News AMD: Moore's Law lebt weiter, aber zu immer höheren Preisen

[Incredible Alk]

Die Board-Partner, Handelsketten und die Steuer lassen sich nicht ignorieren nur weil man keine BWL mag. Und jahrzehnte lange Erfahrung, wie man ein erfolgreiches Unternehmen führt, werden auch nicht dadurch entwertet, dass Du das nicht richtig findest.

Das hat nichts mit mögen/richtig finden zu tun. Ich habe nur gelernt dass es Stellen gibt wo es sinnvoll ist solche Modelle anzuwenden und wo es das nicht ist (und wo BWL einfach noch 50 Jahre hinterher hinkt weil beispielsweise sowas wie "Mitarbeitermotivation" in der Produktion praktisch nirgends vorkommt... das ist jetzt der neueste Schei* der Forschung bei denen ).
Mal ehrlich - BWL-"Lehre" zu Motivation:

You dont say (wobei Firmen schon wissen dass finanzielle Anreize erstaunlicherweise abseits des Niedriglohnsektors nicht gut funktionieren, die Lehre braucht dafür anscheinend nochn bisschen um das zu bemerken).
Ich habe schon endlose Reihen von BWLlern gesehen die aus hochrangigen Unternehmensbetraterfirmen kamen und unsere Firma monatelang auf den Kopf stellten nur um dann am Ende Dinge von sich zu geben die entweder sowieso schon jeder wusste oder die völlig an der Realität vorbei waren (weil sie diese im Detail einfach nicht verstanden hatten).
Dass diese Leute ohne das böse zu meinen stark belächelt werden ist auch nicht ganz zufällig. Aber das führt zu weit vom Thema weg.

Kann aber auch sein, dass AMD zwar mit 900/1000$ einen tollen Kampfpreis macht, damit aber die eigenen Kosten am Ende nicht einspielen kann.

Das werden sie - und arbeiten damit ganz sicher kostendeckend, nur die Marge wird ggf. etwas kleiner sein wobei ich da nichtmal sicher bin da AMD wie du sagst mit seinen Chiplets wahrscheinlich günstiger produzieren kann als NV mit BigChips.

 

[Manner1a]

Bei der 4080 wird es schwieriger, da man da rechnen müßte, welchen Anteil jede Karte an den Fixkosten trägt. Bei den Chips sollen es jedoch angeblich 30000$ pro Wafer sein (korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

Also 30000$/((150mm*150mm*pi)/294,5mm²) = 125$

Danke, dass du die RTX 4080 12GB als 4080 ansiehst. Fun Fact: Der GK104 Chip der GTX 680 hat nahezu den gleichen Flächeninhalt. 10 Jahre ist es her, da gab es 3,54 Mrd Transistoren, heute gut 10x so viel mit 35,8 Mrd. 2⁵ sollten aber laut Moore`s Law das 32-fache sein in 10 Jahren, was man nicht einmal mit dem mehr als doppelt so großen AD102 Chip erreicht mit seinen 76,3 Mrd. Transistoren. Wenn Moore weiter lebt, müsste ich das in den nächsten Jahren beobachten, weil Jensen sagte auch, man ist fast am Limit angelangt bei Halbleitern zumindest. Beim AD103 Chip statt AD104, also 379mm² Fläche wird es schon ein wenig teurer, 161€ bei 100% Yieldrate und perfekt zusammenklebbaren Rändern. Das sieht fast schon hypnotisierend aus...und AdoredTV meinte, Nvidia hat viel Geld und Chipfläche in die Hand genommen für den L2, damit man beim RayTracing zulegen kann. 9 Tage noch, dann offenbart AMD RDNA3 sich der Welt.

 

[Homerclon]

Richtig, vor allem weil Nvidia gerne mal wechselt (Samsung), wird man bei TSMC ihnen entgegen kommen.

Dazu kommt noch, das sich NVIDIA für einen Custom N4-Prozess entschieden hat. Welcher sicherlich nochmal teurer ist als der bestimmt eh schon teurere N4 ggü. N5.

 

[4thVariety]

Das unternehmerische Risiko von Nvidia bedingt, dass die Einhaltung von Moores Gesetz nicht ausschließlich zu höheren Preisen geschieht. Denn Nvidias Gaming Umsätze sind nur von sehr wenigen Umständen abhängig. Das ist die Laune der Leute, dass jedes Spiel mit Maus und Tastatur spielbar ist. Das ist die Laune ein breiteres Angebot von Software wie Teamspeak und Discord zu haben. Das ist die Laune in Shops wie Steam und Epic einkaufen zu wollen die es auf Konsole noch nicht gibt. Wir sind jetzt schon an dem Punkt an dem eine PS5 und ein MiniPC ohne GPU billiger sind, als einen Spiele PC zu kaufen, der beides kann.

