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raPid-81
Guest
Bei Ampere vs RDNA2 bin ich ja bei dir, das war aber wie gesagt Samsung 8nm vs TSMC 7nm. Bei der jetzigen Gen hat AMD den Fertigungsvorteil nicht mehr.
Radeon RX 7000: AMD spricht nicht mehr vom Launch am 3.11.
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Robinott100187
Schraubenverwechsler(in)
Das ist es ja was mich so wundert Versuchem die etwa die Karte zu verändern weil Nvidia zu stark ist oder sie verbessern fsr mich weiter und versuchen dssl frame Generation nachzumachen weil se merken nur upscaling reicht nichtmehr Hardware ki die den Tensor Codes von Nvidia ähneln sollen laut leak auch zum Einsatz kommen
cryon1c
Lötkolbengott/-göttin
Zeit = Geld wenn man damit arbeitet. Und selbst wenn man nur Spaß haben will, so kauft man sich trotzdem das Produkt was man will. Hobby darf ruhig teuer sein. Man kann sich trotzdem für einen schönen Konkurrenzkampf einsetzen und die Firma mit dem eigenen Geld belohnen die am Ende das bessere Produkt bringt was einen mehr anspricht. Und man kann gerne über andere Firmen meckern wenn ihre Produkte hinterherhinken.
Ah doch. Inflation sagt - alles wird teuer, Menschen meckern deswegen. Da kann man nur meckern oder Chef wegen mehr Lohn anpumpen
Cleriker
PCGH-Community-Veteran(in)
Rollora, da wird nichts bei heraus kommen.
Zum Thema:
Ich weiß nicht was AMD da jetzt noch meint anpassen zu können, falls es ihnen wirklich darum geht, aber ich bin definitiv gespannt. Wahrscheinlich ist ja, dass sie eine 600W Karte von Nvidia erwartet haben und nun als verschwenderisch dastehen würden. Nur was sollte eine Anpassung bringen? Die könnte vermutlich nur noch in Software erfolgen und die lässt sich doch aushebeln.
Persönlich erwarte ich nichts von ihnen. Nicht weil sie nichts könnten, ganz im Gegenteil. Nvidia allerdings hat mich von der Leistung überrascht, jedoch vom Preis verärgert. Die Platine ist nicht größer als die alte, die Speichermenge identisch, der Fertigungsvorsprung ermöglicht weniger Materialeinsatz und dennoch wird die Karte teurer. Lächerlich! Gleicher Preis oder gar weniger, das wäre eine wirkliche Ansage gewesen, das hier hebt sich in meinen Augen auf und demnach muss AMD für mich persönlich nicht viel tun um attraktiver dazustehen, auch wenn die Krone nicht erreicht wird. Genauer gesagt hoffe ich letzteres sogar, damit sie nicht auch noch höher mit den Preisen gehen.
Zum Thema:
Ich weiß nicht was AMD da jetzt noch meint anpassen zu können, falls es ihnen wirklich darum geht, aber ich bin definitiv gespannt. Wahrscheinlich ist ja, dass sie eine 600W Karte von Nvidia erwartet haben und nun als verschwenderisch dastehen würden. Nur was sollte eine Anpassung bringen? Die könnte vermutlich nur noch in Software erfolgen und die lässt sich doch aushebeln.
Persönlich erwarte ich nichts von ihnen. Nicht weil sie nichts könnten, ganz im Gegenteil. Nvidia allerdings hat mich von der Leistung überrascht, jedoch vom Preis verärgert. Die Platine ist nicht größer als die alte, die Speichermenge identisch, der Fertigungsvorsprung ermöglicht weniger Materialeinsatz und dennoch wird die Karte teurer. Lächerlich! Gleicher Preis oder gar weniger, das wäre eine wirkliche Ansage gewesen, das hier hebt sich in meinen Augen auf und demnach muss AMD für mich persönlich nicht viel tun um attraktiver dazustehen, auch wenn die Krone nicht erreicht wird. Genauer gesagt hoffe ich letzteres sogar, damit sie nicht auch noch höher mit den Preisen gehen.
Zuletzt bearbeitet:
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
man kann sich alles zurechtlegen wie man möchte
Ob man jetzt eine 3080 oder 3090 kauft macht wahrscheinlich keinen Unterschied - aber im Preis schon.
