Diablo 3 Online-Zwang: Blizzard ist von Kritik überrascht

AW: Diablo 3 Online-Zwang: Blizzard ist von Kritik überrascht

-Savegames online speichern schützt vor Manipulation und vor verlorene Daten (z.B. wenn der PC abstürzt ist trotzdem noch alles gespeichert)
Da man mit Manipulierten nicht in Closed Battlenet kommt und man wenn man will auch die savegames bereits online Speichern kann, ist das kein Grund für ein neues System, da es bereits im alten vorhanden ist.
-Und falls er oder viele mal doch online spielen wollen muss Blizzard natürlich in der nächsten halben Stunde Server für die Leute aufstellen? Blizzard stellt soviele Server her, dass alle, die das Spiel gekauft haben, auch spielen können. Ob sies nun letztendlich tun, ist eine andere Frage.
Ich denke Blizzard weiß schon wieviele sie brauchen und sonst sind halt mal 1-2 wochen alle genervt, weil es kaum spielbar ist, siehe WoW hochzeiten, bezahlen aber trotzdem weiter dafür und Blizzard denkt sich, cool, machen wir immer so.
Sie können so auf dem Markt reagieren, statt immer für alle welche Bereitstellen zu müssen.
-Wenn es so wäre, würde ich auch gegen Daueronline sein. Leider ists eben nicht so. Battlenet ist voller dupes und Botter. D2 macht dadurch keinen richtigen Spaß mehr.
-darum gings auch gar nicht, weil es immer Raubkopien geben wird. Allerdings wird es weniger Botter und Cheater geben. Einfach deshalb, weil keiner seinen gekauften KEy aufs Spiel setzen will nur um mal zu Botten oder Cheaten. Denn wenn der Key erstmal gesperrt ist, kannst das Spiel in die Tonne treten weil nichtmal mehr der Singleplayer geht. Wird schon einige abschrecken.
So das waren meine Gegenargumente. Eigentlich hab ich dazu nicht mehr zu sagen. Der wichtigste Punkt für mich ist immer noch der Letzte.
Nochmal: Raubkopien sind mir egal. Wer das Spiel dann Offline zocken will, soll sich halt einen Crack suchen. Das Spiel wurde ja gekauft. Mir gehts um Cheater und Botter. Botter gibts zwar auch in WoW etc aber noch lange nicht so nervig wie in D2 da sie nicht viele Möglichkeiten haben, unentdeckt zu bleiben (in WoW). Cheater hab ich in WoW bis jetzt noch keine gesehen.
Nein wir sind noch beim Thema Cheater. Was würden denn deiner Meinung nach sonst reichen? Deine oben aufgezählten Punkte sind eher Mau und Cheater werden sich wieder sammeln ... wie in Diablo II
Also in den 2-3 Jahren wo ich Intensiv Diablo2 gespielt habe, sind mir keine Massiven Botter oder Dublizierer im geschlossenen Battlenet aufgefallen.
Natürlich gab es immer mal einen, aber den gäb es im komplett online System genau so.
Auch ist es den Leuten egal, wenn der Key dann weg ist. Sonst würden sie es bei WoW ja auch nicht machen. Da ist er genau so weg, wenn man erwischt wird.
Wenn die Person damit nur Singleplayer spielen wollte, würde sie sich keinen Bot fürs online holen. das sind ganz andere Gestalten, die sowas treiben.
Stimmt, würde man das Chassis weglassen, wäre das Fahrzeug wirklich nicht fahrbar. Aber auch wenn man die Aussenhülle (Karosserie) weglässt, ist das Fahrzeug nicht fahrtüchtig. Da müsstest du dann mit Motorradbekleidung fahren, da du durch den Fahrtwind nichts mehr sehen würdest. Ausserdem ist der Schutz im Falle eines Unfalles nicht mehr vorhanden. Daher auch nicht fahrtüchtig.
Du kannst damit fahren. Nicht schnell und du solltest keinen Unfall bauen, aber du kannst damit fahren und damit ist es auch (vielleicht nicht nach deutschem gesetzt, aber im allgemeinen) fahrtüchtig

