Doom Eternal jetzt mit Raytracing: Techniktest des RT(X)-Patches - Benchmark-Liveticker

[HairforceOne]

Ich auch "nur" in 1800p.

Passiert auch in UWQHD bei mir. Und gefühlt wird das von Patch zu Patch schlimmer.
Das Spiel hat mal ne Zeitlang bei mir auch 14 GB VRAM reserviert, da war es gefühlt noch nicht so schlimm wie jetzt wo das Spiel wirklich pissgenau bei ~8 GB bleibt und auch kaum mehr reserviert.

Vor allen in den Badlands kannst du wirklich die "Linie" vor die herhuschen sehen wo mehr Details eingeblendet werden. Hab ich gestern erst noch getestet bei den Antennen... 3 Meter weiter weg gefahren und die Dinger verlieren jedwedes Detail und sehen aus wie hingespuckt. Und ich spiele komplett ohne RT...

In der Stadt muss man etwas mehr drauf achten, weil dort halt einfach mehr Details sind die Ablenken aber auch dort sieht man ununterbrochen wie die "Detail-Linie" vor einem her rennt.

Nachdem mir das einmal aufgefallen ist, kann ich es jetzt nicht mehr "Ungesehen" machen. Absolut scheußlich.

 

[Citizenpete]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. AMD Drops sind deshalb begehrt weil man dort Karten zur UVP bekommt. Die Ampere Karten gingen lange Zeit aber auch für die doppelte / dreifache UVP weg wie warme Semmeln bei den Händlern. Die AMD Karten liegen bei denselben Händlern länger "herum".

Ich verstehe deinen Einwand immer noch nicht. AMD und Nvidia verkaufen doch auch u.a. ganz normal* Karten an Gamer, also kann man sich doch die Marktanteile anschauen. Es spricht sogar einiges dafür, dass es für AMD noch schlechter aussähe, wenn die Marktlage völlig normal wäre.

* Der Anteil, der an Miner geht, liegt bei ca. 25%, wenn die Meldungen stimmen, die vor ein paar Tagen veröffentlicht wurden.

Langsam ist es nicht mehr lustig und ich mache mir ernsthafte Sorgen:

NVIDIA und AMD können beide die Nachfrage nicht bedienen und verschiffen nach wie vor Container an Miner und Scalper. Man kann also so viel analysieren wie man möchte, am Ende läuft es derzeit nur auf die Lieferfähigkeit hinaus. Sobald der Markt sich entspannt hat und das Angebot wieder größer als die Nachfrage ist, könnte man einer seriösen Analyse über die Beliebtheit beginnen. Vorher wäre das reinste Satire.

 

[gaussmath]

NVIDIA und AMD können beide die Nachfrage nicht bedienen und verschiffen nach wie vor Container an Miner und Scalper

25% fließen zu den Minern, der Rest in den Normalen Markt. Steam erfasst die Auswirkungen dieser 75%. Die GPUs verpuffen ja nicht. Wie soll sich die Verteilung denn grundlegend ändern, wenn der Markt sich normalisiert? Die Steam Zahlen sind Prozentwerte, also letztlich relativ. Was soll sich wie genau ändern an den Anteilen, wenn sich der Markt normalisiert? Das erkläre mir bitte.

An den Anteilen ändert sich ja nur dann was, wenn bei den 25%, die an die Miner gehen ein signifikantes Ungleichgewicht herrscht. Selbst wenn du die Verfügbarkeit drastisch erhöhst, was soll das an den Relationen ändern? Ich denke, dir ist das Prinzip von relativen Verhältnissen nicht ganz klar.

 

[raPid-81]

Langsam ist es nicht mehr lustig und ich mache mir ernsthafte Sorgen:

NVIDIA und AMD können beide die Nachfrage nicht bedienen und verschiffen nach wie vor Container an Miner und Scalper. Man kann also so viel analysieren wie man möchte, am Ende läuft es derzeit nur auf die Lieferfähigkeit hinaus. Sobald der Markt sich entspannt hat und das Angebot wieder größer als die Nachfrage ist, könnte man einer seriösen Analyse über die Beliebtheit beginnen. Vorher wäre das reinste Satire.

