Modoka
Komplett-PC-Aufrüster(in)
Ok stimmt, guter Grund und wahrscheinlich DER Grund!
Hatte ich jetzt garnicht mehr so aufn Schirm,
Danke!
AMD Radeon RX Vega: Der hohe GPU-Takt kostet viele Transistoren
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Ok stimmt, guter Grund und wahrscheinlich DER Grund!
Hatte ich jetzt garnicht mehr so aufn Schirm,
Danke!
X-CosmicBlue
PCGH-Community-Veteran(in)
Eines verstehe ich nicht: Mehr Transistoren bedeutet doch mehr Abwärme, oder? Wie kann ich mit mehr Abwärme zusätzlich auch noch einen höheren Takt fahren? Okay, okay, kleinere Strukturbreite und so, aber bringt das allein schon so viel weniger Abwärme, das es die Abwärme von mehr Transistoren plus höherem Takt kompensiert? Muss ja so sein, aber kann ich mir nicht vorstellen.
Es fehlt zwar der Vergleich, und auch wenn Vega einer R9 Fury/Nano recht ähnlich ist, wäre es nicht sinnvoller gewesen, einfach letzteren Chip zu nehmen, ihn in kleinerer Strukturbreite (wie jetzt Vega) zu produzieren und ihm einfach 8 GB statt der 4 GB, die eindeutig ein, nein, DER Flaschenhals für den R9 sind, zu spendieren und dann die verringerte Leistungsaufnahme durch die geringere Strukturbreite in etwas mehr Takt und gleichzeitig etwas weniger Leistungsaufnahme zu investieren?
Mehr Takt durch mehr Transistoren klingt für mich wie das Perpetuum Mobile - es sei denn, die Transistoren dienen einzig und alleindafür, die Leistungsaufnahme, die Temperatur und den Takt zu überwachen und zu steuern, aber das scheint ja nach der Beschreibung im text nicht der Fall zu sein.
Vielleicht kann mir jemand dieses Paradoxon auflösen, denn zumindest in meine Augen ist es das.-
Es fehlt zwar der Vergleich, und auch wenn Vega einer R9 Fury/Nano recht ähnlich ist, wäre es nicht sinnvoller gewesen, einfach letzteren Chip zu nehmen, ihn in kleinerer Strukturbreite (wie jetzt Vega) zu produzieren und ihm einfach 8 GB statt der 4 GB, die eindeutig ein, nein, DER Flaschenhals für den R9 sind, zu spendieren und dann die verringerte Leistungsaufnahme durch die geringere Strukturbreite in etwas mehr Takt und gleichzeitig etwas weniger Leistungsaufnahme zu investieren?
Mehr Takt durch mehr Transistoren klingt für mich wie das Perpetuum Mobile - es sei denn, die Transistoren dienen einzig und alleindafür, die Leistungsaufnahme, die Temperatur und den Takt zu überwachen und zu steuern, aber das scheint ja nach der Beschreibung im text nicht der Fall zu sein.
Vielleicht kann mir jemand dieses Paradoxon auflösen, denn zumindest in meine Augen ist es das.-
G
Gimmick
Guest
Ich glaube nicht, dass man das so verallgemeinern kann.
Welche Frequenz erreicht werden kann, hängt ja vom Design ab, man kann da nicht einfach shrinken und hat automatisch xy% mehr Takt.
Zudem hat Vega nicht nur ein für höhere Frequenzen ausgelegtes Design, sondern auch eine deutlich höhe FP16 Leistung z.B..
Was das bringt wird man in Zukunft sehen.
Tendenziell scheint AMD immer Hardware für die Zukunft zu bauen
Kerne/Threads, die keiner braucht, Compute Leistung, die nicht genutzt wird und jetzt FP16/32 im verhältnis 2:1, wo es noch keine Spiele gibt, die das nutzen.
Mal sehen was die nähere Zukunft dazu sagt.
G
Gast1655586602
Guest
Stimmt nicht ganz!
TBR war nur einer von vielen Änderungen, die zusammen einiges an Mehrleistung brachten. Die Technik selbst bringt kaum zusätzliche FPS. Es ist vielmehr Optimierung auf Ressourcenebene.
Was Maxwell und Pascal u.a. so stark macht ist die Dreiecksleistung der in Kombination mit delta memory compression, wovon TBR sehr stark profitiert. Nvidia hat genau darin sehr viel investiert, während AMD eher auf pixel engine & co für bessere Leistung bei höheren Auflösungen setzt.
