wenig Sinn. Es ist physikalisch unmöglich, dass der Wert von 0.01 mOhm korrekt sein kann, da selbst der Übergangswiderstand vom Sockel zur CPU deutlich höher liegt.

Empfehlen kann ich folgendes Vorgehen, das ich so von Buildzoid (ActualHardwareOverclocking auf YouTube) übernommen habe:

- LLC Level auf ein Mittelmaß, also falls die Default-Stufe 1.1 mOhm beträgt, eine Stufe mit 0.55 mOhm wählen.

- Feste Maximalspannung einstellen! IA VR Voltage Limit auf 1300 mV, oder 1400 mV, beides sollte absolut sicher sein und verhindert, dass zu irgendeinem Zeitpunkt mehr als dieser Wert aus den Spannungswandlern kommen kann

- Falls die Möglichkeit besteht ein negatives VID Offset einzustellen, kann man dies nutzen. Falls nicht verringert man den AC_LLC Wert, wie oben beschrieben.

- ICCmax entsprechend der CPU einstellen, bei deinem 14600KF sind das 200A.

Damit läuft die CPU stabil, innerhalb des Datenblatts, es werden keine Sicherheitsmechanismen ausgehebelt und die Leistung unter Volllast verbessert. Das Intel Datenblatt liefert darüber hinaus ebenfalls interessante Informationen:

- Ein Ripple, also eine unsaubere Spannungsversorgung, wird mit -35/+50 mV toleriert. Im besten Fall ergibt sich daraus bei sauberer Spannungsversorgung ein genereller Headroom von 85 mV.

- Die maximale Vcore beträgt 1.72V - hier muss man sich fragen, wie weit Intel den A**** offen hat. Spannungen von 1.55V haben in der Vergangenheit gereicht, um bei den 6GHz+ Single-Core-Boost CPU's den Ring zu zerstören und das innerhalb von Monaten.

- 1.1 mOhm AC/DC LLC sind die Werte für die klassischen OEM Office Mainboards. Das hat für uns keine Relevanz, da selbst die schlechtesten Gaming Boards mit überdimensionierter Spannungsversorgung daher kommen. Im Umkehrschluss bedeutet es aber nicht, dass eine CPU kaputt ist, nur weil sie z.B. Gigabyte's 40/90 Default-Einstellung nicht packt. Das ist einfach nur ein gewaltiger Undervolt ab Werk.

Ich hoffe das hilft soweit, bei Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung, jedoch bin ich kein Experte, sondern auch nur ein Nutzer mit etwas Erfahrung
Ah und bitte geh in Zukunft Incredible Alk nicht so forsch an, der Gute hat eine Bender-Comic Figur als Profilbild -> der Mann könnte vermutlich schon zweimal dein Vater gewesen sein



Zum Eigentlichen Thema:
Ich habe oben beschriebenes nach Kauf meines 14700K nicht gewusst und auf einem B660 munter drauf los gewerkelt. Irgendwann haben sich Bluescreens eingeschlichen, woraufhin ich mich mit der Thematik auseinander gesetzt habe. Daraufhin habe ich die CPU so eingestellt, wie beschrieben und die Fehler waren weg. Jedoch ließ mich das einfach nicht in Ruhe und habe deshalb bei Intel ein RMA angefordert. Das ging problemlos, Intel hat die CPU ausgetauscht, das Austauschmodell ist eine absolute Gurke (Karma ), arbeitet aber nun fehlerfrei seit einem Jahr. Kein Leistungsverlust, kein seltsames Verhalten, keine Bluescreens, Abstürze, Fehler - nichts.

Spannung begrenzen, Strom begrenzen, Temperaturen niedrig halten und glücklich sein.

 

[meckswell]

@der_Fusel Vielen Dank für deine Antwort. Am 17.7.25 kam mein Raptor zu mir, hab viel gefragt, weil es doch seit Z370 einiges Neues gibt. Hab auch einen So.1700 Thread auf CB, dort sind auch die User mit AC 0.01 und AC 0.10.
Habe aber niemals eine Antwort bekommen, die irgendwas erklärt, sondern nur, stell dies oder jenes ein, bis es abstürzt, dann wieder etwas hoch.

Hab vorhin schon alles gelesen, versuche nun auf Punkte einzugehen, die Fragen aufwerfen.

"Der AC_LLC Wert sollte hierbei dem tatsächlichen Wert des Widerstands von der Spannungsversorgung zur CPU entsprechen."