Annahme 1: Miner kaufen mehr NV als AMD da diese beim mining performanter sind
Annahme 2: NV stellt mehr Karten her als AMD, 25% davon gehen ca. an Miner laut letzter Meldung

Fakt: Laut Steam-Hardwareumfrage vom Mai 2021 sind Ampere Karten bereits vergleichbar zum Turing Release vertreten. Die AMD Karten sind deutlich geringer vertreten.

Als Vergleich nur die Top Modelle:

• NVIDIA GeForce RTX 3090 0.35%
• AMD Radeon RX 6900 XT 0.07%

Diese Diskrepanz muss ja irgendwoher kommen. Also, NV liefert nur 75% seiner hergestellten Karten an Gamer aus. Von AMD sind keine Zahlen bekannt wie viele an Miner gehen. Ergo sind Ampere Karten beliebter bei den Kunden und/oder NV liefert im Vergleich massiv mehr Karten aus. Einen anderen Rückschluss lassen die Daten kaum zu.

 

[gaussmath]

Lasst uns mal lieber über Doom quatschen. ^^ @PCGH_Raff Schmeiß mal die Captures der RX 6700 XT rüber please.

Ich schaue mir heute mal den Input Lag an RTX on vs. off. Doom zeichnet sich ja durch die extreme Reaktivität aus, mal schauen, was RT davon noch übrig lässt.

@PCGH_Thilo Bitte eine Arbeitsanweisung an Raff: Gauss braucht die Captures von der RX 6700 XT.

 

[Gast1659561002]

??

hilft halt aufm boden zu bleiben.

 

[RavionHD]

Doom Eternal sieht mit RT einfach Spitze aus:

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Hier mal ein Foto mit:

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Und ohne RT:

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Es träft einfach extrem zur Atmosphäre bei und belegt die Levels mit Leben, selbst normale metallische Objekte wirken einfach deutlich plastischer durch RT.

Alles UWQHD @max mit DLSS Quality.

 

[Illithide]

Joar... ^^

Steam GPU Survey DIRECTX 12 SYSTEMS (WIN10 WITH DX 12 GPU):

• NVIDIA GeForce RTX 3090 0.35%
• AMD Radeon RX 6900 XT 0.07%
• AMD Radeon RX 6800 XT 0.09%
• AMD Radeon RX 6800 0.04%
• AMD Radeon RX 6700 XT 0.09%

Rechne selbst... Im Grunde ist das richtig bitter, dass die teuerste RTX alle RDNA2 Karten zusammen vom Anteil her kassiert.

Such mal das Verhältnis von iGPUs zu GA10X auf Steam raus und rechne selbst. Argumentativ ist es jetzt wieder so ziemlich ganz unten angekommen.

Doom Eternal sieht mit RT einfach Spitze aus:

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Hier mal ein Foto mit:

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Und ohne RT:

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Es träft einfach extrem zur Atmosphäre bei und belegt die Levels mit Leben, selbst normale metallische Objekte wirken einfach deutlich plastischer durch RT.

Alles UWQHD @max mit DLSS Quality.

Spielst Du Screenshots oder Doom? Weil, wenn letzteres, wäre Dir schnell klar, dass Reflections in dem Titel zwar nett aber eben auch für den Slayer ziemlich nebensächlich sind. Und wieder mal Monate nach Release. Das ist einfach noch nichts.

 

[RavionHD]

Spielst Du Screenshots oder Doom? Weil, wenn letzteres, wäre Dir schnell klar, dass Reflections in dem Titel zwar nett aber eben auch für den Slayer ziemlich nebensächlich sind. Und wieder mal Monate nach Release. Das ist einfach noch nichts.

Nein es ist nicht nebensächlich, es wertet die Levels gehörig auf und trägt zur Atmosphäre bei.

 

[ZeroZerp]

Das ist einfach noch nichts.

Naja es ist eine zusätzliche grafische Aufwertung, die man nun kostenlos zur Auswahl hat. Wieso sollte das nichts sein?
Wäre doch dann bei jeder anderen grafischen Option genau das gleiche? Denn jede grafische Aufwertung ist für sich gesehen nett, aber nicht überlebensnotwendig.
Sind wir an dem Punkt, an dem keine grafischen Verbesserungen mehr gewünscht sind, oder als notwendig erachtet werden?

