Der8auer über AMD Ryzen Threadripper & Intel Core X: Wir brauchen nicht noch mehr Kerne

[Gimmick]

AW: Der8auer über AMD Ryzen Threadripper & Intel Core X: Wir brauchen nicht noch mehr Kerne

Cool, aber hast du schonmal versucht, massiv parallele Software zu schreiben? Das geht nicht immer so gut.

Von massiver Parallelisierung redet ja auch keiner. Es gibt Spiele, die ihre Last gleichmäßig auf die Kerne aktuell üblicher CPUs verteilen, das ist erstmal das Ziel.

 

[Bevier]

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Der Großteil sind Spieler

Ähm, nö?
Der Großteil sind Berufstätige, die mit mehr Threads oftmals unendlich viel mehr anfangen können, als mit höherem Takt. Für simple Büro-Rechner ist einzig mehr Effizienz wünschenswert. Wir Spieler sind für die Hersteller ziemlich unbedeutende Minderheiten, mit denen man sich nur wegen der Aufmerksamkeit abgibt, die eine 5+ GHz-CPU bedeutet...

 

[Sinusspass]

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Was Gaming angeht hat er schon recht, da braucht man eher selten viele Kerne, sondern profitiert vom Takt. Die HEDT-Cpus sind allerdings auch nur umgelabelte Serverprozzis, der Krieg der Kerne ist derzeit nur so deutlich, weil nun auch die größten Serverprozessoren für den Desktop erscheinen, sonst würde dasselbe einfach im Servermarkt ablaufen. Eigentlich ist das sogar gut so, dass man die maximale Kernzahl jetzt auch auf dem desktop bekommt, wäre nur schön, wenn das beim i/o auch so wäre.

 

[hanfi104]

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Ich sehe in mehr Kernen und mehr Takt keinen Widerspruch. Wir sind nicht mehr im Jahr 2000, wo es feste Taktraten gibt. Heutige Boosts können einfach 3,4,5,6 Kerne mal eben um einige hundert Megahertz anheben.
Einzig Windows sollte aufhören, die Threads ständig durch alle verfügbaren Kerne zu würfel. Dann wären solche Boosts noch leichter zu realisieren.

Und die Effizienz? Redet er davon, das über 5GHz die HCC und XCC CPUs bereits positive Temperaturen haben unter LN2?
So ein Threadripper, Ryzen, Cannonlake in den nicht X/K Versionen sind enorm Effizient!

 

[KaneTM]

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Von massiver Parallelisierung redet ja auch keiner. Es gibt Spiele, die ihre Last gleichmäßig auf die Kerne aktuell üblicher CPUs verteilen, das ist erstmal das Ziel.

Äh... "Es gibt Spiele, die ihre Last gleichmäßig auf die Kerne aktuell üblicher CPUs verteilen" - dann wurden die Spiele wohl ganz schön massiev parallelisiert, gell? Also wenn du seit Zen "übliche" 8-kerner meinst...

 

[evolute]

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Ich bin mir nicht einig mit mir selbst, was ich von diesem seltsamen Zitat halten soll. Klar brauchen wir mehr Kerne. Die Frage ist nur, wer ist eigentlich "wir"? Massive Parallelität ist vor allem für Server sinnvoll. Hier ist dafür zumeist der Takt eher unwichtig. Es gibt eben CPUS für unterschiedliche Anwendungszwecke - und wenn man differenzieren kann und in der Lage ist sich die passende CPU für den eigenen Anwendungszweck zu kaufen, dann gibt es kein Problem.

 

[empy]

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Äh... "Es gibt Spiele, die ihre Last gleichmäßig auf die Kerne aktuell üblicher CPUs verteilen" - dann wurden die Spiele wohl ganz schön massiev parallelisiert, gell? Also wenn du seit Zen "übliche" 8-kerner meinst...

Ich muss sagen, dass ich im Bezug auf massive Parallelisierung nicht an die Zahl "acht" denke. Acht Kerne gut auslasten ist für ein Spiel eine gute Leistung, aber massiv parallel ist was anderes.

 

[Contragen]

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Caseking und der8auer sagen:
Viel Kerne nix gut! Wolle kaufen 8auer Caseking-Mod 6-Kerner mit Lasergravur für 7XX€?
Klar!

 

[Gimmick]

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Äh... "Es gibt Spiele, die ihre Last gleichmäßig auf die Kerne aktuell üblicher CPUs verteilen" - dann wurden die Spiele wohl ganz schön massiev parallelisiert, gell? Also wenn du seit Zen "übliche" 8-kerner meinst...

"Massiv" ist eben nicht aussagekräftig. Haben die Entwickler wohl massiven Aufwand betrieben und massives Talent gezeigt, wodurch das Spiel massiv gut läuft

 

[hanfi104]

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Wenn mal die Engines endlich "massiv" auf Low-Level-APIs umgebaut wurden, dann sehen wir bestimmt auch einen "massiven" zuwachs an solchen Spielen, die "massiv" mehr Parallelisierung bieten.

