News AMD: Moore's Law lebt weiter, aber zu immer höheren Preisen

[PCGH-Redaktion]

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu AMD: Moore's Law lebt weiter, aber zu immer höheren Preisen

Laut AMD-CTO Mark Papermaster geht die Entwicklung nach Moore's Law derzeit noch weiter, sie wird aber zunehmend teurer. Um die Kosten im Rahmen zu halten, müssen die Unternehmen deshalb kreativ werden.

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[Axel12]

Ja und wie ist denn nun die Steigerung in
den letzten 75 Jahren?

 

[HorstDetlfefHolzkopf]

Wir sind an einem Punkt angekommen, an dem Kosten Vorteile zunichte machen.
Aktuelle neue Fabs(RTX 4nm) will ich mir einfach nicht mehr leisten. Lieber eine Strukturgröße höher für die Hälfte des Preises.

 

[SFT-GSG]

Wird dann wie beim Auto werden, anstatt neue Hardware zu kaufen wird der Gebrauchtmarkt wichtiger werden. Oder man kauft neu das Vorgängermodell im Abverkauf. Wie auch immer: viele werden sich umstellen müssen.

 

[Incredible Alk]

Es ist immer schwierig wenn keine konkreten Daten genannt werden - aber die Leute dann irgendwelche Schlüsse daraus ziehen.

Beispiel:
TSMC-N4 (RTX4000) ist teurer als SAMSUNG-8 (RTX3000). Check. Wie viel? Nennt man nicht.
Dann kommt der erste und sagt "Lieber eine Strukturgröße höher für die Hälfte des Preises."

Problem daran: Dass eine RTX4080 das doppelte kostet wie eine RTX3080 ist nur zum sehr kleinen Teil dem geschuldet, dass der Belichtungsprozeß der GPU teurer ist - und selbst das spielt hier nicht mal eine wirkliche Rolle - denn der AD103-Chip auf der RTX4080 ist mit 379 mm^2 nur etwas mehr als halb so groß wie der GA102-Chip auf der RTX3080 (628 mm^2). Selbst wenn der neue Belichtungsprozess das doppelte kostet wie der alte steigen die Produktionskosten für den Chip in diesem Vergleich nur von grobe Größenordnung 300 auf 350 Dollar.
An den rund 1500€ die eine 4080er momentan kostet - oder besser gesagt an den 700-800€ Aufpreis zum Vorgänger hat rein der teurere Fertigungsprozess der GPU wahrscheinlich weniger als 100€ Anteil.

 

[Rollora]

Wir sind an einem Punkt angekommen, an dem Kosten Vorteile zunichte machen.
Aktuelle neue Fabs(RTX 4nm) will ich mir einfach nicht mehr leisten. Lieber eine Strukturgröße höher für die Hälfte des Preises.

die 4xxx Serie ist nicht wegen dem 4nm Prozess so teuer, das möchte ich mal erwähnt haben

Die düstere Prophezeitung dass um 2050 etwa die Welt und unsere Zivilisation wie wir sie kennen zuammen brechen wird, nimmt immer mehr Formen an.

2050 erst?
Putin so "Hold my beer"

 

[Radus]

die 4xxx Serie ist nicht wegen dem 4nm Prozess so teuer, das möchte ich mal erwähnt haben

4N (for Nvidia) ist immer noch ein 5 nm Prozess.

 

[Galaxy90]

Mich würde mal interessieren was so eine 4080 wirklich an Forschung und Herstellungskosten Nvidia am Ende kostet und wieviel daran noch verdient wird. Weiß man das ungefähr oder kann es sich irgendwie herleiten ?

 

[Pu244]

Mich würde mal interessieren was so eine 4080 wirklich an Forschung und Herstellungskosten Nvidia am Ende kostet und wieviel daran noch verdient wird. Weiß man das ungefähr oder kann es sich irgendwie herleiten ?

Nvidia hat eine Umsatzrendite von 65%. Das bedeutet, dass sie für jeden Dollar Kosten, den sie haben, etwa 2,86$ verlangen. Das ist jetzt über alle Bereiche gerechnet, Zeigt jedoch in welche Richtung es geht.

Bei der 4080 wird es schwieriger, da man da rechnen müßte, welchen Anteil jede Karte an den Fixkosten trägt. Bei den Chips sollen es jedoch angeblich 30000$ pro Wafer sein (korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

Also 30000$/((150mm*150mm*pi)/294,5mm²) = 125$

Wobei Nvidia da wohl einen richtig hohen Rabatt bekommen wird. Die 30.000$ sind für Firmen, die wenig abnehmen und nur die Verhandlungsbasis.