Und man kann auch mit wesentlich günstigeren Dingen super spielen, es braucht halt die richige Einstellung dazu. Traurig, wenn man das nicht einsehen kann will, aber gut: ja, es gibt die Leute die das beste brauchen, aber dann gleichzeitig fordern, dass dieses dann komischerweise teurer wird...
Die Teurung bei GPUs hat null mit Inflation zu tun, lassen wir das Argument also mal lieber...Ah doch. Inflation sagt - alles wird teuer, Menschen meckern deswegen. Da kann man nur meckern oder Chef wegen mehr Lohn anpumpen
Gab übrigens eine nette Aufstellung mal bei 3dcenter, dass selbst die Mittelklassekarten in den letzten 10 Jahren so massivst teurer wurden (natürlich auch dort jenseits der Inflation)
Das Gesetz des Marktes ist ja ganz einfach - und Nvidia wird es auch einfach gemacht: Sie erhöhen die Preise, die User kaufen trotzdem, also denken sie sich "hmm wie weit können wir das Spielchen noch treiben?" - ja so lange halt die Leute mitzahlen...
Letzten Endes wollte ich nur auf 2 widersprüchliche Dinge im Ursprungspost hinweisen.
A) "ich mag keine teuren Grafikkarten"
B) "ich kaufe mir eine teure Grafikkarte"
"jetzt schon" würde bedeuten, dass der Trend sich fortsetzt.
Tatsächlich muss man aber dann auch auf die technischen Produkteigenschaften hinweisen:
1. Cache - die Radeons brachten bislang die Leistung besser auf die Straße, wegen zusätzlichem Cache. Den hat Nvidia nun auch
2. Herstellungsverfahren. Nvidia setzt auf Samsungs 10nm Prozess, den sie 8nm nennen. Das ist eine Generation hinter TSMCs 7nm Prozess, auf den AMD setzt. Damit hat Nvidia allein einen 20-30% Nachteil.
RDNA3 vs Lovelace werden beide bei TSMC im modernen N5P (bzw "N4" bei Nvida) gefertigt. Ob jemand nun effizienter ist, hängt also nun von verschiedenen Faktoren ab, der Achitektur, der Taktung etc. Selbst die effizientere Architektur kann durch Taktung über den Sweet Spot ineffizient werden (s. Vega).
Hinzu kommt bei zukünftigen Benchmarks, dass man wohl Rasterizing und Raytracing zuerst noch extra bewerten soll, bis jedes Spiel auf RTRT setzt.
Soweit ich weiß ist Nvidia unter RTRT effizienter.
Zuletzt bearbeitet:
cryon1c
Lötkolbengott/-göttin
man kann sich alles zurechtlegen wie man möchte
Ob man jetzt eine 3080 oder 3090 kauft macht wahrscheinlich keinen Unterschied - aber im Preis schon.
Und man kann auch mit wesentlich günstigeren Dingen super spielen, es braucht halt die richige Einstellung dazu. Traurig, wenn man das nicht einsehen kann will, aber gut: ja, es gibt die Leute die das beste brauchen, aber dann gleichzeitig fordern, dass dieses dann komischerweise teurer wird...
Die Teurung bei GPUs hat null mit Inflation zu tun, lassen wir das Argument also mal lieber...
Gab übrigens eine nette Aufstellung mal bei 3dcenter, dass selbst die Mittelklassekarten in den letzten 10 Jahren so massivst teurer wurden (natürlich auch dort jenseits der Inflation)
Die Inflation und der schwache € helfen aber nicht. Wäre der € deutlich stärker, wären die Preise besser für uns. Und als jemand der ne 3090 und ne 3080 aktuell hat - der Unterschied ist klein bei zocken, aber beim arbeiten fällt das auf. Bei der 3000 Serie war das wirklich ein kleiner Unterschied, aber die 4090 ist massiv schneller als die 4080, die "lohnt" sich schon wenn man da wirklich Leistung will.
Übrigens kann Ich mich noch an PCs für mehrere tausend DM erinnern die nix besonderes waren, aber mehrere Monatsgehälter gekostet haben. Aktuell steigen die Preise wieder auf dieses Level, dafür bekommt man aber auch was geboten. Hobby kostet halt. Die Zeiten wo man ne 970 für knapp über 300€ ausm Laden geholt hat, die sind laaaaaaaange vorbei.
Ich mag schnelle Grafikkarten. Wären die günstiger - cool, aber mir geht es weniger um den Preis, mehr um die Auswahl. Aktuell ist die Auswahl sehr hart zu einer Seite gedrängt, genau so wie das bei Intel und CPUs vor Ryzen war. Und das wird sich nur ändern wenn AMD oder Intel oben mitmischen und die Preise so drücken.