Wie soll man das ermitteln können? Mein Board hat nur LLC (hab ich 4, ist Zweitweichste) und AC+DC_LL. Alternativ Fixed Vcore (setzt AC+DC außer Kraft, nur LLC wirkt da).

"Die LLC Level korrespondieren mit diesen Werten. Vdroop kannst du damit kompensieren"

Ich möchte ja ansich mehr Vdroop, so 100mV, das bekomme ich mit Fixed hin, mit AC+DC unmöglich, wird sehr verhärtet, nur ca. 20mV schaffbar zwischen SC-Last u. MC-Last. (IdleVcore nützt da ja nix, die is bei 0.68V herum).

Overshots machen bei mir glaube ich nichts. Denn unter R23 Volllast habe ich ca. 1.18V u. bei leichter Teillast ~1.24V. Da kommen die Shots nicht weit oben raus.

Vcore Modi habe ich nur Auto - Offset - Fixed Vcore. Kein Adaptiv, keine VF-Table, keine anderen Offsets.
SA-VID gibts noch, habe ich Override auf 1.129V bei 3600-16 opt Subs. Kam nicht höher, schwer trainierbar am Anfang, geht jetzt leichter, wenn ich mal von 3200 komm, auf Anhieb. Evtl hat sich das Contactframe ein wenig gelockert u. war zu Beginn zu fest. (das nur nebenbei, Ram is ok soweit). VDDQ TX auf 1.20V.

"Sofern dein LLC Level Vdroop zulässt, kannst du den AC_LLC Wert verringern"

Habe LLC Auto = 4 bei dem verwendeten ASRock Performance Profil. Das Profil macht AC auf 0.40 und DC auf 1.10. So gelassen u, mit Offset Vcore weiter gemacht, z.Zt. -65mV, ergibt im R23 ~1.18V.
Nehme noch Geekbench wegen den vielen Lastwechseln u. Aida64 Ram-Bench für mittlere Last u. Lastwechsel. (diese Methoden hab ich von einem Thread im Asus oder Overclockersforum, weis nicht mehr).

Ich habe immer HWinfo64 mitlaufen und auch WHEAs im OSD, passiert nix, immer Null.

CEP hab ich aus, weil egal was ich machte, das hat die Leistung massiv gesenkt.

"LLC Level auf ein Mittelmaß, also falls die Default-Stufe 1.1 mOhm beträgt, eine Stufe mit 0.55 mOhm wählen"

Was meinst du mit 0.55 mOhm - meinst du AC auf 0.55? Hab ich ja auf 0.40. Weil LLC kann ich ja nur 3, 3.5, 4 oder 5 einstellen. (1+2 sind nur bei Fixed verfügbar, wobei die eh viel zu hart sind).

"ICCmax entsprechend der CPU einstellen, bei deinem 14600KF sind das 200A."

Hatte mal festgestellt, dass dieser Wert die Leistung beeinflusst, normal 200A, macht das Perf-Profil da 307A hin. Dieser Ampere-Wert wird aber nie erreicht is immer weit unter 200A. 307A kann nix kaputtmachen, glaube ich, oder? Weil selbst beim R23 is es nur so 130-140A. (Habe nur SVID IOUT in HWinfo64).

"Ein Ripple, also eine unsaubere Spannungsversorgung"
Kann man das iwie merken oder ermitteln? Hab ja nur 7 CPU-Phasen, is wahrscheinlich sehr mager. (7+1+1 Power Phase, Dr.MOS for VCore+GT)

Konntest du dich im Nachhinein erinnern, welche Settings zur Degradation des ersten 14700K geführt haben könnten?

Wie erkennt man eine Gurke bzw. Normalo oder bessere CPU? Weil die beiden mit den superniedrig-AC schreiben auch Werte dahin, die z.T. Traum oder Phantasiewerte sind. Vcore von 1.05V oder so, des kann net normal sein. Später kommt dann raus, dass irgendwelche Limits anlagen und deshalb vllt die Werte gedrückt wurden bzw. sich gesenkt haben. Geht ja alles runter, wenn in PL1 läuft.

"Ah und bitte geh in Zukunft Incredible Alk nicht so forsch an"

Ich lese ihn doch sehr gerne, das hatte ich ihm auch mal per PN geschrieben. Deshalb war meine Hoffnung auch, dass er mir das AC-Thema erklären könnte. Das lief dann leider schief.
Das mit dem Alter schätzen und wer wie oft, wessen Vater sein könnte, üben wir nochmal *lacht*.