Weil ich einfach anderer Meinung bin und das Thema vielleicht sogar von einer ganz anderen Perspektive sehe? Klar bin ich ein wenig intollerant gegenüber Leute ohne Internet. Aber nur deshalb, weil die Argumente gegen neue (bis jetzt fast bessere Systeme) einfach "lächerlich" sind.
Bsp.: wenn ich kein Geld habe, kauf ich mir auch nicht ein tolles Auto und beschimpf ihn, wenn in die Weiterentwicklung investiert und das nächste Modell teurer und damit unleistbar für mich wird. Verstehst du was ich sagen will?
Natürlich siehst du das Thema aus einern anderen Persepktive, sonst würde ich es auch mit der Angst bekommen. Auch habe ich nichts gegen andere Meinungen, solange sie sinnvoll untermauert sind und nicht aus einer Art trotz heraus kommen. Ich kann intollerante Menschen einfach nicht ab und werde da, als sonst sehr friedliebender Mensch, fast aggressiv. (Es geht übrigens auch nicht um Menschen, die kein Internet wollen. Darüber diskutiere ich auch nicht mit dir, wer das aus welchen gründen eventuell macht.)
Du hast mir bis jetzt nicht ein wirklich belegbares Argument gebracht, was an dem neuen System besser ist, als an dem alten. Du sagst immer es gibt weniger Cheater/Botter/Dublizierer, aber im geschlossenen Battlenet gibts die genau so wenig, vermutlich weniger, als in WoW. Warum also das bestehende System aufgeben? Wir sagen ja auch nicht plötzlich rechts vor links gilt nicht mehr, weil wir dann weniger Schilder aufstellen müssen (Wie bei den Amerikanern). Wer kommt zu erst hat vorfahrt, würde genau so gut gehen.

Edit: zu deinem letzten autovergleich. Den Vergleich verstehe ich, was der in diesem Zusammenhang mir sagen soll nicht.
 
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Da man mit Manipulierten nicht in Closed Battlenet kommt und man wenn man will auch die savegames bereits online Speichern kann, ist das kein Grund für ein neues System, da es bereits im alten vorhanden ist.
Stand paar Seiten vorher nicht was von: Charactere werden von Open ins Closed verschoben?

Ich denke Blizzard weiß schon wieviele sie brauchen und sonst sind halt mal 1-2 wochen alle genervt, weil es kaum spielbar ist, siehe WoW hochzeiten, bezahlen aber trotzdem weiter dafür und Blizzard denkt sich, cool, machen wir immer so.
Sie können so auf dem Markt reagieren, statt immer für alle welche Bereitstellen zu müssen.
Wenns kaum spielbar ist, wird geflamed was das Zeug hält sieh CoD BO. Bei WoW ist einfach der Server üerfordert, wenn sich 90% der Spieler genau in einem Bereich aufhalten. Das ist aber überall so, auch bei Servern wie bsp SQl etc. Sowas kann man nicht verhindern, sonst würds wohl keine DoS Angriffe mehr geben.
Sie reagieren auf den Markt genau. Aber nur durch die Anzahl der verkauften Games. Eine Firma kann nicht einfach abschätzen wann wer online geht und genau DANN Server aufstellen. WIe genau das bei Blizzard allerdings läuft, wissen weder ich noch du darum find ich die Diskussion irgendwie nicht sinnvoll.
Also in den 2-3 Jahren wo ich Intensiv Diablo2 gespielt habe, sind mir keine Massiven Botter oder Dublizierer im geschlossenen Battlenet aufgefallen.
Natürlich gab es immer mal einen, aber den gäb es im komplett online System genau so.
Auch ist es den Leuten egal, wenn der Key dann weg ist. Sonst würden sie es bei WoW ja auch nicht machen. Da ist er genau so weg, wenn man erwischt wird.
Wenn die Person damit nur Singleplayer spielen wollte, würde sie sich keinen Bot fürs online holen. das sind ganz andere Gestalten, die sowas treiben.
Wann hast du bitte Diablo II gespielt? Mir kommts so vor, als gäbe es mehr Bots als Spieler derzeit. Soviele Bots und Dupes hab ich noch nie gesehen und jeder hat Angst, Highrunes zu traden. Das ist einfach kein spielen mehr.
Nein in WoW wird man fürs Botten imho für 3 Tage gebannt.