 

[projectneo]

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Ich kann diese nicht ganz verstehen, ja für Spieler ist das alles Humbug. Allerdings werden CPUs auch für andere Bereiche benötigt und um Herrn Hartung die Illusion zu nehmen, Spieler machen nur einen extrem geringen Teil der sagen wir CPU Einsatzgebiete aus. Natürlich wird viel in Low-End verbaut. Aber es gibt auch Workstations, es soll Entwickler geben die sowas auch ausnutzen können. Natürlich ist der Markt klein, aber es muss doch irgendwann losgehen?!

Man weis doch seit 10 Jahren, dass bei Taktraten kaum noch was geht. Vielleicht werden wir mal die 5 GHz sehen aber in den 2000ern ist man eben von ein paar 100MHz auf ganz schnell um die 3,8Ghz beim P4 gekommen.
Und jetzt sind wir nicht viel weiter.

 

[IronAngel]

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ich finde es gut das sich endlich mal etwas tut. Nur so wird sich auch mal bei der Software etwas ändern. Die 32 Kerne sind ja kein Mainstream, von daher sehe ich da kein Problem.

Ich wäre jedenfalls bereit für 12 - 16 Kerne im Mainstream.

 

[McFly_76]

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Ach man, diese Aussagen immer von wegen "wir brauchen nicht so viele CPU-Kerne" oder "wozu so viele PCIe-Lines" und "8 GB RAM reichen aus" machen mich echt müde. Also wem Brot und Wasser zum Leben reicht von mir aus
Dank AMD haben wir die Möglichkeit auf Hardware zuzugreifen die sich jetzt jeder leisten kann, bei Intel war es Jahrelang nicht der Fall und der "i7" war schon für viele das "high-end"-Modell für Enthusiasten xD
Es gibt Sachen die sich gut parallelisieren lassen und es gibt Software wie z.B. Spiele welche einfach weniger Threads beanspruchen. AMDS's Sockel "TR4" ist im Gegensatz zu INTEL's "Sockel 2066" eine offene Plattform für alle und bietet das bessere P/L-Verhältnis.

 

[Grortak]

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Wo bleiben eigentlich die AMD-Fanboys, die ihm vorwerfen, er wolle nur weiter Geld am Delidden von Intel-CPUs verdienen?

Hahaha das Argument hör' ich zum ersten mal, hört sich doch aber ganz schlagfertig an

 

[Terracresta]

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ich finde es gut das sich endlich mal etwas tut. Nur so wird sich auch mal bei der Software etwas ändern. Die 32 Kerne sind ja kein Mainstream, von daher sehe ich da kein Problem.

Ich wäre jedenfalls bereit für 12 - 16 Kerne im Mainstream.

Ob das so einfach ist, Spiele über so viele Kerne zu verteilen, muss sich erst noch zeigen. Es gibt Spiele neueren Datums, selbst große Produktionen, bei denen die Hauptlast weiterhin auf einem Kern liegt. Dazu kommt Emulation, welche ebenfalls von höherer Rechenleistung pro Kern profitieren würde.
Letzten Endes müssen Software- und Hardwareentwickler zusammenarbeiten und ein gesundes Gleichgewicht bilden. Zaubern kann natürlich keine Seite, aber es wird auch gern den Weg des geringsten Widerstandes bzw. Aufwandes gegangen. "Wir müssten für PC nicht optimieren, da einfach aufgerüstet werden kann." "Wir hauen CPUs mit duzenden Kernen auf den Markt. Sollen die Softwareentwickler halt irgendeine Lösung zur Auslastung aller Kerne aus dem Hut ziehen."

 

[Grortak]

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Naja, wenn du mit der Software die bewiesen Grenzen der Informatik und Mathematik durchbrechen musst, schon. Das ist halt nicht nur einfach manchmal schwer, sondern oft schlicht unmöglich. Bestimmte Probleme lassen sich gar nicht parallelisieren, andere mit stark abnehmender Effizienz bei steigender Parallelität. Und da sind noch nicht mal Kommunikations- und Topologieoverheads mit drin.

Da geb ich dir recht. Nur trifft das wahrscheinlich auch erstmal auf die Taktmauer zu die wir zu diesem Zeitpunkt erreicht haben. Mit unseren derzeitigen Architekturen und Fertigungsprozessen wird das in absehbarer Zeit wohl nichts :/

 

[sterreich]

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Genau, Intel und AMD entwickeln ihre Prozessoren auch für Software und man entwickelt nicht Software für Hardware...

Ich sehe Aussagen welche im Kontext wiedergeben das man die Hardware nicht baucht/schlecht ist weil es aktuelle keine Software dafür gibt als absolut falsch an. Eher sollte hier der Aufruf an die Softwareentwickler, egal ob Games oder Anwendungen, stehen, damit die Ihre Software für den Krieg der Kerne auslegen.