Natürlich drückt Nvidia die Preise hoch, würde Ich auch so tun wenn Ich das beste Produkt aufm Markt hätte mit kaum Konkurrenz. Ich werde AMD aber dafür nicht belohnen, das sie jetzt Produkte bringen die schlechter sind als die Konkurrenz, wo Ich weniger Auswahl habe bei den Modellen, weniger Wasserkühlungen usw. Die sollen mich erst überzeugen das sie wirklich was können und das über mehrere Generationen hinweg. Ryzen war genau so - erste Gen gut zum arbeiten sonst mäh, zweite Generation weniger mäh, dritte Generation durchaus brauchbar, 4te Generation hat Intel richtig erschreckt. Mittlerweile ist die 4te Generation da und Intel muss aufholen.
Also:
A) Ich belohne keine Firma für ein schlechteres Produkt, wenn es mich nicht zufrieden stellt.
B) Ich kaufe das was mir Zeit erspart beim arbeiten und gleichzeitig noch Spaß macht. Preis ist beim Hobby eher Nebensache - klar will man sparen, aber wenn das nur für 2000€+ zu haben ist, dann ist das halt so.
Da kann Ich mich ewig aufregen, z.B. über den DJ-Controller - Denon DJ Prime 4. Fast 4 Jahre alt das Teil, released für 1700€, mittlerweile ist der Straßenpreis 2500€. Sind aber keine Scalper sondern die Shops prügeln die Preise nach oben. Und das ist genau so ein Thema wie die Grafikkarte - Ich kann damit Geld verdienen, es aber auch rein zum Spaß kaufen, es ist beides ein Werkzeug und ein Spaßgerät für das Hobby. Und das volle DJ-Setup wie aufm Festival kostet mittlerweile 12k€
Da ist das zocken mit ner 4090 absolut erschwinglich dagegen.TechnickMaster
Kabelverknoter(in)
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Auch interessant eigentlich, obwohl ich was anderes meinte.
3Dcenter hat sich mal die Kostensteigerungen in den verschiedenen Preisbereichen angesehen.
Bzw. dann nochmal nach namen aufgeschlüsselt und nach Performancezuwächse etc.
Aber das zu finden... dazu komme ich wohl erst morgen
Ich hab eine 1060 um 200 gekauft.
Aber darum gehts mir nicht. Die Hersteller legen unverhältnismäßig viel drauf, auf der anderen Seite: Rekordgewinne.
Und: ja PCs haben mal viel gekostet und dann kam das, was man in der Branche nunmal als Moores Law bezeichnet: Kosten pro Transistor halbieren sich alle 18-24 Monate.
Das stimmt dann natürlich nicht, weil eine GPU mehr als nur der Chip ist, ja. Aber letztlich bleibt es dabei, dass es unverhältnismäßig mehr geworden ist
Ich muss dich an dieser Stelle gleich mal einbremsen:
Es ging ja nicht um dich und du kannst deine Entscheidung treffen wie du willst. Aber der andere User hat zum einen gesagt, die Preise bei Nvidia sind ihm zu hoch, während er eine der teuersten Grafikkarten von Nvidia besitzt. Damit macht er aber genau das, was ihn stört: er fördert mehr Produkte in diesem (oder noch höherem) Preisbereich. Thats all.
Es muss sich hier niemand rechtfertigen, welche GPU er kauft. Das ist zumindest nicht das, was ich wollte. Nur ein bisschen diesem einen User dem Spiegel vorgehalten.
Du kannst kaufen was du möchtest, wohlwissend was du damit natürlich auch an Preisgestaltung mitförderst.
Kaufst du nur 200€ Grafikkarten und tun dies andere auch, wirds dort wieder mehr Angebot geben.
Oder kaufst du nur welche unter 200W.
Ich behalte den Verbrauch im Auge und den Preis /bzw Preisleistung, andere hohe AA Modi, 4K Performance usw usf. Geschmäcker sind verschieden, das ist völlig ok so, ja sogar gut so.
Mir war nur in dem Moment meines Kommentares wichtig, dass ich darauf hinweise, dass eine Kaufentscheidung auch eine Produkt/Preisförderung ist.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Amd mehr gekonnt hätte , denke ich wär von Amd schon ein zumindest verbaler Konter gekommen .