Du kannst damit fahren. Nicht schnell und du solltest keinen Unfall bauen, aber du kannst damit fahren und damit ist es auch (vielleicht nicht nach deutschem gesetzt, aber im allgemeinen) fahrtüchtig
Gut einigen wir uns auf theoretisch fahrbar mit großen Einschränkungen (keine Windschutzscheibe etc...). Das heißt aber trotzdem, dass Daueronline besser wäre, da das Spielgefühl besser ist (Auto mit Karosserie).
Natürlich siehst du das Thema aus einern anderen Persepktive, sonst würde ich es auch mit der Angst bekommen. Auch habe ich nichts gegen andere Meinungen, solange sie sinnvoll untermauert sind und nicht aus einer Art trotz heraus kommen. Ich kann intollerante Menschen einfach nicht ab und werde da, als sonst sehr friedliebender Mensch, fast aggressiv. (Es geht übrigens auch nicht um Menschen, die kein Internet wollen. Darüber diskutiere ich auch nicht mit dir, wer das aus welchen gründen eventuell macht.)
Du hast mir bis jetzt nicht ein wirklich belegbares Argument gebracht, was an dem neuen System besser ist, als an dem alten. Du sagst immer es gibt weniger Cheater/Botter/Dublizierer, aber im geschlossenen Battlenet gibts die genau so wenig, vermutlich weniger, als in WoW. Warum also das bestehende System aufgeben? Wir sagen ja auch nicht plötzlich rechts vor links gilt nicht mehr, weil wir dann weniger Schilder aufstellen müssen (Wie bei den Amerikanern). Wer kommt zu erst hat vorfahrt, würde genau so gut gehen.

Edit: zu deinem letzten autovergleich. Den Vergleich verstehe ich, was der in diesem Zusammenhang mir sagen soll nicht.
Ich habe dir Argumente geliefert. Würdest du auch einigermaßen Intensiv Diablo II zocken, würdest du das fettmarkierte gar nicht erst sagen.

Zum kursiv unterstrichenen Satz. Stell dir mal vor, es wäre wirklich so? DAS ist aber jetzt nicht dein ernst oder? ;-)
Darf ich nur rein interessehalber fragen wie alt du bist? Ich will dich nicht persönlich angreifen, will mir nur sicher sein, dass du auch alt genug für den Führerschein bist. Wenn nicht, dann hat sichs eh erledigt warum du das SO siehst.
 