In letzter Zeit lese ich diverse Beiträge mit immer größerer Verwunderung.
Es war schon immer so, dass mitunter Shooter die Speerspitze der grafischen Entwicklung waren.

Und jetzt soll das auf einmal alles sinnlos, unwichtig und überflüssig sein? Wieso darf ein Shooter denn nicht mehr geil aussehen und die Ressourcen in die Knie zwingen?

Ist das jetzt ne neue Masche, dass man dann nicht mehr als 1337 gilt, wenn man nicht alle Grafikoptionen auf 0 dreht?
Auch ein Shooter soll Atmosphäre und Immersion vermitteln, wobei die Grafik einen hohen Stellenwert hat.
Ich versteh ja, dass man nen Shooter nicht unbedingt mit 30FPS spielen will. Aber das ist hier trotz RT ja auch nicht annähernd der Fall....

Irgendwie versteh ich das nicht und bitte um Aufklärung.

 

[Illithide]

Bezüglich Lumen habe ich das aktuelle UE5 Doc gepostet in dem klipp und klar steht was Lumen kann (Hardware- und Software-RT) und was nicht (Software-RT unterstützt weniger Objekte). Dass es sich sehr wohl um Raytracing handelt geht auch eindeutig aus dem Doc hervor.

Ich warte weiterhin auf Deinen Beleg bezüglich "Lumen nutzt kein RT". Ein Artikel zu einem DF-Video vor Release der UE5 Beta ist einfach out-of-date wenn man aktuelle Dokumente vorliegen hat.

Die Aussage ist doch nur, dass UE5 auf 'ner 500 Euro-Maschine sichtlich mehr her macht, als heutiges RT auf 'nem Rig, in dem allein die GraKa das Doppelte kostet und das was wir heute vorgesetzt bekommen eher ein Witz ist, wo man Vorteile (noch) mit der Lupe am 4k-Screenshot suchen kann. Den Rest wird die Zukunft schon noch rechtzeitig zeigen.

Nein es ist nicht nebensächlich, es wertet die Levels gehörig auf und trägt zur Atmosphäre bei.

Auf Screenshots mal so. Wenn der Imp hinter Dir her ist, ist Dir die Reflexion auf der Shotgun einfach egal. Oder wer macht jetzt in Doom mehr, als nochmal ein altes Savegame laden, anschauen und schnell wieder aus? Der Wiederspielwert ist ja generell eher gering.

@ZeroZerp:
Ich hätte es zum Release gerne mitgenommen, jetzt ist es imho ziemlich verschwendet.

 

[RavionHD]

Auf Screenshots mal so. Wenn der Imp hinter Dir her ist, ist Dir die Reflexion auf der Shotgun einfach egal. Oder wer macht jetzt in Doom mehr, als nochmal ein altes Savegame laden, anschauen und schnell wieder aus? Der Wiederspielwert ist ja generell eher gering.

Ich für meinen Teil spiele es zum ersten mal.
Dass man wegen RT nicht zwingend von vorne anfängt mag ja sein, aber darum sollte es ja nicht ursprünglich gehen.

 

[raPid-81]

Die Aussage ist doch nur, dass UE5 auf 'ner 500 Euro-Maschine sichtlich mehr her macht, als heutiges RT auf 'nem Rig, in dem allein die GraKa das Doppelte kostet und das was wir heute vorgesetzt bekommen eher ein Witz ist, wo man Vorteile (noch) mit der Lupe am 4k-Screenshot suchen kann. Den Rest wird die Zukunft schon noch rechtzeitig zeigen.

Bitte keine Aussagen verdrehen damit es passt, die Diskussion drehte sich um:

Was ist mit UE5 Lumen, das ist doch auch ohne RT aber mit gleichem Effekt, schaue dir an, wie einfach und schnell das eingesetzt ist?!?

Und das stimmt nun mal einfach nicht.

Ich bin mir absolut sicher (durch das hier im Thread verlinkte Youtube Video in dem Lumen Software und Hardware RT miteinander verglichen werden) dass Lumen RT mit NV RT-Cores oder AMD Ray-Accelerators besser aussehen wird als die Software-Lösung. Das steht schon im UE 5 Doc eindeutig.