MfG
mecks

Edit: Werte aus nem R23 3er Run (direkt hintereinander) jeder Run passte in die 56sek Tau, keine Drosselung:

PPower: 161 Watt
Core Max: 72°C
SVID IOUT: 131A
Vcore: 1.176-1.184V

 

[der_Fusel]

@meckswell

X-Achse: Strom in Ampere


Ich denke, das erklärt es leichter. Vorne weg: was dir vermutliche viele versuchen zu sagen ist, dass es am Ende fast egal ist was du einstellst, weil die Performance-Gewinne außerhalb von Benchmarks nicht messbar sind und die CPU ab Werk einen stabilen und langlebigen Betriebspunkt beheimatet.

Als Referenz:
Differenz zwischen 14700K @5.5GHz und 5.7GHz im Cyberpunk 2077 Benchmark: 1%
Differenz zwischen 14700K @5.5GHz und 5.7GHz im Borderlands 3 Benchmark: 1%
Differenz zwischen 14700K @5.5GHz und 5.7GHz im Cinebench R23 Multi Benchmark: 4.5%

Intel sagt zu einem 14700K:
- 307A Icc max. Das bedeutet mehr ist außerhalb der Spezifikation und damit kein garantiert zuverlässiger Betriebspunkt
- 1.72V Vcore max. Mehr macht aua.
- 253 Watt max. Egal aus welchem Verhältnis von Spannung und Strom mehr als 253 Watt zustande kommen, Intel garantiert hier keine Sicherheit.

Damit bleibt der grüne Bereich als sichere Fläche voller möglicher Betriebspunkte.
Die eingezeichneten Geraden sind die Widerstandswerte der Loadline Calibration. Sie zeigen an in welchem Verhältnis der Strom zur unter Last absinkenden Spannung steigt. Per Offset kann man diese Geraden nun in der y-Achse so verschieben, dass alle Betriebs-Frequenzen im grünen Bereich liegen und die Gerade so nah wie möglich an der Leistungskurve anliegt.

Diese AC_LLC Widerstands-Gerade kann sich nach oben krümmen(*) und zwar, wenn im Leerlauf viel Spannung und wenig Strom anliegt und bei Last die Spannung einbricht und der Strom steigt. Das kann man entweder mit einem niedrigen (MSI, Asus) Loadline Calibration Level und einer hohen festeingestellten Spannung erreichen, oder über einen niedrigen AC_LLC Widerstandswert, oder über selektives, adaptives Voltage offset. Es ist Jacke, wie Hose.
(Warum exakt schreibt SkatterBencher hier. Zu betrachten ist die Formel zur Kalkulation des V/F Point Offsets. Auch hier möchte ich vorgreifen: In den meisten Fällen ist der Request = VID + (AC x Icc).)

Die Widerstands-Gerade krümmt sich(*) ehrlicherweise immer "nach oben", da die V/F-Kurve des Prozessors dies vorsieht. Bei den Boost-Taktraten wachsen die Spannungs-Sprünge der zugewiesenen Multiplikatoren.
Die Temperatur der CPU verschiebt die hier im grünen Bereich nutzbaren Frequenzen.

Du kannst einstellen was du willst. Solange du entweder in den Grenzen deines CPU Datenblatts bleibst, oder du selbst verantworten kannst, was außerhalb passiert. Intel ist da ganz klar.

Ich habe hier noch einen 12400F, der auf einem B660 per BCLK übertaktet seit vier Jahren läuft. Der bekommt durchweg eine fixe Spannung von 1.435V bei einer Level 4 LLC und fährt 5.3GHz. 200A 188 Watt Limit, keine Ausfälle.

Der RMA 14700K wurde von mir mit 5.7GHz bei offenem Powerlimit und offenem Icc max betrieben. Die Spannung war jedoch auf 1.5V begrenzt. Mein aktueller 14700K ist nicht power limitiert, aber der Strom auf 368A (400A Intel Extreme Profile 14900K minus ein E-Core Cluster) und die Spannung auf 1.4V. Loadline calibration Level 6 und mittels TVB wird der Multiplikator bei 70C und bei 90C jeweils um 1 reduziert. Die CPU verträgt bei meinem Kühlsystem aber auch ein VID Offset von -160mV beim 55x Multiplikator.