AW: Diablo 3 Online-Zwang: Blizzard ist von Kritik überrascht

Was für eine pauschale und von Vorurteilen getränkte Aussage... Blizzard ist einer von wenigen Spieleentwicklern, die Wert auf Qualität legen. Seit den ersten Veröffentlichungen zu Beginn der 90er Jahre kamen die Spiele stets durchdacht und ausgereift programmiert auf den Markt. Das hat eine riesige Fangemeinde geschaffen, die von Battle-Chess über Blackthorne bis hin zu Diablo, StarCraft und dem Warcraft-Universum reicht. Und jetzt kommst du daher und bezeichnest diese Leute als dumm... Echt ne schwache Aussage!
Und das alles nur wegen einer Nachricht über Onlinezwang? In Zeiten von FlatrateTarifen via DSL, Kabel, LTE und HSDPA ist man doch online, sobald der Rechner das Betriebssystem gestartet hat; ganz egal ob man auf dem Land oder in einer Stadt wohnt. Wo ist also das Problem, wenn diese Maßnahme beispielsweise dazu beiträgt, nicht rechtmäßig duplizierte Gegenstände zu verhindern? Torchlight 2 spielt sich sicher auch gut im Co-Op ohne dabei im Internet zu sein...
Dann kommst du hier mit toten Vergleichen wie Gothic 3...... Was willst du mit der Aussage eigentlich vermitteln? Dass das zweite Sequel von jedem Spiel schlecht sein muss; dass es das Ende jeder Spielereihe bedeutet? Was für ein Quark, echt!
Und die Krönung zum Schluss: Du emfpindest Diablo 2 als eines bzw. das beste Spiel aller Zeiten und gibst der Fortsetzung nicht mal die Chance, dich von seinem Potential auf deinem Rechner zu überzeugen? Du hast dir vielleicht ein, zwei Videos von Diablo 3 angesehen und n bissel was drüber gelesen. Das alles kombiniert mit einer News über Onlinezwang und EchtgeldAuktionshaus lässt dich den Titel noch vor Release abschreiben? Is mir unbegreiflich....


kalkbrenner ich liebe dich :-)
Du sprichst mir genau aus der Seele!
 
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Stand paar Seiten vorher nicht was von: Charactere werden von Open ins Closed verschoben?
Umgekehrt. Von Closed zu open. Weil Closed böse war, wurde closed gesäubert.
Wenns kaum spielbar ist, wird geflamed was das Zeug hält sieh CoD BO. Bei WoW ist einfach der Server üerfordert, wenn sich 90% der Spieler genau in einem Bereich aufhalten. Das ist aber überall so, auch bei Servern wie bsp SQl etc. Sowas kann man nicht verhindern, sonst würds wohl keine DoS Angriffe mehr geben.
Sie reagieren auf den Markt genau. Aber nur durch die Anzahl der verkauften Games. Eine Firma kann nicht einfach abschätzen wann wer online geht und genau DANN Server aufstellen. WIe genau das bei Blizzard allerdings läuft, wissen weder ich noch du darum find ich die Diskussion irgendwie nicht sinnvoll.
Dann lassen wir den Punkt raus. Da wir es beide nicht genau sagen können, was wie gut funktioniert (auch wenn es bis jetzt bei Diablo2 scheinbar gut zu funktionieren scheint)
Wann hast du bitte Diablo II gespielt? Mir kommts so vor, als gäbe es mehr Bots als Spieler derzeit. Soviele Bots und Dupes hab ich noch nie gesehen und jeder hat Angst, Highrunes zu traden. Das ist einfach kein spielen mehr.
Nein in WoW wird man fürs Botten imho für 3 Tage gebannt.
Ich habe dir Argumente geliefert. Würdest du auch einigermaßen Intensiv Diablo II zocken, würdest du das fettmarkierte gar nicht erst sagen.
Das dürfte etwa 1/2-1 Jahr nach Release bis 4 Jahre nach Release gewesen sein. Danach nur noch sporadisch. Das letzte mal glaube ich 2008.
Zum kursiv unterstrichenen Satz. Stell dir mal vor, es wäre wirklich so? DAS ist aber jetzt nicht dein ernst oder? ;-)
Darf ich nur rein interessehalber fragen wie alt du bist? Ich will dich nicht persönlich angreifen, will mir nur sicher sein, dass du auch alt genug für den Führerschein bist. Wenn nicht, dann hat sichs eh erledigt warum du das SO siehst.
edit: Habs noch mal nachgeschaut. USA hat auch meißt rechts vor links bzw. komplett stopp. Vermutlich eine Urban legend die ich noch im kopf hatte, dass in der USA kein recht vor links gilt.
Gut einigen wir uns auf theoretisch fahrbar mit großen Einschränkungen (keine Windschutzscheibe etc...). Das heißt aber trotzdem, dass Daueronline besser wäre, da das Spielgefühl besser ist (Auto mit Karosserie).
Nur weil das in der Metapher stimmt, muss das nicht beim Auto so sein.
Dann würde ich sagen, online Spielen ist wie Turbolader statt mehr Hubraum. Turbolader bedeutet mehr Leistung bei gleichen Hubraum, man könnte meinen also besser. Aber Hubraum kann man nur durch mehr Hubraum ersetzten ;)
Metaphern funktionieren nur zur Verdeutlichung, aber nicht als omnidirektionaler Vergleich.
 