Mein Paradebeispiel ist immer eine Xbox Series X mit zweitem HDMI Ausgang und einer Windows 11 Installation. Das wäre Game Over für 85% der Gaming PCs die fertig verkauft werden und in Steam die Charts dominieren mit ihren sub-300€ GPUs.

Was kann der Gaming PC überhaupt noch? Nix, aber mit höherer Auflösung und mehr fps. Wie lange das noch reicht ist fraglich.

 

[Manner1a]

Was kann der Gaming PC überhaupt noch? Nix, aber mit höherer Auflösung und mehr fps. Wie lange das noch reicht ist fraglich.

Mods, 500 Tabs gleichzeitig offen haben und die Möglichkeit, die Leistungsaufnahme selbst bestimmen zu können.

 

[Pu244]

Danke, dass du die RTX 4080 12GB als 4080 ansiehst.

Da bin ich bei Wikipedia in der Zeile verrutscht, es sollten 378,6mm² sein.

 

[4thVariety]

Nun, vor allem kann der Gaming PC mit Maus und Tastatur bedient werden. Neben vielen anderen Dingen. Was mich angeht, wird ein Verlust der Gaming PC immer ein sehr trauriger Tag bleiben. Während meine PS5 weiterhin einstaubt.

Wenn Microsoft oder Sony wirklich Biss hätten, dann wäre 100% Maus und Tastaturunterstützung das erste Feature. Wie gesagt, als eine 970 für 300€ zu haben war und schneller war als eine PS4, musste sich Sony gar keinen Kopf machen wie man gegen den PC antritt. Das war schlicht unmöglich zu der Zeit.

An dem Punkt an dem eine PS5 aber 550€ kostet und dem Gaming PC die Kosten davonlaufen weil die Mainboards schon nicht mehr runter 250€ zu haben sind dreht sich das Machtverhältnis. Plötzlich ist die Frage nicht mehr ob die Konsolen dem PC Marktanteile abjagen können, sondern nur noch welche Anreize man dafür braucht.

Die letzten 10 Jahre waren eine Zeit in der PC Gaming den Konsolen Marktanteile streitig gemacht hat. Jetzt dreht der Wind. Wie gesagt, es hängt an Kleinigkeiten wie Multi-Monitor, Eingabegeräten und echten Browsern. Der Wildwuchs an CPU Architekturen zwischen Konsolen und Home-PC ist weg. Die Grafik APIs sind die gleichen inzwischen. DIe Engines sind die gleichen inzwischen. Die Server-Backends der Spieleprovider für die Online Komponenten der Spiele sind die gleichen. Bei der Xbox ist ja jetzt schon das Betriebssystem das gleiche wie am PC, hat nur in einer geschlossenen Variante.

Der Killerinstinkt den Sack einfach zuzumachen, der fehlt meiner Meinung nach. Den Vorwurf mache ich vor allem Microsoft.

 

[Bärenmarke]

Eine Umsatzrendite von 65% bedeutet, dass von einem Dollar, den sie einnehmen, 65Cent Gewinn sind (wobei das immer eine Mischkalkulation ist, da es feste Produktionskosten, einmalige Entwicklungskosten und permanente Verwaltungs- und Lohnkosten gibt).

D.h. Deine $2,86 sind natürlich hoffnungslos zu viel. 65% von 2,86 sind $1,86

Das hat er doch auch gesagt, er sprach von 1 Dollar Kosten (35%) und wenn du diese von den 2,86 abziehst, dann kommst du auf die 1,86 (65%) Marge.

 

[Cleriker]

Maus ging schon an der Playstation 1. Maus, Tastatur, Festplatte, Modem und ein vollständiges Linux bereits auf der Playstation 2. Für Playstation 3, 4 und 5 gibt's ebenfalls alles. Dann kann man CoD, fortnite und co damit spielen. Dafür brauchts keinen PC.

 

[Maasl]

Maus ging schon an der Playstation 1. Maus, Tastatur, Festplatte, Modem und ein vollständiges Linux bereits auf der Playstation 2. Für Playstation 3, 4 und 5 gibt's ebenfalls alles. Dann kann man CoD, fortnite und co damit spielen. Dafür brauchts keinen PC.