 

[deady1000]

Wir stellen fest das du keine richtige Quelle hast.
Komisch genau diese Shops hatten fast durchgehend beide Verfügbar bzw. nicht verfügbar, vereinzelte Modelle zu Mondpreisen ausgenommen.
Vor allem die Verkaufszahlen auf MF sprechen da eine klare Sprache. Obwohl Nvidia so viel mehr produziert verkaufen die Shops anteilig zu wenig nvidia. Wie man da zur Schlussfolgerung kommt das AMD sich nicht verkauft ist mir ein Rätsel

Ich müsste hier im Forum diverse Threads von vor Monaten durchsuchen, da gab es Postings von verfügbaren AMD Karten in den genannten Shops, NV Karten waren weiterhin sofort weg wenn freigeschaltet.

@deady1000 Ich glaube Du hattest das gepostet? Hast Du den Screenshot noch?

Ja glaube schon.

Das hier war vor einem Monat:



BigNavi war eigentlich permanent kaufbar.
Ampere bis vor einigen Tagen nur zu extremen Mondpreisen.

BigNavi ist kauf- und lieferbar. Die Top-Karten „schon“ ab 1399€.
„Maximale Bestellmenge 3-5 Karten.“

Ampere nicht, bzw nur zu Scalperpreisen zwischen weit über 2-3k.
Alles was günstiger angeboten wird, ist binnen Minuten weg.

Offensichtlich ist BigNavi schlicht weniger „wert“ und weniger begehrt.
Um das zu leugnen muss man schon übles Zeug rauchen.

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War es das, was du meintest?

Und das hier eventuell noch:

Es gibt nicht genug Ware.

Kurzes Beispiel:

- Geizhals aufsuchen
- Nach RTX3080 oder RTX3090 filtern (egal)
- nach Angeboten filtern (verbreitete Karten nach oben, zB )
- schauen WELCHE Händler zu welchen Preisen anbieten

Anhang anzeigen 1365917

Anhang anzeigen 1365918 Anhang anzeigen 1365919

Es sind ausschließlich Scalpershops auf eBay oder Amazon Marketpalce.
Kein seriöser Händler bietet die Karten an!

Weil es keine gibt.
ALLES AUSVERKAUFT.

Das kannst du quasi für alle Ampere-Grafikkarten machen.

Die Preise, die man bei Geizhals oder im Preisvergleich sind, sind nur von den Scalpershops.
Effektiv sind die Karten nicht verfügbar.

Daher sollte man sich langsam mal abwenden von "die Preise sind zu hoch" oder "die sind alle geizig".
Das ist Quatsch. Die Nachfrage ist gigantisch, die Ware fehlt.

Fertig.

 

[Citizenpete]

25% fließen zu den Minern, der Rest in den Normalen Markt. Steam erfasst die Auswirkungen dieser 75%. Die GPUs verpuffen ja nicht. Wie soll sich die Verteilung denn grundlegend ändern, wenn der Markt sich normalisiert? Die Steam Zahlen sind Prozentwerte, also letztlich relativ. Was soll sich wie genau ändern an den Anteilen, wenn sich der Markt normalisiert? Das erkläre mir bitte.

An den Anteilen ändert sich ja nur dann was, wenn bei den 25%, die an die Miner gehen ein signifikantes Ungleichgewicht herrscht. Selbst wenn du die Verfügbarkeit drastisch erhöhst, was soll das an den Relationen ändern? Ich denke, dir ist das Prinzip von relativen Verhältnissen nicht ganz klar.

Annahme 1: Miner kaufen mehr NV als AMD da diese beim mining performanter sind
Annahme 2: NV stellt mehr Karten her als AMD, 25% davon gehen ca. an Miner laut letzter Meldung

Fakt: Laut Steam-Hardwareumfrage vom Mai 2021 sind Ampere Karten bereits vergleichbar zum Turing Release vertreten. Die AMD Karten sind deutlich geringer vertreten.

Als Vergleich nur die Top Modelle:

• NVIDIA GeForce RTX 3090 0.35%
• AMD Radeon RX 6900 XT 0.07%

Diese Diskrepanz muss ja irgendwoher kommen. Also, NV liefert nur 75% seiner hergestellten Karten an Gamer aus. Von AMD sind keine Zahlen bekannt wie viele an Miner gehen. Ergo sind Ampere Karten beliebter bei den Kunden und/oder NV liefert im Vergleich massiv mehr Karten aus. Einen anderen Rückschluss lassen die Daten kaum zu.