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AW: Diablo 3 Online-Zwang: Blizzard ist von Kritik überrascht

Umgekehrt. Von Closed zu open. Weil Closed böse war, wurde closed gesäubert.
Gut dann ist dieser Punkt erledigt. Dazu kann ich nicht mehr sagen weil ichs noch nie gehört oder sgesehen habe.

Dann lassen wir den Punkt raus. Da wir es beide nicht genau sagen können, was wie gut funktioniert (auch wenn es bis jetzt bei Diablo2 scheinbar gut zu funktionieren scheint)
Gut machen wirs so.
Nur so Btw hat Diablo II nur 64k Modem gebraucht, also nicht verwunderlich, warum es dort keine Performanceprobleme gibt.

Das dürfte etwa 1/2-1 Jahr nach Release bis 4 Jahre nach Release gewesen sein. Danach nur noch sporadisch. Das letzte mal glaube ich 2008.
Siehste, Zeiten ändern sich (wie schon gesagt) und bis heute ist das Spiel von Bots und Cheatern eigentlich kaputtgemacht worden.
In Amerika gibt es kein Recht vor Links, da ist es so, deshalb habe ich den nebensatz noch reingeschrieben. Hat nichts mit meinem Alter zu tun. Aber ich habe schon lange führerschein, auch wenn ich in letzter Zeit wenig zum fahren komme.
Da gibts aber sinnvoll aufgestellte Schilder oder? Aufjedenfall kannst du Europa bzw Deutschland nicht mit Amerika vergleichen. Stell dir vor, jeder Deutsche dürfte wie in Amerika einfach so eine Waffe kaufen? Dann würde es auf den Straßen nur noch Tote geben. Ich wette, dass in der heutigen Neidgesellschafft ohne Rechtsregel nur noch Unfälle entstehen.

Nur weil das in der Metapher stimmt, muss das nicht beim Auto so sein.
Dann würde ich sagen, online Spielen ist wie Turbolader statt mehr Hubraum. Turbolader bedeutet mehr Leistung bei gleichen Hubraum, man könnte meinen also besser. Aber Hubraum kann man nur durch mehr Hubraum ersetzten ;)
Metaphern funktionieren nur zur Verdeutlichung, aber nicht als omnidirektionaler Vergleich.
Nicht ganz, wenn du noch mehr Leistung will, baust du dir einen Biturbo. Gleicher Hubraum aber 2 Lader ;-)
Denn irgendwann ist auch beim Hubraum ende.
Wie auch immer, der Vergleich von mir war ganz gut und brachte es eigentlich auf den Punkt.
 
AW: Diablo 3 Online-Zwang: Blizzard ist von Kritik überrascht

Mehr Hubraum geht immer:
http://i68.servimg.com/u/f68/13/88/29/17/worlds10.jpg
und das ist kein Fakebild.

Das zu Amerika hatte ich bereits korrigiert.


Kann sein, dass Diablo2 in den letzten 2 Jahren runter ging. Aber ich vermute mal, dass Blizzard sich da auch nicht mehr so intensiv drum kümmert, wie um WoW und SC2. Dort sind die momentan voll mit beschäftigt.
 
AW: Diablo 3 Online-Zwang: Blizzard ist von Kritik überrascht

Mehr Hubraum geht immer:
http://i68.servimg.com/u/f68/13/88/29/17/worlds10.jpg
und das ist kein Fakebild.

Das zu Amerika hatte ich bereits korrigiert.