Naja war alles hauptsächlich mit extra Geräten machbar. Unterstützt wurde so meines Wissens kein einziges Spiel mit Maus und Tastatur an der PS3. An der PS1 gabs glaube 2 oder 3 Spiele, die nativ eine Maus unterstützt haben, die Speziell für die PS1 entwickelt wurde und sau teuer war. PS2 habe ich keine Ahnung. Hatte lediglich das Modem, um eins der sehr wenigen Online RPGs auf der PS2 zu spielen, was nach etwas über einem Jahr eingestampft wurde, weil es keiner gespielt hat. Ich glaube, man konnte nicht mal Final Fantasy 11 mit Maus und Tastatur an der PS2 damals spielen. War ja auch das einzige etwas erfolgreichere PS2 Online RPG. Ich weiß nur, dass die PS4 Maus und Tastatur zulässt, aber auch nur bei bestimmten Spielen.

Was kann der Gaming PC überhaupt noch? Nix, aber mit höherer Auflösung und mehr fps. Wie lange das noch reicht ist fraglich.

Das reicht mir schon mehr als genug. Außerdem benutzt nicht jeder seinen PC nur zum spielen. Auf der PS1 haben die Spiele damals so geruckelt im Vergleich zu einem PC, dass ich mir einige Spiele nochmal für den PC geholt hatte. Das war um Anfang 2000 rum, da war ein halbwegs guter PC gar nicht so teuer. Wenn die Technik noch teurer wird, kann es durchaus eng für die Gaming PC Sparte werden. Die Preiserhöhungen werden aber an den Konsolen auch nicht spurlos vorbeigehen.

 

[Cleriker]

Ich will aber ALLE Spiele mit einer vernünftigen Maus/Tastatursteuerung spielen können. Nicht nur ein paar.

Ja gut, das wird dann wirklich nichts. Ist andersherum aber auch so. Die PC Versionen der meisten RTS spiele bieten gar nicht erst die Möglichkeit für eine Controllersteuerung. Aber muss ja beides auch gar nicht. Nicht umsonst gibt's beide Systeme am Markt, PC und Konsolen.

Ich dachte dir geht's nur allgemein um die Möglichkeit.

 

[Rollora]

Dazu kommt noch, das sich NVIDIA für einen Custom N4-Prozess entschieden hat. Welcher sicherlich nochmal teurer ist als der bestimmt eh schon teurere N4 ggü. N5.

dazu gibts mehrere Möglichkeiten. Wenn sie mitentwickeln geholfen haben wärs quch möglich, dass man hier einen guten Deal gemacht hat. Der Prozess selbst wird ohnehin nur in Details anders als N5

Bei der 4080 wohl ziemlich sicher, ja. Bei der 4090 eher nicht.

Wie die Preise sich bei den anderen Karten entwickeln werden, wird man sehen. Kann ja durchaus sein, dass sich NVidia verkalkuliert hat und AMD mit dem Chiplet Ansatz die vergleichbare Leistung so viel preisgünstiger anbieten kann, dass NVidia diesmal den kürzeren zieht.

Kann aber auch sein, dass AMD zwar mit 900/1000$ einen tollen Kampfpreis macht, damit aber die eigenen Kosten am Ende nicht einspielen kann.

man muss hier anmerken, dass Nvidia die Preise nicht wegen der Produktionskosten wählt, sondern im Wissen, dass man die schnelksten Produkte hat und der Annahme, dass Leute den Preis bezahlen.

Ob AMD schneller ist, werden wir bald erfahren, aber die Hersteller selbst wissen die eigenen Daten und die der Konkurrenz schon längst und verwenden dementsprechend die Preise. Ein Produkt, das also billiger ausgerufen wird als die Konkurrenz hat also irgendwo einen Haken.
Die 7900 wird nicht mit der 4090 mitkönnen, leider.

Nvidia selbst weiß das schon seit sicher einem halben Jahr, eher länger: die Konfiguration des Chips der Konkurrenz weiß man ja oft schon über ein Jahr vorher. Was man erst spät weiß sind Taktraten und welche konkrete Konfiguration in den Markt entlassen wird.

Auf Basis der Konfiguration kann man oft schon recht genau hochrechnen, wie die theoretische Leistung aussehen wird. Wenn an der Architektur keine großen Änderungen vorgenommen werden lässt sich das sogar erstaunlich gut in die Praxis umrechnen und wenn es Änderungen gibt lässt man das intern von Experten die das einschätzen können eben sehr genau schätzen. Abschließend kommt noch die Bestätigung von diversen Labors/Partnern die die Karten rechnen und validieren lassen.
Nvidia kennt spätestens seit Sommer die mögliche Leistung von RDNA3, AMD die von Ada.

Es geht um Milliarden, da wird möglichst wenig dem Zufall überlassen

 

[OField]

Die 7900 wird nicht mit der 4090 mitkönnen, leider.

Wurde so von AMD schon vor Wochen kommuniziert, genauso wie der Umstand, dass die RT Leistung eher auf 30 Series Niveau ist. Da wäre dein Haken.