Beide Anbieter können die Nachfrage nicht bedienen. D.h. der Markt bildet im Moment nicht die Nachfrage sondern lediglich das Angebot ab. Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, oder?

 

[raPid-81]

Beide Anbieter können die Nachfrage nicht bedienen. D.h. der Markt bildet im Moment nicht die Nachfrage sondern lediglich das Angebot ab. Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, oder?

Was ist nicht zu verstehen an "RDNA2 Karten sind bereits länger verfügbar, werden aber nicht gekauft"? Oder "RDNA2 Karten sind zwar auch teurer als UVP, aber weit weg vom Ampere-Aufschlag, trotzdem wird eher Ampere gekauft"?

 

[Bl4ckR4v3n]

Ja glaube schon.

Das hier war vor einem Monat:

Anhang anzeigen 1368497 Anhang anzeigen 1368498

BigNavi war eigentlich permanent kaufbar.

Genauso wie Ampere wenn man bereit war die Preise zu zahlen. Die Zeiten in denen du garnichts bekommen hast ist schon eine weile Vorbei. Selbst in deinen Screens hatten seriöse Läden die Amperes drin nur halt zu Mondpreis+Apothekenaufschlag!
Und gegenüber RDNA2 hat man bei Ampere zumindest die Möglichkeit PCs über OEMs etc. zu kaufen. Wenn man also wirklich wollte konnte man eigentlich die ganze Zeit kaufen. Wartezeit war bis zu 4 Wochen aber besser als garnichts. War zwischenzeitlich auch deutlich attraktiver als eine GPU zu kaufen

Ampere bis vor einigen Tagen nur zu extremen Mondpreisen.

Ampere wird von Minern genutzt was es deutlich schwerer gemacht hat die Karten zu vergleichsweise guten Preisen zu erhalten. Die Scalper haben ihr übriges getan. War seinerzeit mit Vega nichts anderes. 1080 Niveau zum Preis einer 1080ti wenn man scalperpreise verglichen hat.
Aber auch jetzt kann man nur von Mondpreisen sprechen, das Zeug ist immernoch viel zu teuer. Ich hoffe auf den nächsten Kryptohangover.

Beide Anbieter können die Nachfrage nicht bedienen. D.h. der Markt bildet im Moment nicht die Nachfrage sondern lediglich das Angebot ab. Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, oder?

Daran wird sich auch nicht viel ändern. Wenn AMD es bis dato nicht schafft breit Modelle bei den OEMs zu releasen dann sehe ich in der Zukunft kein Land für die.

 

[raPid-81]

Daran wird sich auch nicht viel ändern. Wenn AMD es bis dato nicht schafft breit Modelle bei den OEMs zu releasen dann sehe ich in der Zukunft kein Land für die.

Das wird sich nicht ändern wenn AMD weiterhin ihr TSMC Kontingent aufteilen muss auf alle Produkte (CPU, GPU, 2 Konsolen). OEM's verlangen garantierte Liefermengen in ihren Verträgen, wenn AMD die nicht einhalten kann dann gibt's keinen Deal. Ist dieselbe Problematik bei CPU's, Intel bleibt Haupt-OEM Lieferant weil sie die Mengen garantieren können.

Zum Thema Verfügbarkeit: siehe Deady's Screenshots. Vor 1 Monat gab es mehrere lieferbare 6800XT (Aufpreis ~100%) und 6900XT (Aufpreis ~70%). Im selben Zeitraum gab es kaum lieferbare 3080 (Aufpreis >150%) und eine handvoll 3090 (Aufpreis ~100%).

Sagen wir NV stellt in einem Monat 100 Karten her (Rechenbeispiel). AMD stellt im selben Monat 55 her.
100 - 25 (direkt an Miner) = 75 Karten im Handel
55 - 5 (direkt an Miner) = 50 Karten im Handel

Die NV Karten sind innerhalb von Sekunden, trotz 100 - weit über 150% Aufpreis, sofort weg. Die AMD Karten sind aber weiterhin da. Dann kann man schon den Rückschluss ziehen dass die NV Karten begehrter sind und die noch höheren Preise dem keinen Abbruch tun. Wäre das Interesse der Gamer 50:50 aufgeteilt zwischen NV und AMD, dann wären alle Karten sofort ausverkauft bei Lieferung. Das war aber nicht der Fall. Die Steam-Hardware-Umfrage Mai belegt das ganze zusätzlich, es gibt weit mehr Ampere in der Liste als RDNA2.