Darauf müssen wir in den Tests genauer schauen.
AMD kann noch so viel optimieren wie sie wollen. Wenn die Hardwarebasis unausgereift und sogar Balance- und/oder Auslastungprobleme hat, kann die Softare wenig ausrichten.
Bei Bulldozer hat das ständige experimentieren auch wenig gebracht. Das Knzept war einfach der falsche Weg. Vega selbst ist ein Zwitter, der alles können soll und doch nichts 100% auf die Straße bringt.
Zeit ist genau das, was AMD gerade nicht hat. Nach über 14 Monaten Verzögerung im Vergleich zur direkten Konkurrenz muss ein Konter einfach sitzen. Man hat fast den Eindruck als wäre Vega immer noch im unausgereiften Vorserienstatus.
Da muss mindestens ein Refresh her um auch nur ein paar der Probleme in den Griff zu bekommen. Im schlimmsten Fall muss AMD das gesamte Konzept der Architektur umstellen.
Ein einfacher shrink von Fiji wäre wahrscheinlich besser gewesen. Dann hätte AMD leistungstechnisch schon etwa auf 1070 Niveau und könnte auf dieser Basis aufbauen. Aber anscheinend wollte man eher die Eierlegende-Wollmilchsau erschaffen und alles auf einmal haben.
Mit dem zwanghaften Drang unbedingt die MHz-Zahlen aufzupumpen, hat sich AMD keinen gefallen getan. Die GCN Architekturen sind ja bekannt dafür zu Schluckspechten zu werden, sobald man die Taktraten erhöht. Zusammen mit den ungekitteten Engpässen seit Fiji ist das eine Bombe aus Ineffizienz geworden.
Armathali_Sindhai
Schraubenverwechsler(in)
Einfach ausgedrückt soll ein Signal statt über ein Transistor mit vollem Takt, über zwei Transistoren mit halben Takt laufen. Da die Transistoren mit halben Takt effizienter arbeiten, effizienter heißt, dass sich die Leistungsaufnahme bei halbem Takt (deutlich) mehr als halbiert, verbrauchen die zwei Transistoren mit halben Takt weniger Strom, als ein Transistor mit vollem Takt.
ZeroCool261
Freizeitschrauber(in)
naja 10 % sind 10 % mehr, das Thema peilt doch etwas vorbei, es gibt auch ne nette Theorie in der Informatik um quasi optimal zu sein für jeden Problemfall müsste man unendlich viele Transistoren besitzen, AMD hat einfach ne andere Architektur die ist halt mehr allgemein, während Nvidia mehr spezialisiert ist, AMD hat auch viel in memory compression gesteckt es kommt halt immer darauf an wo der tatsächliche Bottleneck ist, auch das Front End wurde aufgebohrt,
ja und wo ist alles schon im Stein gemeißelt ?, wir haben die Benchmarks und es gibt diverse Aussagen seitens AMD und es ist halt so dass noch nicht alles Features aktiviert sind so what ? Nvidia wird sich kaum mehr verbessern, AMD hat noch immer das Potenzial man erinnere sich mal an den Mega Treiber wo AMD mehr Performance versprochen an hat nach dem Polaris Release und was war, die haben noch nachgelegt
Zeit ist genau das, was AMD gerade nicht hat. Nach über 14 Monaten Verzögerung im Vergleich zur direkten Konkurrenz muss ein Konter einfach sitzen. Man hat fast den Eindruck als wäre Vega immer noch im unausgereiften Vorserienstatus.
Da muss mindestens ein Refresh her um auch nur ein paar der Probleme in den Griff zu bekommen. Im schlimmsten Fall muss AMD das gesamte Konzept der Architektur umstellen.
als Käufer ist es mehr relativ egal wann was hergestellt wurde, entscheidend ist was verfügbar ist, ich werde jetzt bald meinen alten Rechner ausmisten der 9 Jahre alt ist, daher kann ich das Argument nicht verstehen, der Markt ist nie wirklich übersättigt
Welche Features sind in den aktuellen Vega-Benchmarks noch nicht aktiviert?
Erstmal hat AMD auch einen Treiber versprochen, der die Leistungsaufnahme der RX480 in den Griff bekommt und in Einklang mit der PCIe Spezifikation bringt. Darauf warten wir bis heute noch.
Laut HardOCP hat der "Wundertreiber" sagenhaft 6-8% gebracht:
[H]ardOCP: AMD Video Card Driver Performance Review - Fine Wine?