Zu deinen Fragen:
- Deine 7 Phasen sind bei anderen Herstellern 14, das sollte kein Problem sein. Mein B660 hat mit 12 Phasen den 14700K problemlos befeuert. Vielleicht sind deine Phasen nicht gedoppelt, das ist bei den relativ geringen Strömen eines 13600K aber vernachlässigbar.
- Die allermeisten Spannungsversorgungen dieser Generationen sehen ziemlich gleich aus. Irgendwas um die 0.50 mOhm eigentliche Impedanz und dann dieselben 8 Stufen:
Level1: 1.70 mOhm Level2: 1.30 mOhm Level3: 1.10 mOhm Level4: 1.00 mOhm
Level5: 0.75 mOhm Level6: 0.50 mOhm Level7: 0.25 mOhm Level8: 0.01 mOhm
Das sind vermutlich auch deine DC_LLC Werte der Loadline Calibration Level.
- Du hast definitiv keine Overshoot Probleme.

Für einen all-core-boost bei niedriger Spannung würde ich die Loadline Calibration auf Level 6 stellen, die Spannungen auf auto lassen und dann AC und DC LLC Werte manuell auf 0.50 mOhm einstellen. In Windows mit Cinebench R15 testen, falls der keine Fehler wirft zurück ins Bios und AC_LLC um 0.03 mOhm reduzieren. CEP eingeschaltet lassen. Sobald du dich 0.25 mOhm näherst greift CEP und du verlierst Leistung, aber zu dem Zeitpunkt sollte die Spannung unter Last bereits ausreichend stark reduziert sein.

Willst du nun einen hohen single-core-boost verringerst du den Loadline Level auf 5, setzt DC_LLC auf 0.75 mOhm und deaktivierst entweder CEP (hm weiß nicht) oder erhöhst AC_LLC bis das System unter Last wieder volle Performance erreicht. Erhöhst du die single-core-frequenz weiter, reduzierst du wieder den Loadline Level, passt den DC_LLC Wert an und erhöhst AC_LLC bis die Performance stimmt.

Vielleicht noch ein kleiner Trick am Rande: wenn du einen BCLK von 102.3 MHz einstellst, bekommst du auf der V/F-Kurve quasi einen Mulitplikator Offset geschenkt. Mit Glück läuft das direkt stabil. Es liegt jedenfalls in der Ripple-Toleranz von 85 mV.

Wie mans aber richtig macht und sonstige wissenswerte Referenzen findest du hier:
- RobertoSampaio's Z790 OC Guide
- Falkentyne, Nizzen, Shamino sind ebenfalls sehr gute Wissensquellen in anderen Foren
- Die Weisheit des SkatterBencher

Das ist nun glaub ich alles, was ich zu dem Thema weiß und zu sagen habe
gg, wp und hf

(*) Der resultierende Spannungsverlauf ist gekrümmt, der AC_LLC Widerstand bleibt gleich.

 

[meckswell]

Ich habe trotz Erwähnung durch der Fusel keinen Hinweis erhalten beim Login, warum?

Intel sagt zu einem 14700K:
- 307A Icc max. Das bedeutet mehr ist außerhalb der Spezifikation und damit kein garantiert zuverlässiger Betriebspunkt
- 1.72V Vcore max. Mehr macht aua.
- 253 Watt max. Egal aus welchem Verhältnis von Spannung und Strom mehr als 253 Watt zustande kommen, Intel garantiert hier keine Sicherheit.

Bei dem was Intel sagt merkt man, dass es kein Schaden sein kann, sein Hirn einzuschalten.

Eine Frage zu ICCmax: Warum wird die Leistung geringer, wenn man ICCmax senkt, aber SVID IOUT weit unter dem Eingestellten liegt?

Man kann viel falsch machen, und wer keine Kontrollmessungen macht, merkt das nichtmal. Mit CEP ist auf meinem B760 Board nichts zu erreichen, außer kompletten Stockbetrieb mit dann über 200 Watt PPower.

Übertakten kann ich auch nicht --> B-Board. Auch kein BCLK, is immer 99,76 (was mich brutal nervt (lass mir aber nix anmerken).

Was genau macht ICCmax aus, ob es auf 200A steht oder 307A?

Ein User beschreibt hier was passiert mit testweise gesenkter ICCmax:

"Ja. Und ich bin überrascht, dass er bei 150A Limit, trotz maximalen 120A im Benchmark, deutlich an Punkten verliert. Also ICCMAX wieder auf 200A."