 

[Bl4ckR4v3n]

Das wird sich nicht ändern wenn AMD weiterhin ihr TSMC Kontingent aufteilen muss auf alle Produkte (CPU, GPU, 2 Konsolen). OEM's verlangen garantierte Liefermengen in ihren Verträgen, wenn AMD die nicht einhalten kann dann gibt's keinen Deal. Ist dieselbe Problematik bei CPU's, Intel bleibt Haupt-OEM Lieferant weil sie die Mengen garantieren können.

AMDs Kontigente steigen und CPUs wird der Markt recht gut bedient. Das Problem reicht auch weiter als die garantien. Darunter sind Stückzahlen, Flexibilität die AMD öfter mal fehlen sollen.

Zum Thema Verfügbarkeit: siehe Deady's Screenshots. Vor 1 Monat gab es mehrere lieferbare 6800XT (Aufpreis ~100%) und 6900XT (Aufpreis ~70%). Im selben Zeitraum gab es kaum lieferbare 3080 (Aufpreis >150%) und eine handvoll 3090 (Aufpreis ~100%).

Sagen wir NV stellt in einem Monat 100 Karten her (Rechenbeispiel). AMD stellt im selben Monat 55 her.
100 - 25 (direkt an Miner) = 75 Karten im Handel
55 - 5 (direkt an Miner) = 50 Karten im Handel

Die NV Karten sind innerhalb von Sekunden, trotz 100 - weit über 150% Aufpreis, sofort weg. Die AMD Karten sind aber weiterhin da. Dann kann man schon den Rückschluss ziehen dass die NV Karten begehrter sind und die noch höheren Preise dem keinen Abbruch tun. Wäre das Interesse der Gamer 50:50 aufgeteilt zwischen NV und AMD, dann wären alle Karten sofort ausverkauft bei Lieferung. Das war aber nicht der Fall. Die Steam-Hardware-Umfrage Mai belegt das ganze zusätzlich, es gibt weit mehr Ampere in der Liste als RDNA2.

Und hier machst du den Fehler und gehst davon aus das alles an Gamer geht. Auch wenn die großen Miner die Karten per Container kriegen gibt es auch kleinere mit denen wir direkt Konkurrieren. Der Aufpreis kommt nicht von ungefähr. Ändert aber nichts daran dass wir seit ca. Anfang Juni jederzeit an Karten kamen ohne bei windigen Ebay Käufern geld zu hinterlegen.
Daher der Vergleich mit Vega64. War eine Kunst eine während des Miningbooms zu erhalten und dann nur zu unverschämten Preisen. Selbst die 1080ti war einfacher zu beschaffen und das bessere P/L. Deshalb war die Vega aber weiß Gott nicht beliebter bei Gamern. Es war eher das Gegenteil der Fall. Statt auf teure Polaris/Vega zu setzen kam halt das etwas günstigere Pascal in den Rechner.
Und von Steam Statistiken Rückschlüsse auf den Retail zu ziehen funktioniert durch die OEMs nicht. Da ist Nvidia quasi Monopolist das tut dem ganzen richtig weh.

 

[manimani89]

man soll doch spaß haben am spielen und dann kommkt irgendwer daher und redet zb nvidia schlecht. ganz ehrlich mein 1. pc bestand aus 2x 3870 und athlon x2 6000+. dannach gtx 295 und i7 920 und habe dann eine 5970 gekauft und das war der größte fehler. microruckeln ab 50fps die ich bei der gtx 295 mit 30 fps nichmal hatte. die treiber von amd sind gerade bei älteren games immer noch eine katastrophe weil sie einen fehler in der anisotropischen filterung hatten bei dx 9 games die bis heute nicht behoben wurden. am besten ist es für alle kauft eine series x mit gamepass und fertig weil das amd gejammere nervt einfach nur mit ich brauche kein raytracing meine karte ist für rasterisierung usw ist einfach nur lächerlich. weil würden wir jetzt dabei bleiben wäre es stillstand