Autonomes Fahren mit einem Fliegenhirn
- Ersteller Pu244
- Erstellt am
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
"2." ist schlicht falsch. Wenn die Autos sicher unterwegs sein sollen oder/und wenn sie "autonom" unterwegs sein sollen, dann braucht es flächendeckend nicht mal 1G. Deswegen heißt es ja "autonom": Weil das System unabhängig von externer Infrastruktur funktioniert und sich selbst zurechtfindet. Ein Auto, dass zwingend darauf angewiesen ist, dass ALLE Objekte in der Nähe der Straße (inklusive Kleinkinder, verlorener Ladung und Wildschweine) ihre Position via ?G-Netzwerk melden, ist bestenfalls automatisiert. Aber es ist nicht autonom. Und schon gar nicht sicher. Nicht für die, die drin sitzen und schon gar nicht für alle anderen.
"1." wäre auch noch diskutabel. Höhere Geschwindigkeiten sind nicht per se ein Problem für autonome Fahrzeuge, schnelle Reaktion ja im Gegenteil deren haushoher Vorteil. Auch die derzeitigen Erfassungsprobleme gehen mehrheitlich nicht auf die Reichweite der Sensoren zurück, sondern auf die Ausweitung. Sollte diese in absehbarer Zeit gelöst werden, wäre es eine vergleichsweise kleine Kostenfrage, mit zusätzlichen Sensoren und angepassten Objektiven auch den bei hohen Geschwindigkeiten größeren zu überwachenden Bereich (sowohl aktiv nach vorn als auch passiv nach hinten für Überholmanöver in Gegenwart schnellerer Verkehrsteilnehmer) zumindest soweit zu erweitern, dass er den Horizont heutiger menschlicher Fahrer erfasst. (Der reicht zwar auch oft nur knapp aus, aber das hält ja schon heute niemanden auf.) Die zusätzliche Datenmenge würde sich auch in bewältigbaren Grenzen halten. Einzig dass die internationalen Hersteller entsprechende Sensoren gegebenenfalls nicht einbauen, wäre ein (politisches) Problem. Das ganze aber eben unter der Bedingung, DASS es überhaupt erstmal eine Erfassung gibt, die auch nur bis Tempo 50 unter !allen! Bedingungen das Niveau menschlicher Fahrer erreicht. Und nicht nur von 10:00 bis 14:00 (an Sommertagen mit hochstehender Sonne und Sommerzeit von 10:00 bis 18:00) auf sonnigen US-Highways (respektive von 22:00 bis 4:00. Aber nur wenn keine Radfahrer im Umkreis existieren).
Chris-W201-Fan
PCGH-Community-Veteran(in)
Es geht um zusätzliche Sensordaten, nicht darum dass jedes Gerät Positionen meldet. Da ist aber eben das Problem, es wird keine echte Autonomie geben, was auch gut ist.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Solange das Auto auf zusätzliche Sensordaten angewiesen ist, kann es nicht autonom fahren, sondern ist von externen Systemen abhängig deren Verfügbarkeit schlicht ein Glücksspiel wäre. (Oder sollen wir ""autonome"" Autos auf speziell ausgestattete Straßen begrenzen? Das hätten wir seit den 70ern haben können.) Wenn es keine zusätzlichen Daten braucht, wir also von autonomen Autos reden, ist die Einführung dagegen nicht an den Aufbau eines flächendeckenden Netzes zur Datenübertragung gebunden. Möglichkeiten dazwischen sehe ich nicht - entweder autonom ODER 6G-Fernsteuerung als über die Zulassung entscheidendes Kernsystem.
Zuletzt bearbeitet:
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Solche Systeme sind für beides anfällig.
Mit autonomen fahren alleine hat es nicht zwingend zu tun, sondern mit der Vernetzung.
Aber man kann davon ausgehen das autonome Autos irgendwann alle mal (mit dem Internet) vernetzt sein werden.
Und dadurch gibt es eben Schwachpunkte.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Hmmm... es gibt ganz realpraktische Probleme, die es m. A. zunächst zu lösen gilt.
Bei meinem Auto fallen aktuell bei winterlichen Straßenverhältnissen schlichtweg die Sensoren aus.
Habe neben dem üblichen Abstands-/Verkehrsschilder-/Fußgängererkennungs-/Einparkgedöhns auch 360° Rundumkameras blablabla an Bord, also volles Programm (wüsste spontan nicht, was es sonst noch geben könnte).
Bei Bekannten ebenso, egal welche PKW-Marke man hat, wenn Schnee und Eis die Sensoren + Kameras stören ist es nix mehr mit autonomen Fahren.
Sprich, die nächste (kaufbare) Entwicklung müssten eigentlich beheizbare + selbstreinigende Sensorflächen sein.