Quelle: https://www.computerbase.de/forum/t...en-und-austausch.2247252/page-6#post-31104889

Meine Vcore ist für mein Empfinden niedrig, also Volllast 1.18V kann keine CPU degradieren. Obwohl ich denke, dass sie von der Güte her eher zwischen Normalo und Gurke liegt.

Vielen Dank . In meinem Post sind diesmal nur 2 Fragezeichen, wenn du darauf noch eingehen könntest, wäre ich dir super dankbar.

 

[meckswell]

Hallo, ich habe versucht einen ordentlichen Thread zu erstellen, aber es is nicht gegangen, er hat nicht bei Verwendungszweck "Spielen" angenommen, es ging einfach nicht, deshalb bitte mich nicht bestrafen weil ich das hier schreibe. Hier klicken eh nur Unter uns Leute drauf.

"Hallo Hasen,

mein Problem ist eigentlich keins, möchte aber trotzdem bedacht werden. Folgendes habe ich momentan:

14600KF + ASRock B760 Pro RS/D4 + Freezer 36
32 GB DDR4-3600 CL16, RX 9070 XT Reaper (efficiency tuned / undervolted), Asus PG279Q, HAF 922
970 EVO Plus 1TB, Crucial P3+ 2TB
NT: be quiet! 650W System Power 10

Ich weiß, das Board ist ein Dünnbrett und ein 14900K/KS wäre eigentlich Idiotie – würde aber irgendwie gut zu mir passen. lächelt

Wir Hardwarekasper machen halt nicht immer das Vernünftigste.

Die Frage wäre: Ist ein sinnvoller Betrieb auf diesem Board überhaupt möglich, oder geht das nur mit stark begrenzten Power Limits?

Ich habe ja auch nur den Freezer 36, der stressfrei wohl eher um die 150 W wegdrückt.

Nudelholz bitte erstmal stecken lassen. Vielleicht habt ihr ja ein paar Gedanken dazu.

MfG
mecks"

 

[Cleriker]

Ich denke deinen Wunsch verstehen zu können, aber schau dir das vorher nochmal an. Gerade den möglichen Leistungsgewinn. Der ist nicht sonderlich groß und genau da kommt deine Frage ins Spiel. Der 14900k kann übertaktet einige Prozente drauflegen, aber genau dafür ist das Board nicht ideal. Willst du es ruhig und stabil, bleibst du sogar lieber unterhalb der Standards. Dann gewinnst du aber nicht viel Leistung. Willst du das Teil so betreiben wie in pcgh Testrig früher, sind weder Kühler, noch Board wirklich gute Partner.

Unterm Strich würde ich dir also davon abraten.

 

[meckswell]

Es is in der Tat nicht die Leistung, die ich evtl nicht ausfahren könnte, wobei spielen noch geht. Ich denke, dass bereits R23 nicht mehr ok sein wird, weil da einfach mehr als 253 gezogen wird. Aber R23 hat für Gaming-FPS keine Relevanz.

Für so Monster prüfen zu können geht meist nur Geekbench, das hat kurze Szenarien mit viel Lastwechsel, das is in der Tat ein Geheimtipp. Es sagte mir ein HWLuxx-Member. Er hat recht. Nat reicht Geekbanch alleine nicht. Wichtig is dass keine WHEAs kommen, das is das erste Warnzeichen, immer im Auge behalten.

Was mich reizt, ist es die brachiale Gewalt gezügelt zu bekommen. Ich denke dass mit etwas Optimierung und PL1 150 der 14900K gut laufen könnte.

KS is für mich wahrscheinlich gesponnen. Außer KS sind selektierte Perlen, kann man das sagen? Sind sie das?

 

[der_Fusel]

@meckswell

Icc Max begrenzt den Strom, der durch die CPU fließen darf. Der Wert ist aber auch ein wesentlicher Bestandteil der VID-Kalkulation. Zum Vergleich: Mein 14700K benötigt laut HWINFO unter Volllast bei 5.5GHz 230A(*). Der Limiter an sich wird also nicht die große Rolle spielen, sondern eher die auf diesen Wert beruhende Spannungsberechnung. Und die wird schlichtweg zu klein ausfallen, wodurch du Performance verlierst. Ich persönlich würde Icc Max auf das von Intel vorgegebene Limit setzen und nicht mehr anfassen, denn diese Einstellung ist ganz sicher nicht die Ursache deiner Probleme. Ich möchte nochmal auf diese Grafik verweisen und hier den relevanten Teil hervorheben: VID + (AC x Current). Die VID ist durch die V/F-Table vorgegeben, Current ist auf 200A limitiert, dann muss AC_LLC angehoben werden. Deine Loadline ist schlichtweg zu flach.