Selbst mit 10% sähe RX Vega ziemlich mies aus. Wobei das noch sehr nett ausgedrückt ist.
@X-CosmicBlue:
jein, mehr Transistoren können auch Strom sparen, es kommt darauf an was sie machen müssen.
zB bei einer Takt-Leitung die nur das clock-Signal zu den einzelnen Komponenten bringt kann es sich auszahlen mehr Transistoren einzubauen da dadurch dann das Signal 'besser' ankommt (weniger verrauscht, näher am Soll-Wert. Das braucht beinahe 0 Leistung kann aber die stabile Taktrate erhöhen.
Und den verbrauch kann man damit sogar senken. Bei vielen Sachen hat man die Wahl zwischen mehr Transistoren oder tieferer Verschachtelung (mehr Stufen hintereinander) für das selbe Ergebnis. Je länger die Pipeline ist, desto schneller müssen die einzelnen Transistoren schalten, und das heißt wieder höheren Stromverbrauch.
In anderen bereichen kann es einfach sein das man 2-3 Transistoren nebeneinander setzt um den Gesamtwiderstand zu verringern.
Also der erste link hat nichts mit dem Thema zu tun, und der 2te sagt nichts zu Leistung. (es ist auch zu bemerken das immer der selbe schalte alte Artikel von HWLuxx genommen wird da sonst keiner es so falsch verstanden hat wie sie)
Aber bitte, sei mein Gast, kannst ja was lernen.
TBR wurde mit Maxwell eingeführt. hier hat Nvidia gesagt Maxwell Shader wären um biszu 35% schneller. Schon allein von dem her sollte dir auffallen das TBR nicht der alleinige Grund dafür sein kann. NVidia selbst sagt dazu das vor allem die Verkleinerung der Blöcke und damit verbundene Vereinfachung der Kontrolllogik die Effizienz der einzelnen Shader deutlich steigert. Auch wurden die latenzen der einzelnene befehle reduziert - was wiederum den Durchsatz erhöht.
Und jetzt schau dir mal als konkrete beispiele die GTX 780 und die GTX 980 an.
Rein von Takt/Shadern her sollte die 980 schon um ~20% schneller sein, durch Effizienzsteigerung und besseren Speicherzugrif kommen wir dann auf +35%.
Wo sind dann die angeblich ach so tolle Steigerung durch TBR?
Richtig - die gibt es nur in einzelnen Spezialfällen die bei spielen nicht wirklich vorkommen.
Es wäre echt schön wenn die Leute aufhören würden so viele Lügen zu verbreiten.
jein, mehr Transistoren können auch Strom sparen, es kommt darauf an was sie machen müssen.
zB bei einer Takt-Leitung die nur das clock-Signal zu den einzelnen Komponenten bringt kann es sich auszahlen mehr Transistoren einzubauen da dadurch dann das Signal 'besser' ankommt (weniger verrauscht, näher am Soll-Wert. Das braucht beinahe 0 Leistung kann aber die stabile Taktrate erhöhen.
Und den verbrauch kann man damit sogar senken. Bei vielen Sachen hat man die Wahl zwischen mehr Transistoren oder tieferer Verschachtelung (mehr Stufen hintereinander) für das selbe Ergebnis. Je länger die Pipeline ist, desto schneller müssen die einzelnen Transistoren schalten, und das heißt wieder höheren Stromverbrauch.
In anderen bereichen kann es einfach sein das man 2-3 Transistoren nebeneinander setzt um den Gesamtwiderstand zu verringern.
Also der erste link hat nichts mit dem Thema zu tun, und der 2te sagt nichts zu Leistung. (es ist auch zu bemerken das immer der selbe schalte alte Artikel von HWLuxx genommen wird da sonst keiner es so falsch verstanden hat wie sie)
Aber bitte, sei mein Gast, kannst ja was lernen.
TBR wurde mit Maxwell eingeführt. hier hat Nvidia gesagt Maxwell Shader wären um biszu 35% schneller. Schon allein von dem her sollte dir auffallen das TBR nicht der alleinige Grund dafür sein kann. NVidia selbst sagt dazu das vor allem die Verkleinerung der Blöcke und damit verbundene Vereinfachung der Kontrolllogik die Effizienz der einzelnen Shader deutlich steigert. Auch wurden die latenzen der einzelnene befehle reduziert - was wiederum den Durchsatz erhöht.
Und jetzt schau dir mal als konkrete beispiele die GTX 780 und die GTX 980 an.