Das wird bestimmt witzig aussehen, wenn rundherum überall Scheibenwaschdüsen und ggf. kleine Scheibenwischer sein werden...
Bei meinem Auto fallen aktuell bei winterlichen Straßenverhältnissen schlichtweg die Sensoren aus.
Habe neben dem üblichen Abstands-/Verkehrsschilder-/Fußgängererkennungs-/Einparkgedöhns auch 360° Rundumkameras blablabla an Bord, also volles Programm (wüsste spontan nicht, was es sonst noch geben könnte).
Bei Bekannten ebenso, egal welche PKW-Marke man hat, wenn Schnee und Eis die Sensoren + Kameras stören ist es nix mehr mit autonomen Fahren.
Sprich, die nächste (kaufbare) Entwicklung müssten eigentlich beheizbare + selbstreinigende Sensorflächen sein.
Das wird bestimmt witzig aussehen, wenn rundherum überall Scheibenwaschdüsen und ggf. kleine Scheibenwischer sein werden...
Chris-W201-Fan
PCGH-Community-Veteran(in)
Bin ich gerne bei.
Wiefer neue SRA-Leitungen
Wiefer neue SRA-Leitungen
Wäre nicht so ungewöhnlich, kostet halt nur Geld. Meine BLIS Kameras (Volvo Totwinkelwarner) sind z.B. tatsächlich beheizt und bei einem der Sensoren die mein Arbeitgeber an VW und Porsche verkauft war letzterer recht schnell mit dem Hinweis dabei dass er garkein Problem darin sieht eine Waschleitung dort hin zu legen wenn das Verschmutzungsrisiko zu groß wäre.
Zudem ist es ja auch heute so dass du die Öffnungen für "deine Sensorik", also die Scheiben, freilegen musst bevor du los fährst. Statt der großen Fläche nur die Kameras etc. zu enteisen dürfte sogar schneller gehen.
Zudem ist es ja auch heute so dass du die Öffnungen für "deine Sensorik", also die Scheiben, freilegen musst bevor du los fährst. Statt der großen Fläche nur die Kameras etc. zu enteisen dürfte sogar schneller gehen.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Die toten Winkel Assistenten sind ja bei allen Autos über die beheizbaren Außenspiegeln schon "witterungsgeschützt".
Die Radaranlagen sind aber m. W. bei den mir bekannten Systemen in der Bug- bzw. Heckfront verbaut.
Heck- und Front- und Sidekameras versiffen auch bei jeder noch so kleinen Fahrt regelmäßig.
Primär müssen eben Reinigungssysteme für die Radar- und Kameraanlagen verbaut werden, damit es problemlos funktioniert.
Die Radaranlagen sind aber m. W. bei den mir bekannten Systemen in der Bug- bzw. Heckfront verbaut.
Heck- und Front- und Sidekameras versiffen auch bei jeder noch so kleinen Fahrt regelmäßig.
Primär müssen eben Reinigungssysteme für die Radar- und Kameraanlagen verbaut werden, damit es problemlos funktioniert.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ich bin gerade sehr (negativ) überrascht, dass das bei herkömmlichen Assistenzsystemen überhaupt ein Problem ist. Die Totwinkelwarner bei Skoda und Audi beispielsweise arbeiten afaik mit Ultraschall, andere Hersteller nutzen Radar für die Überwachung der Nachbarspur. Da sollte Verschmutzung und selbst leichte Vereisung kein Problem sein und Kameras für Verkehrszeichen- und Fußgängererkennung (wenn nicht ebenfalls per Radar) werden ja von allen Herstellern möglichst mittig auf der Windschutzscheibe (also mitten im Sichtbereich des Fahrers
) platziert, wo sie durch Wischer & Co freigehalten.
Die Kameras bei mir sind auch die 1st gen Lösung. Die Volvo-Nachfolger haben ebenfalls Radar. Im Endeffekt hat aber jeder Sensor seine Schwächen.
Ultraschall Sensoren mögen es garnicht abgedeckt zu werden. Nicht umsonst setzen die sich so hässlich im Stoßfänger ab. Und wenn ich "Radarsensor verschmutzt" bei Google eingebe findet man eine Menge Berichte dass das Auto dies gerade meldet, ergo scheint es dort auch nicht egal zu sein.