Die genauen Daten sind ein gut gehütetes Geschäftsgeheimnis, wenn da mal nicht irgendwann ein Hacker nachhilft. Zusammenfassend läßt sich aber sagen: Nvidia verdient sich eine goldene Nase, bzw. Lederjacke.

 

[Rollora]

4N (for Nvidia) ist immer noch ein 5 nm Prozess.

Danke, weiß ich, hab mich quasi verschrieben.

Bei der 4080 wird es schwieriger, da man da rechnen müßte, welchen Anteil jede Karte an den Fixkosten trägt. Bei den Chips sollen es jedoch angeblich 30000$ pro Wafer sein (korrigiert mich, wenn ich falsch liege).

ein 5nm 300mm (Durchmesser) Wafer wird aktuell von uns auf ca 10.000$ geschätzt. 2020 lag der Preis bei ca 16000 aber die Preise entwickeln sich meist mit Verfügbarkeit und Co nach unten. Normalerweise landen die bei ca der Hälfte wenn der nächste Prozess mit de Massenproduktion startet.

Ein 300mm Wafer hat eine Fläche von ca
70000mm².
Wie hoch die Yieldrate ist, weiß ich nicht, aber mit Salvage- Chips würde ich von über 80, wenn nicht sogar 90% ausgehen, der Prozess ist auch schon recht "reif".
Damit landet Nvidia bei der 4090 bei ca 120 Dollar pro Chip, bei der 4080 unter 100. Zumindest laut meiner Milchmädchenrechnung.

Wobei Nvidia da wohl einen richtig hohen Rabatt bekommen wird.

Richtig, vor allem weil Nvidia gerne mal wechselt (Samsung), wird man bei TSMC ihnen entgegen kommen.

Die genauen Daten sind ein gut gehütetes Geschäftsgeheimnis, wenn da mal nicht irgendwann ein Hacker nachhilft.

Jep, und wie du sagst es ist individuell verschieden.

Zusammenfassend läßt sich aber sagen: Nvidia verdient sich eine goldene Nase, bzw. Lederjacke.

der Jensen kann sich pro verkaufte GPU eine neue kaufen, ja

 

[XD-User]

Mich würde mal interessieren was so eine 4080 wirklich an Forschung und Herstellungskosten Nvidia am Ende kostet und wieviel daran noch verdient wird. Weiß man das ungefähr oder kann es sich irgendwie herleiten ?

Die letzte wirkliche gute Auflistung gabs zu GTX 580 Zeiten, also schon etwas her.

https://extreme.pcgameshardware.de/attachments/1629909698126-png.1372760/

Ein GTX 580 DIE war 520mm² groß und wurde in TSMC 40nm Verfahren gebaut.
Der Wafer kostete ungefähr 2600$ und ein DIE kostete 120$, da kann bestimmt jemand mal mit einem DIE/Wafer Rechner im Internet ein wenig rumrechnen, wie viele DIEs man damals aus dem Wafer bekam und heute (je nach Yield).

Mein Vorredner hat ja ebenfalls gut gerechnet, ergo sieht man das die reinen DIE Preise sich trotz Inflation und co nicht großartig verändert haben, dabei ist der Chip der 4090 noch größer. Wenn man sich auf die Suche begibt, kann man bestimmt auch noch einige andere Preise finden, RAM, Connection, PCB etc.

 

[Firestar81]

Bei Nvidia ist Moores Law tot,bei AMD nicht
Das heißt AMD wird Nvidia in dem nächsten Jahren überholen,da sie diesen Vorteil weiter nutzen können ☺️Deswegen verlangt Nvidia auch so viel Geld ??? bei Ihnen ist das Ende der Fahnenstange schon erreicht,da heißt es :Alles mitnehmen was noch geht?

 

[Elistaer]

Danke, weiß ich, hab mich quasi verschrieben.

ein 5nm 300mm (Durchmesser) Wafer wird aktuell von uns auf ca 10.000$ geschätzt. 2020 lag der Preis bei ca 16000 aber die Preise entwickeln sich meist mit Verfügbarkeit und Co nach unten. Normalerweise landen die bei ca der Hälfte wenn der nächste Prozess mit de Massenproduktion startet.