Rein von Takt/Shadern her sollte die 980 schon um ~20% schneller sein, durch Effizienzsteigerung und besseren Speicherzugrif kommen wir dann auf +35%.
Wo sind dann die angeblich ach so tolle Steigerung durch TBR?
Richtig - die gibt es nur in einzelnen Spezialfällen die bei spielen nicht wirklich vorkommen.
Es wäre echt schön wenn die Leute aufhören würden so viele Lügen zu verbreiten.
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Dazu hast du sicher technische Dokumente, die das belegen und, dass es nicht an den Verbesserungen der Architektur lag (die ja schließlich zu einer gleichzeitig deutlich niedrigeren Leistungsaufnahme geführt haben). Oder liegt das dann auch an TBR?
TBR ist, wie schon gesagt, stark Softwareabhängig, deshalb hab ich diesem "Turbo +40% overall" nie geglaubt.
ZeroCool261
Freizeitschrauber(in)
Vega hat zum Beispiel ein größeres Feature Set als Fury wahrscheinlich sogar als Pascal, mal eine Frage wo wurde den behauptet dass alle aktiviert sind ? wenn AMD sagt bessere Treiber sollen mehr Performance bringen ?
wo wurde die Spezifikation nicht eingehalten ? mittlerweile tut es das Line Up `!!! ja ja 6 bis 8 % sind ja so wenig ach komm
aber auch nur dann man die Grafik arte alle betrachtet und die Kosten mal ignoriert, wie viel kostet das gleiche bei Nvidia ? Ja ja stimmt die Leute wollen absolute Leistung, sagte der 12 Jährige zu seinem Vater, aber nur solange man nicht sein eigenes Geld ausgibt
@PoorElki ein Account und alle Posts nur AMD Bashing, damit ist wohl klar wo die Reise hingeht
Das gleiche gilt für dich - lies es mal durch.
Und dann lies auch was sowohl AMD als auch Nvidia da selbst zu sagen.
M
matty2580
Guest
Sowohl Wolfgang von CB als auch das Hardwareluxx hat TBR doch gut beschrieben.
Und der Vergleich von CB stammt direkt von Nvidia.
Natürlich stellt Nvidia das besser da, als die Technologie in der Realität ist.
Trotzdem hat sich TBR in Kombination mit der Speicherkompression sehr effektiv bei Maxwell ausgewirkt.
Vergleichen sollte man hier auch alle Chips, also GK 110 mit GM 200, GK 104 mit GM 204, und GK 106 mit GM 206.
Jetzt warten wir erst einmal die offiziellen Test zu Vega 10 Mitte August ab.
Dann sehen wir ja wo sich Vega 10 einordnet.
Und der Vergleich von CB stammt direkt von Nvidia.
Natürlich stellt Nvidia das besser da, als die Technologie in der Realität ist.
Trotzdem hat sich TBR in Kombination mit der Speicherkompression sehr effektiv bei Maxwell ausgewirkt.
Vergleichen sollte man hier auch alle Chips, also GK 110 mit GM 200, GK 104 mit GM 204, und GK 106 mit GM 206.
Jetzt warten wir erst einmal die offiziellen Test zu Vega 10 Mitte August ab.
Dann sehen wir ja wo sich Vega 10 einordnet.
Poor_Volta
Gesperrt
Ist eigentlich schon bekannt, ob man bei Vega auf einem AM4-/SP3r2-System HT statt PCIe nutzen kann?
Locuza
Lötkolbengott/-göttin
Dann fange doch du damit mal an?
Mal ehrlich, welche Logik geht in deinem Kopf vor?
Nvidia gibt eine deutlich höhere effektive Bandbreite dank dem Tiled Caching an, etwas mehr dank der DCC.
Woher soll denn die Bandbreite für die Rendering-Operationen kommen, wenn die Rechenleistung stets gestiegen ist, die Bandbreite aber nur wenig zugenommen hat, bei einer 1070 GTX nur bei 256 GB/s liegt und bei einer 1080 GTX bei 320 GB/s, wobei letztere deutlich einen Bandbreitenmangel aufweist?
Gott schenkt es vermutlich der Geforce-Reihe durch super physikalische Luftpost?
AMD Radeon RX Vega: Der hohe GPU-Takt kostet viele Transistoren.
Das ist doch Blödsinn.
Amds Problem ist ihre AMD Explains Advantages of High Density (Thin) Libraries
Alles auf Computer-generierte Chips ausgelegt, nicht Hand-optiemiert auf max Takt.