Ultraschall Sensoren mögen es garnicht abgedeckt zu werden. Nicht umsonst setzen die sich so hässlich im Stoßfänger ab. Und wenn ich "Radarsensor verschmutzt" bei Google eingebe findet man eine Menge Berichte dass das Auto dies gerade meldet, ergo scheint es dort auch nicht egal zu sein.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Ich bin gerade sehr (negativ) überrascht, dass das bei herkömmlichen Assistenzsystemen überhaupt ein Problem ist. Die Totwinkelwarner bei Skoda und Audi beispielsweise arbeiten afaik mit Ultraschall, andere Hersteller nutzen Radar für die Überwachung der Nachbarspur. Da sollte Verschmutzung und selbst leichte Vereisung kein Problem sein und Kameras für Verkehrszeichen- und Fußgängererkennung (wenn nicht ebenfalls per Radar) werden ja von allen Herstellern möglichst mittig auf der Windschutzscheibe (also mitten im Sichtbereich des Fahrers
Ich hab einen Skoda Superb mit Vollausstattung als DW und kann des Öfteren auch mit dem X5 vom Geschäftskollegen die Touren machen
Ich muss sagen, dass bis auf das Lichtlein im Seitenspiegel nahezu alles im Winter ausfällt.
Im Übrigen, ich muss beruflich relativ häufig durch die Schweiz und Österreich gen. Italien, Slowenien und Kroatien.
Beobachtet mal bei der nächsten Tunnelfahrt > 2km, was mit euren Spurhalte-/Geschwindigkeitswarner- usw. Anzeigen passiert...
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Okay...
Da hätte ich dann doch etwas weniger Pfusch erwartet.
Da hätte ich dann doch etwas weniger Pfusch erwartet.
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
Das sind technische Unzulänglichkeiten, welche sich sicherlich beheben lassen.
Eine andere Frage ist jedoch das moralische Dilemma.
Wer wird zuerst umgefahren wenn es zu Crash kommt.
Eine junge Person, oder eine Ältere?
Und wie sollen die technischen Systeme das unterscheiden können?
Eine andere Frage ist jedoch das moralische Dilemma.
Wer wird zuerst umgefahren wenn es zu Crash kommt.
Eine junge Person, oder eine Ältere?
Und wie sollen die technischen Systeme das unterscheiden können?
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Wird noch komplizierter, werter Adi.
So weit ich mich hierzu eingelesen habe, ist es zwingend erforderlich für die bisher entwickelten KI-Systeme, dass jeder Verkehrsteilnehmer "fehlerlos" unterwegs sein muss - somit neben PKW/LKW auch Radfahrer und Fußgänger.
Das wird spätestens dann witzig, wenn z. B. Radler falsch herum in der Einbahnstraße herumdüsen oder Fußgänger trotz rot über die Ampel laufen.
Derzeit bleibt das autonome Auto schlichtweg stehen, wenn es nicht versteht, was passiert...
Dass einige Teslas mehr oder weniger erfolgreich in den USA herumdüsen, liegt schlichtweg auch an einem anderen Verkehrsverhalten der US-Bürger.
Sehr viel weniger gehen zu Fuß oder mit dem Rad (und wenn, dann eher "touristisch") in den Bereichen, in denen es wie bei uns eher zu Konflikten kommen kann.
Mich würde mal das fortkommen eines KI-KFZ um 07:30 Uhr in der Münchner Innenstadt interessieren - und ob es jemals an seinem Ziel ankommt...
So weit ich mich hierzu eingelesen habe, ist es zwingend erforderlich für die bisher entwickelten KI-Systeme, dass jeder Verkehrsteilnehmer "fehlerlos" unterwegs sein muss - somit neben PKW/LKW auch Radfahrer und Fußgänger.
Das wird spätestens dann witzig, wenn z. B. Radler falsch herum in der Einbahnstraße herumdüsen oder Fußgänger trotz rot über die Ampel laufen.
Derzeit bleibt das autonome Auto schlichtweg stehen, wenn es nicht versteht, was passiert...
Dass einige Teslas mehr oder weniger erfolgreich in den USA herumdüsen, liegt schlichtweg auch an einem anderen Verkehrsverhalten der US-Bürger.
Sehr viel weniger gehen zu Fuß oder mit dem Rad (und wenn, dann eher "touristisch") in den Bereichen, in denen es wie bei uns eher zu Konflikten kommen kann.
Mich würde mal das fortkommen eines KI-KFZ um 07:30 Uhr in der Münchner Innenstadt interessieren - und ob es jemals an seinem Ziel ankommt...
Chris-W201-Fan
PCGH-Community-Veteran(in)
Klar, um 11:23, nachdem es bis 10:48 im Verkehr stehen geblieben ist und dann ne Selbstdiagnose durch lief.
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
Vorausgesetzt die Karre befindet sich nicht in einem 5G-Funknetzloch,
ansonsten dauert das bedeutend länger.