Jetzt wird von Amd hinter verschlossenen Türen versucht Schadensbegrenzung zu betreiben !
Bei den Amd CPU,s konnte man es schon sehen , (der Trend von Amd ), die meiste Leistung kommt über den massiv erhöhten Stromverbrauch !!
Bei den Amd GPU,s wird das sehr warscheinlich noch extremer ausfallen müssen um von Nvidia nicht deklassiert zu werden !
cryon1c
Lötkolbengott/-göttin
Moores Law kenne Ich natürlich und der Effekt ist sichtbar bei den Prozessoren. Weniger bei den Grafikkarten.
Natürlich könnten diese günstiger sein, Nvidia benimmt sich aber wie Apple - auch wenn die Produkte relativ günstig sind was R&D und Herstellung angeht, so wird ein deftiger Aufschlag verlangt weil "Premium". ASUS macht das z.B. auch ganz gerne für ihre aktuelle Strix-Reihe und andere Highend-Produkte (Thor-Netzteil mit 1200W ist auch irre teuer, die Motherboards sind auch nicht ohne). Weil die Kunden das Produkt eben wollen und kaufen - genau so wie Leute ein iPhone für über 1000€ mittlerweile als normal empfinden und sich trotzdem drauf stürzen.
Das einzige was diese Preise drücken würde, ist ein gesunder Konkurrenzkampf mit 1-2 anderen Herstellern (mehr haben wir leider nicht, AMD kommt schon lange nicht ausm Knick und Intel hat gerade angefangen).
Aber sich darüber aufregen oder gar auf Produkte verzichten weil sie zu teuer sind, ist auch nicht richtig. Vor allem nicht wenn man damit noch was produktives macht. Das Problem existiert bei Apple ja seit Ewigkeiten - Mac war immer teurer als ein vergleichbar schneller PC, je höher man ging desto teurer. Hat aber nie jemanden gestört - die ganzen Designer, Musiker, Fotographen und Videographen und was weiß Ich haben diese hohen Preise immer bezahlt. Der Trend wird sich wohl auch nicht zu 100% umkehren, aber eventuell kann man mit genug Druck zumindest die Mittelklasse preislich attraktiv gestalten.
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Kann sein, muss aber nicht. Zumindest effizienter will man sein als der Vorgänger
Der stärkste Hinweis ist bislang, dass Nvidia - die die Performance von RDNA3 natürlich schon kennen, Hersteller wissen gegenseitig sehr viel voneinander - noch nicht die 600W ausreizt. Allerdings kann es ja auch sein, dass man sich das für die 4090 Ti aufhebt.
Am ehesten sieht man es an TSMCs Quartalszahlen: https://www.computerbase.de/2022-10/quartalszahlen-tsmc-schwimmt-nach-sommer-quartal-im-geld/
Die Produktionskosten (pro Transistor) sinken, während man die Preise erhöht.
Bei CPUs merkt es Intel natürlich etwa an Gewinn pro verkauftem Chip, man merkt es aber auch, weil man bei Intel recht potente Chips auch um die 70€ bekam, weil die Produktionskosten für son einen 80mm² Chip halt niedrig sind.
Bei Grafikkarten ist das aus den von dir genannten Gründen (Premiumaufschlag) anders, ebenso, weil die GPUs ja nicht selbst produziert werden und etwas mehr kosten pro Chip (der 4090 Chip dürfte ca 125$ kosten, basierend auf einer Milchmädchen-Hochrechnung von Wafer (ca 10.000 $ für einen 300mm Wafer in 5nm) und der Chipgröße (ca 600mm²), sowie einer Yield von knapp über 80%
Zuletzt bearbeitet:
cryon1c
Lötkolbengott/-göttin
Zahlen von Nvidia sind ja auch bekannt. Mir sind die kosten für R&D und Herstellung relativ egal (Chipmangel, hohe Transportkosten und Währungskurse die rumspringen spielen da auch mit rein), der finale Preis im Laden zählt. Ich habe auch nix dagegen wenn ein Tech-Unternehmen ordentlich viel Gewinn macht - da bleibt dann halt was hängen für die Entwicklung weiterer Produkte. Klar viele Menschen mit geringerem Einkommen sind sauer weil denen das Hobby zu teuer geworden ist, gleichzeitig ist der Gebrauchtmarkt und Einstiegsmodelle durchaus brauchbar. Nur der Highend-Bereich hat wirklich kranke Zahlen aufm Preisschild mittlerweile, wo selbst Enthusiasten zögern.