 

[DasPaul]

Es ist ja nicht so als ob es neu wäre, dass sich die Fertigungsstrukturen verkleinern und die Transichtordichter sich erhöht.

Ich frag mich nur, wie haben die Halbleiterhersteller dass früher so gemacht (noch gar nicht so lange her), den ganzen technologischen Fortschritt zu bewerkstelligen, ohne dass die Preise in diesem Ausmaß mit anstiegen?

Vermutlich hatten die armen Halbleiterhersteller keine globalen Plattformen, wo sie, mitsamt der Fachpresse, dem geneigten Kunden die Ohren über steigende Produktionskosten volljammern konnten, um überhöhte Preise zu rechtfertigen, oder es waren einfach Zeiten, wo die Bewertung von AGs, doch tatsächlich noch etwas mit der Realität zu tun hatte....

 

[schmiefel]

Und jahrzehnte lange Erfahrung, wie man ein erfolgreiches Unternehmen führt, werden auch nicht dadurch entwertet, dass Du BWL sch... findest.

Da gab es in der IT-Geschichte schon so manchen "Konzern", der sich für den Nabel des Universums hielt und dann durch Überheblichkeit und dummes Management zu Grunde gerichtet wurde oder zumindest viel von seiner einstigen Position verloren hat (man denke nur u.a. an IBM)

Aber ich glaube, die Marge wird nicht nur ein bisschen kleiner sein, sondern ich fürchte, AMD reitet hier eine heiße Klinge.

Das läuft bei AMD garantiert - wie bei den meisten derartigen Konzernen - im Rahmen von Mischkalkulationen. Man darf nie vergessen: wo ein NVIDIA mit seinen Rechenzentren sich eine weitere goldene Nase verdient, hat AMD u.a. auch ein Konsolengeschäft, das für schönes Grundrauschen an Einnahmen und eine gewisse Auslastung (mit v.a. ausentwickelten älteren Produkten) sorgt; oben drauf kommen dann noch CPU- und v.a. das HPC und Servergeschäft. Selbst eine in gewissem Rahmen "subventionierte" GPU-Line (noch dazu bei auch hier gedrosselter Produktion) wird die nicht in den Bankrott treiben, im Gegenteil: jedes Prozent-Pünktchen Marktanteil, das die ggf. dadurch Boden gut machen, wird durch die sensiblen Aktionäre doch gleich wieder belohnt (so wie jedes minimale Minus, und sei es nur ein erwartetes Minus, sofort auch abgestraft werden - das Aktionärsbusiness ist halt v.a. ein Psycho-Spielchen)

Der Killerinstinkt den Sack einfach zuzumachen, der fehlt meiner Meinung nach. Den Vorwurf mache ich vor allem Microsoft.

Denke bei MS liegt es v.a. daran, dass die auch im Endverbrauchermarkt mit Windows&Co auf PC-Seite noch gut Geld verdienen, das dann auch umgekehrt wieder zu Geschäftsentscheidungen in Firmen, Behörden usw. führt, weil dort einfach die gleichen Anwender sitzen. Eine aktuelle Konsole würde zwar rein seitens Rechenleistung auch als Büro-PC taugen (wenn Software und Eingabegeräte plus Treiber mitspielten), aber neben dem IT-Support müsstest das dann v.a. auch deinem Finanzamt verklickern, dass da nicht Halo&Co, sondern Geschäftsbriefe und Buchhaltung im Vordergrund stehen - warum Sony so zögerlich mit dem Thema Support für Maus+Tastatur umgeht, könnte neben dem schönen Zugewinn für extra gechippte und zertifizierte Eingabegeräte, die sich hierbei nur schwer vermitteln ließen, ggf. auch am Kernmarkt Japan liegen, der traditionell einen starken Apple-Fokus hat was Home- und Business-"PC" betrifft, so dass die Notwendigkeit neben den klassischen Controllern auch Tastatur und Maus konsequent zu unterstützen gar nicht gesehen wird. Man muss bei dem ganzen einfach mal auch von der europäisch-zentristischen Weltsicht sich trennen: wir sind schon lange nicht mehr der Nabel der sog. entwickelten Welt und wo anders drehen die Räder auch deutlich anders und Prioritätern sitzen anders. Sobald Sony das als Standard jedoch in seinen Konsolen anbieten würde, würde MS bei seinen sicherlich umgehend nachziehen...

 

[Rollora]

Wurde so von AMD schon vor Wochen kommuniziert, genauso wie der Umstand, dass die RT Leistung eher auf 30 Series Niveau ist. Da wäre dein Haken.

das meinte ich nicht. bzw so nicht.

Das war eben klar, auch ohne, dass es AMD kommuniziert. Eben aufgrund des Preises.