G
Gimmick
Guest
Autonomes Fahres wird sich in chaotischen Situationen nie perfekt verhalten. Ich sehe das aber auch nicht als Problem. Für mich ist autonomes Fahres nur ein Puzzleteil der Gesamtlösung für die Bewältigung des Verkehrschaos - insbesondere in und zwischen großen Städten - und sollte da eingesetzt werden, wo Chaos eher selten auftritt. Also z.B. Zufahrt im eigenen Auto zur Stadt, Ubahn, Straßenbahn, Busse ...
Ich denke gerade bei dichtem Verkehr auf der Autobahn (A5, A40 fallen mir da spontan ein, oder auch bei Baustellen) könnte man einen enorm besseren Verkehrsfluss erreichen.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Oft gestellte, aber in meinen Augen bescheuerte Frage. Oberste Priorität sollte immer eine Vermeidung des Unfalls haben. Das heißt vor allem maximal Bremswirkung und wenn das nicht reicht Ausweichen in die Richtung, in die das Ausweichen leichter/mit weniger Beeinträchtigung des Bremsvorganges möglich ist. Komplexere Fragen können die Systeme mittelfristig ohnehin nicht verarbeiten und Menschen denken in vergleichbarer Situation überhaupt nicht über so etwas nach.
Immerhin ist die Innenstadt dann vergleichsweise verkehrsarm, weil alle Autofahrer in den äußeren Region im Verkehrsinfarkt stehen.
Einen besseren Verkehrsfluss in einfachen Situationen erreichts du nur mit enger Koordinierung. Das heißt vornehmlich alle fahren gleich, sekundär alle stimmen sich peramnent miteinander ab. Fürs Erste braucht man keine autonomen Autos, sondern einsichtige Fahrer die nicht für 3 km/h mehr Chaos verbreiten - haben wir aber nicht. Und fürs Zweite bräuchte man ausschließlich autonome Autos - haben wir auch nicht. Und für Park&Ride brauchen wir ebenfalls mehr einsichtige Fahrer und mehr P&R-Möglichkeiten, nicht andere Autos. Die Leute, die Assistenzsysteme des Comforts wegen schätzen, sind sowieso die allerletzten, die die zweite Hälfte ihres Weges mit den Öffentlichen zurücklegen.
Persönlich halte ich ohnehin von allen Überlegungen, die ein wie auch immer geartetes Auto als "Puzzlestein" sehen, wenig. Die primären Features von Autos sind Unabhängigkeit und Comfort. Man steigt an A ein und an einem beliebigen B wieder aus. Ohne zwischendurch irgendwas an C machen zu müssen, insbesondere nicht umsteigen. Jedes Verkehrskonzept, was dieses Schema durchbricht, ist aus Sicht des überzeugten Autofahrers genauso schlimm, wie direkt die Öffentlichen (ggf. +Fahrrad) zu nehmen. Und aus Sicht des verkehrstechnischen Fortschritts reduziert es die Zahl der Fahrten halt gar nicht, sondern bestenfalls die Strecken. Kurzstreckenfahren ist ökologisch und ökonomisch aber wirklich kein großer Fortschritt, Ziel wäre eigentlich das genaue Gegenteil: Kurze, regelmäßige Fahrten sollten komplett ohne Auto absolviert werden. Die Blechkisten sollte man nur für die seltenen (oft längeren) Fahrten nutzen, für die sich die regelmäßige Bereitstellung einer anderen Lösung halt nicht lohnt. (z.B. Fahrten an entlegene Orte, Fahrten mit vielen Personen und/oder viel Gepäck)
G
Gimmick
Guest
Der Verkehrsfluss würde sich auch schon mit steigendem Anteil an autonomen Autos verbessern.
Aber ja, Du hast mit allem Recht, es ändert aber nichts an dem Problem. Der Verkehr bricht regelmäßig zusammen, eine technische Wunderlösung gibt es nicht und ändern will sich auch niemand. Da kann man jetzt entweder resignieren, weil man unter keinen Umständen die Freiheit in der Stadt mit dem Auto zu stehen einschränken will, oder man ändert halt was.
Ich mein, man kann da als Autofahrer noch so sehr jammern, was nicht geht geht halt nunmal nicht.
Insofern ist autonomes Fahren schon ein Puzzlestein. Die ganzen Menschen aus den Vororten müssen ja auch zu wenigen Umstiegsmöglichkeiten. Da würde auch wieder Stau entstehen. Der Bus/die Bahn kann dann auch autonom fahren, sowas wie einem elktronischen Monatsticket könnte man auch die Zuweisung der Fahrgäste anpassen und so den Fahrweg optimieren.
Im Endeffekt führt nichts an einem Verzicht vorbei. Wie bei allem. Man darf es nur nicht nur als Verlust sehen, man gewinnt ja was dabei
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