Dann immer in 14 nm warum nicht in 16 nm, Konsolen Chips werden alle in 16nm gemacht, da zählt der Verbrauch. Wäre 14nm besser , würde Sony und Ms die in 14nm machen lassen.
Tsmc hat schon immer big chips gebaut, Globo hatte schon bei mittleren Chips (Amd 32nm Cpus) immer Probleme, dann ist der 14nm Lpp eigentlich von Samsung für Mobil Chips entwickelt worden.
Dann Amds Angewohnheit alles auf Packdichte auszulegen (High-Density-Verfahren) und dadurch Takt zu Opfern bei den Gpus und leider auch seit Bobcat bei den Cpus. (auch bei Zen)
Das ist doch Blödsinn.
Amds Problem ist ihre AMD Explains Advantages of High Density (Thin) Libraries
Alles auf Computer-generierte Chips ausgelegt, nicht Hand-optiemiert auf max Takt.
Dann immer in 14 nm warum nicht in 16 nm, Konsolen Chips werden alle in 16nm gemacht, da zählt der Verbrauch. Wäre 14nm besser , würde Sony und Ms die in 14nm machen lassen.
Tsmc hat schon immer big chips gebaut, Globo hatte schon bei mittleren Chips (Amd 32nm Cpus) immer Probleme, dann ist der 14nm Lpp eigentlich von Samsung für Mobil Chips entwickelt worden.
Dann Amds Angewohnheit alles auf Packdichte auszulegen (High-Density-Verfahren) und dadurch Takt zu Opfern bei den Gpus und leider auch seit Bobcat bei den Cpus. (auch bei Zen)
Poor_Volta
Gesperrt
Welchen großen Vorteil erwartest du dir dadurch?
Gibt es dafür auch eine sinnvolle Begründung?
Und deswegen darf es GF nicht?
Das war aber 32nm SOI, bei 14nm Bulk hat GF keine Probleme.
Bei Fiji in 28nm Bulk gab es da auch keine Probleme, dagegen ist Vega 10 sogar klein!
16nm Bulk von NVIDIA auch...
Genau dadurch wurde Zen so toll!
bastian123f
BIOS-Overclocker(in)
Soweit ich alle Artikel im Netz bis jetzt mitverfolgt habe, habe ich darüber noch nichts gelesen.
scorplord
Software-Overclocker(in)
Weiß ja nicht worauf du wartest aber den Button für entsprechende Funktion habe ich schon seit ich meine RX480 besitze. Der entsprechende Treiber kam etwa 1 Monat nach Release wenn mich nicht alles täuscht (Radeon RX 480: Treiber-Fix fur zu hohe PEG-Leistungsaufnahme kommt)
Und wenn dir das nicht reicht weil ja dann der 6-Pol Stecker "überlastet" wird dann gibts noch einen Button im Treiber unter Spiele->Globale Einstellungen. Da kannst du die gesamte Leistungsaufnahme reduzieren.
Anhänge
Und warum ist Vega dann deutlich langsamer als Pascal, bei deutlich höherer Leistungsaufnahme? Und wann kommen diese "bessere Treiber"?
Da NVIDIA im gleichen Testzeitraum ~5% zugelegt hat, sind 6-8% unterm Strich nichts. Das ist vielleicht messbar - wenn überhaupt - aber sicherlich nicht spürbar. Die Mär, AMD reife ach so viel besser, ist einfach Blödsinn und mehrfach widerlegt. Damit redet man sich nur seinen Kauf schön.
Dann erzähl doch mal, wie viel billiger ist die RXVega denn? Und hast du die Stromkosten schon dazu addiert? Die Kosten für das größere Netzteil? Nein? Siehst du.
Wenn man keine Argumente hat
Ich zitiere mal Heise, die das gemessen habe:
Einhalten tut die RX480 die Spezifikation immer noch nicht. Von daher kann AMD solange neue Treiber versprechen wie sie wollen, die Lüge glaube ich ihnen nicht.
slot108
Software-Overclocker(in)
"du verkennst die Situation maßlos. es gibt die Karten jetzt ganz bald zu kaufen und wann was kommt, ist absolut unwichtig. die Karten sind jetzt erhältlich und werden in naher oder sehr weit entfernter Zukunft brachial an Leistung zulegen. und das ist alles was zu zählen hat. es ist: VEGA! Vega wird alles verändern. ein game-changer vor und hinter dem Herrn. poor Volta."
was soll man erntshaftes zu dem Witz sagen, außer dem Schrott mit Ironie beizukommen?!