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Wenn dem so wäre, wär das kein Problem, weil dann die paar Hardware-Nerds eben mehr zahlen, aber das stört die nicht.
Tatsächlich ist die 200€ Performance-Klasse (die Geforce 660.760,960,1060...) inzwischen auch ganz woanders angelangt. Und dann wirds problematisch, denn dann hat man die Wahl und zahlt entweder das doppelte, oder kauft um 200€ eine GPU die eigentlich zum Spielen nicht mehr wirklich gut taugt.
Bei Rdna 2 haben sie auch geschwiegen. Rdna 3 wird wieder rankommen in Rasterization.
cryon1c
Lötkolbengott/-göttin
Mining ist ja jetzt Geschichte (erstmal, bis jemand wieder anfängt), der Gebrauchtmarkt wird das gerade richten. Mit dem Release der 4000er Serie werden auch noch mehr Grafikkarten auf den Gebrauchtmarkt fallen, die Preise sind schon lachhaft niedrig in vielen Regionen wie China. Hier dauerts noch n paar Monate.
Das ist für die Leute im Einsteiger-Bereich zwar nicht ideal (weil man doch ein gewisses Risiko auf dem Gebrauchtmarkt hat), aber die Auswahl ist vorhanden.
Wie gesagt, die Zeiten wo man sich für 300€ ne neue 970 ausm Laden mitgenommen hat und alles zocken konnte sind vorbei. Ich hatte damals auch nen schönen PC unter 1000€ mit 4770k, 970 usw. und die Kiste war gut - kein Highend, aber gut genug für alles. Dann 1080Ti und 3090&3080 aktuell, 4090 incoming. Ich erwarte aber nicht das Ich wieder Mittelklasse-GPUs für 300€ rum finden werde, genau so wie Ich nicht erwarte das der Döner für 3,50€ angeboten wird oder "setze beliebiges Beispiel ein" für den Preis von vor 10-20 Jahren wieder kommt. Ich denke auch die nächste Generation an Konsolen wird im Preis kräftig ansteigen, vor allem wenn der € so bleibt.
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Und das ist eben das fragwürdige. Dank Mining sind die Preise hochgeschossen, aber ohne Mining kommen sie nicht mehr runter.
Wir reden aber nicht von vor 20 Jahren, wir reden von vor 3 Jahren.
Das kommt auf die Käufer drauf an. Wenn sie so viel Geld ausgeben dann ist das so.
Wenn das Ding aber wie bei der PS3 zuerst mal liegen bleibt, dann muss man mit dem Preis runtergehen.
Es gibt genug Beispiele wie die Kunden die Preise steuern können
cryon1c
Lötkolbengott/-göttin
Klar kommen die Preise runter. Der Gebrauchtmarkt ist überflutet mit Mining-Karten sowie der vorhandenen Generation die von Aufrüstwilligen abgestoßen wird. Preise sind schon massiv gesunken. Die neuen Produkte werden aber nicht sinken so lange es keinen Konkurrenzkampf gibt und da scheint AMD nicht zu wollen und Intel nicht zu können (noch).
Es gibt aber auch genug Beispiele wo Kunden für das Premium-Gefühl (nicht unbedingt ein Premium-Produkt an sich, sondern all den Kram drum herum - Branding, Style, Prestige whatever) zahlen. Kräftig zahlen. Immer wieder und immer mehr. Dafür muss man aber nicht weit laufen: Apple, Samsung usw. zeigen das mit ihren Produkten. Weder das iPhone noch das S22 Ultra oder eine Samsung-Waschmaschine müssen so viel kosten, das tun sie aber und die Kunden wollen das so. Und warum sollten die Kunden hier mit ihrem Geldbeutel "wählen gehen" und ein Produkt ignorieren wenn es gut ist? An der 4090 gibt es ja nicht viel zu meckern - Effizienz ist gestiegen, die Leistung ist brutal, vom Style her ist die FE so wie die sein soll (der Rest der Design-Unfälle hängt ja von Boardpartnern ab), der Preis ist bissig aber angesichts der Leistung und der nicht vorhandenen Konkurrenz - absolut OK. Die Kunden wollen das nicht steuern. Die können das auch nur bedingt - auf das Produkt verzichten nur weil andere Hersteller nicht ausm Knick kommen und schöne Konkurrenzprodukte und Druck machen?
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