CEP vergleicht die angeforderte Spannung der CPU mit der tatsächlich anliegenden Spannung. Wenn diese zu weit auseinander liegen, sorgt CEP per Clockstretching für eine Drosselung der CPU Leistung. Das verhindert zum einen, dass bei niedrigen Spannung zu hohe Ströme fließen und zum anderen negiert es eine Sicherheitslücke namens Plundervolt.

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich berichten, auch wenn ich das lange anders gesehen habe, dass das Abschalten von CEP niemals nötig war. CEP greift, wenn AC_LLC zwischen 2/3 und 1/2 der DC_LLC / Loadline Level Impedanz liegt. Zu diesem Zeitpunkt ist die CPU aber bereits in sehr großer Unterspannung (falls du einen vernünftigen Loadline Calibration Level eingestellt hast).

Zu deinem 14900K-Vorhaben: Ich persönlich würde davon abraten. Was dir in den meisten Fällen hilft, falls du mehr Performance suchst, ist von 6 auf 8 P-Kerne zu wechseln. Die E-Kerne sind außer in massiv parallelisierten Arbeitsaufgaben absolut irrelevant. Ich würde da eher auf einen 13700, oder 14700 setzen. Ob K oder non-K ist bei einem B-Chipsatz auch eher nachrangig. Die 100 MHz merkst du am Ende nicht. Die zwei zusätzlichen P-Kerne aber in jedem Fall.

Wenn ich die Möglichkeit hätte verlustfrei meine Entscheidung zu revidieren, ich würde mein Z790, den 14700K und den Hynix Ram zurückgeben und einen 12700 non-K auf das B660 schnallen. Stattdessen hätte ich mir einen schönen Urlaub gemacht

Gutes Gelingen!

Ich habe gerade mal in deinen Computerbase-Eintrag geschaut. Dabei ist mir Offset aufgefallen. Auf B-Chipsatz Boards sollte das ein Vcore Offset an den Spannungswandlern sein. Wenn man über die CPU VID Berechnung spricht, redet man aber von einem internen VID Offset - das ist nicht dasselbe! Letzteres wird von CEP ignoriert, ersteres nicht! Wenn du mit AC_LLC Undervolting betreibst, dann lass das Vcore Offset. Sonst arbeitest du dich mit zwei Variablen in den Wahnsinn.

(*) Spitzenströme können und werden natürlich höher liegen. In welchem Umfang weiß ich nicht.

 

[meckswell]

Ich denke, dass ein Upgrade an Idiotie grenzen würde, dennoch würde es Spas machen, aber iwo sollte au mal die Vernunft siegen *geh weg!*

Die E-Kerne sind im Gaming eh nur Idioten, fressen nur Saft, ausser in der der UE5, da siehsts aus, wie ... alle unner Last, aber bringt net 1 FPS, rumgeschwuchtel.

Sind wir uns dann einig, dass der 14600KF der durchwachsenste Raptor is? Aber nö, mir fehlen 2 starke P-Kerne!

ich versteh die Gespaltenheit in mir.

CEP muss auf meim Board aus, des gibt sonst nix. Bin dennoch für Versuche offen, mit definierten Einstellungen.

Soll net heissen, dass der Scheintote sich weigern würde. Spatzerl, im Herz bin i 30.

mecks

 

[meckswell]

Der Taktunterschied ist nicht nur 100Mhz, zumindest bei den 14600ern nicht.

14600K hat stock 5,3Ghz AllCore.

14600 hat 5,2Ghz-4,8Ghz. Also im Gaming 4,8Ghz, das sind 500Mhz weniger als der K.

Ob das bei den Großen auch so ist, weiß ich nicht, denn da steht ja immer nur Turbotakt. Die werden ja kaum getestet, 14600 schon, deshalb weiß ich es ja beim 14600.

Ich werde darüber nachdenken und beobachten. Soll ja evtl. auch noch Raptor Lake Next kommen (Gerüchte).

Danke.