Ein 300mm Wafer hat eine Fläche von ca
70000mm².
Wie hoch die Yieldrate ist, weiß ich nicht, aber mit Salvage- Chips würde ich von über 80, wenn nicht sogar 90% ausgehen, der Prozess ist auch schon recht "reif".
Damit landet Nvidia bei der 4090 bei ca 120 Dollar pro Chip, bei der 4080 unter 100. Zumindest laut meiner Milchmädchenrechnung.


Richtig, vor allem weil Nvidia gerne mal wechselt (Samsung), wird man bei TSMC ihnen entgegen kommen.

Jep, und wie du sagst es ist individuell verschieden.

der Jensen kann sich pro verkaufte GPU eine neue kaufen, ja

Wenn ich da richtig gehört habe soll Nvidia nicht gerade Günstig an die Fertigung gekommen sein bei TSMC (Auch wenn es je nach menge bestimmt einen Rabatt gibt). Genu sagen kann man es nicht da der Yield nicht bekannt ist, bei Zen und Zen+ sollen es ca 90 - 95% gewesen sein. Die Größeren GPU Chips geht man wie du schon geschrieben hast von 80 - 90% aus.

 

[oldsql.Triso]

Bei Nvidia ist Moores Law tot,bei AMD nicht
Das heißt AMD wird Nvidia in dem nächsten Jahren überholen,da sie diesen Vorteil weiter nutzen können ☺️Deswegen verlangt Nvidia auch so viel Geld ??? bei Ihnen ist das Ende der Fahnenstange schon erreicht,da heißt es :Alles mitnehmen was noch geht?

Okay... ziemlich gewagte These...

 

[Incredible Alk]

Bei Nvidia ist Moores Law tot,bei AMD nicht
Das heißt AMD wird Nvidia in dem nächsten Jahren überholen,da sie diesen Vorteil weiter nutzen können

Das Ding ist - das höre ich jetzt seit gefühlten 20 Jahren. DIESES MAL wird AMD es schaffen und NV überholen.
Schauen wir uns mal die Marktanteile der letzten zwei Jahrzehnte an für dieskrete Grafikkarten. Ich habe mal langfristige Trendlinien reingemalt wenns nicht sowieso schon offensichtlich ist:

Auch wenn sowas Schwankungen unterliegt und eine Generation mal besser oder schlechter abschneidet ist völlig unstrittig, dass NVidia auf lange Sicht bzw. auf die letzten 15 Jahre gesehen AMD ziemlich auf deutsch gesagt den Ar... versohlt.

Das soll keinesfalls eine Wertung sein, für uns Endkunden wäre es sicherlich besser wenn die Schere da nicht so auseinandergehen würde - aber die Realität ist nunmal einfach eine andere. Dass Grafikkarten tendentiell immer teurer werden weil die Entwicklung immer teurer wird und sich damit die Preise generell nach oben ins "Luxussegment" verschieben könnte das noch verstärken da (persönliches Empfinden) im vierstelligen Bereich die Kundschaft noch deutlich eher zu grün statt zu rot greift. AMD hat da einfach nach wie vor das "billige" Image.

 

[Incredible Alk]

Wie da gerechnet wird ist der zahlenden Kundschaft aber nunmal fürchterlich egal. Ob die 1500€ für ne 4080 jetzt 750€+750€ sind oder 750€ x 200% ist völlig egal - der preis ist so hoch dass sie sich schlecht verkauft. Punkt.
Um die BWL-ler zu befriedigen können sie ja statt einigen Hundert € auch gerne 30% runtergehen wenn sie das Produkt doch verkaufen wollen - das vermeidet 100% Verlust von gar nicht verkauften Produkten.
(Und mir kann keiner erzählen dass NV wenn sie ne 4080er für 1000€ verkaufen keinen Gewinn machen)

 

[Incredible Alk]

Der Kunde mag maulen und schreien, er wird die Grundlagen der BWL damit nicht ändern.

Andersherum, BWL ist der Versuch, die Handlungsweisen von Kunden in möglichst simple Formeln zu pressen. Kunden müssen sich nicht an heilige BWL-Grundlagen halten, die Lehre muss sich am Kundenverhalten aufbauen und messen.
Das funktioniert oft (vor allem in "normalen" Märkten) und versagt regelmäßig wenn Randbedingungen vorherrschen die entweder die Modelle nicht berücksichtigen oder die Leute die die Modelle füttern über- oder unterschätzen.

Wenn die Preise so hoch sind, dann weil man sich davon verspricht, dass das immer noch der Sweetspot ist.

Stimmt - und nach allem was man bisher beobachten kann scheinen die Leute die das berechnet/entschieden haben ziemlich ins Klo gegriffen zu haben.