Und für Gamer reicht die aktuellen CPU's doch allemal. Oder gibt es wirklich ein Gamer der sagt ein 8700K ist so langsam das sein Spiel unspielbar wird.

Auf der anderen Seite kann ich Der8auer ganz gut verstehen, ein 4 Kerner zu neuen Rekorden zu bringen ist sicherlich einfacher zu managen als ein 32 Kerne, da ist dann rein von seinem Berufsbild weniger Kerne aber höherer Takt zu bevorzugen.

Genau so ist es.

Die ganze Diskussion erinnert mich an die Einführung der 4-Kerner. "Kein Mensch braucht das, gibt eh keine Software dafür". Weitsicht praktisch nicht vorhanden... Sind wir wirklich an einem Punkt wo wir uns dank Intels jahrelangem Melk-Schema vor schnellem Fortschritt fürchten?
Zwischen einem Ryzen/Threadripper mit 3-4GHz und einem Intel mit 4 bzw. hochgeprügelt auf 5 GHz gibt es beim Spielen keinen merkbaren Unterschied außer vielleicht beim Balkenvergleich in 720p. Limitierend ist die GPU was auch noch länger so bleiben wird. Und ob Spiele in Zukunft mit mehr Kernen oder mehr Takt besser laufen kann noch niemand abschätzen. Ich sag nur GTA IV, da hab ich mir mit meinem Q6600 gegenüber den Usern mit hochgezüchteten 2-Kernern einen Ast gelacht.

Takttechnisch ist man mit 5GHz physikalisch derzeit einfach am Limit. Auch bei der Fertigung und Kernanzahl wird man es irgendwann sein, außer man macht Chips so groß wie Herdplatten. Wo noch etwas geht ist vielleicht beim Architekturdesign aber vor allem bei der Software.
Es ist mir dabei bewusst, dass man Tasks nur bis zu einem gewissen Punkt in Teilaufgaben aufteilen kann, aber 95% der Software da draußen ist für Multithreading bestenfalls mangelhaft wenn nicht furchtbar optimiert. Und ich sitze als primärer Java-Entwickler im Glashaus und werfe mit Steinen.


Das selbe gilt dabei für den Wunsch nach Multi-GPU Lösungen wie Crossfire und SLI. Das ist einfach nur kurzsichtig gedacht. SR-IOV ist die Zukunft. Man steht dabei vor den selben Scheduling-Problemen wie bei Multi-GPUs, nur dass man bei den GPUs einen MCM-Ansatz verfolgen kann wie AMD es bei Ryzen macht. Ich kann die fertigen Chips also (übertrieben ausgedrückt) beliebig groß machen, wen interessiert dabei etwas Effizienzverlust? Karte nicht kräftig genug? Steck noch eine dazu und der PC sieht sie trotzdem nur als eine. Mit headless passthrough kann ich noch dazu jedes Programm dann in Zukunft in idealem Umfeld betreiben und kann dabei weiter mein bevorzugtes OS verwenden.

 

[Khabarak]

AW: Der8auer über AMD Ryzen Threadripper & Intel Core X: Wir brauchen nicht noch mehr Kerne

9Ghz Octacore sollte der standart sein. wink wink

Warum sollte ich die Octacores als Flagge benutzen?

 

[Zappaesk]

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Verstehe die Aussage nicht. Nur weil es mittlerweile und in naher Zukunft CPUs mit - für Gamer - sinnlos vielen Kernen gibt, muss man die doch nicht kaufen. Wenn ein 6, 8 oder was-weiß-ich-Kerner reicht, dann kann man den bedenkenlos kaufen und muss nicht zwingend den mit 32 nehmen. Klar, ich weiß viele hier kaufen halt gerne das Größte und Schnellste, unabhängig vom Nutzwert für einen selber. Das ist auch in Ordnung, aber eben kein Zwang.

Also, wer hohen Takt braucht, der kann doch einen entsprechenden Rechner holen, wer dagegen hohe Leistung braucht und dabei auf Anwendungen setzt, die sauber parallelisieren oder mit VM arbeitet, der kann sich auch einfahc einen entsprechenden holen. Das ist doch kein Wiederspruch.

Hoher Takt und hohe Effizienz dagegen sind schon eher ein Widerspruch, da sind niedrigere Takte und mehr Kerne dann wirklich besser...

Unterm Strich gibts für jeden, der eine spezifische Anforderung hat eine passende CPU, was daran zu kritisieren ist, verstehe ich nicht.

 

[SimonG]

AW: Der8auer über AMD Ryzen Threadripper & Intel Core X: Wir brauchen nicht noch mehr Kerne

Aktuell sind mehr als 8 Kerne für 90% der PC Nutzer nicht sinnvoll. Andererseits gibt es nie Forschritt, wenn man nur das macht, was für die Mehrheit aktuell vernünftig wäre. Siehe Formel 1 bzw. Formel E bei Autos oder Raumfahrt.