Kann sein, dass Diablo2 in den letzten 2 Jahren runter ging. Aber ich vermute mal, dass Blizzard sich da auch nicht mehr so intensiv drum kümmert, wie um WoW und SC2. Dort sind die momentan voll mit beschäftigt.
Ich hab mir schon gedacht, dass sowas kommt. Extra noch überlegt ob ichs dazuschreiben soll. Naja mach ichs eben jetzt :D
Hatte gemeint im Auto ist ergendwann mal Ende, denn der Platz reicht dann nicht mehr für mehr :ugly: :D
Nun gut, dann hat sich unsre Diskussion erledigt, der Thread darf Ruhen und nunja ... freu mich auf die nächste Diablo III News mit ählichem Thema :devil:
 
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naja es gibt autos mit LKW motoren (auch serienmäßig).
Wenn kein Platz ist, wird die Motorhaube halt vergrößert oder die Fahrgastzelle verkleinert oder beides ;)
 
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naja es gibt autos mit LKW motoren (auch serienmäßig).
Wenn kein Platz ist, wird die Motorhaube halt vergrößert oder die Fahrgastzelle verkleinert oder beides ;)

Aber du wirst nie einen Schiffsmotor ins Auto bringen :D
Motorhaube vergrößern etc ist eh klar, kennt jeder von den Muscle Cars
 
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BTw ging es um Diablo 3 und nur mal so zur Info Spiele die nicht süchtig machen sind schlecht. Jeder istin gewisser Weise abhängig von Spielen, gute Spiele machen süchtig sonst sind diese schlecht...
 
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Sucht sollte man nicht mit fesselnd vertauschen.
 
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Das ist Haarspalterei...
 
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Nein.

Fesselnd ist, wenn du es anschmeist, dass du dich da 10h+ nicht von trennen kannst. Süchtig ist, wenn du deine Freundin vögels und dabei an das Spiel denkst.
 
Incredible Alk schrieb:
Richtig, genau die. und das sind eben die die so rumschreien - weil es eben keine extreme Minderheit ist - bei uns in der Stadt ca. 20% der Menschen haben keinen Breitbandanschluss und ich wohne nicht in einem 300 Einwohnerkaff sondern in einer 18.000 Einwohner Stadt - ergo wären das alleine bei mir im "Kaff" schon 3600 Leute die "rumschreien".

Wenn Bundesweit auch nur 5% solche Verhältnisse haben sind das 4,1 Millionen Menschen!
Glaub mir, wenn du betroffen wärst würdest du die Leute verstehen ;-)

Und was anderes: ich will einfach nicht mit allen PCs in einem Haushalt online sein müssen um meine Spiele zu spielen!

Letztes Jahr waren es noch 14% bundesweit, zu diesem Jahr hat sich da kaum etwas verändert.

Mc_Ferry schrieb:
also ich versteh ja blizz, die wollen mit ihrem Marktplace auf dauer hüpsch schotter machen und den Zuständen die bei D2 vorherrschen vorbeugen.
Aber auf der anderen seite schließt man damit die Tore für mods.
Der online zwang an sich ist glaube ehr weniger ein prob. Man brauch ja keine breitbandverbindung um nen paar spielstände zu updaten, da reicht UMTS oder nen holzmodem.

Es bleibt also erstmal abzuwarten wie die ganze geschichte Fertig aussieht. Bei SC2 hats ja auch keinen großartig gestört:schief:
Doch, es hat Leute gestört. Du hast dich dafür bloß scheinbar nicht interessiert.

Und zum Thema "da reicht ein holzmodem"...
Nein, reicht nicht. Besonders toll ist es, wenn man sich auf brutal einen abbricht um das letzte Level (oder irgend eins) zu schaffen und dann mal wieder genau vor Schluss die Verbindung zu schlecht war und man keinen Sieg erhält. Aber Hey, ist doch erst Dreißig oder Vierzig mal passiert...
 
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Ich glaub ich habe fast alles hier gelesen, leider handelt das wenigste um das eigentliche Thema.
Ich möchte mich auch nicht in die verschiedenen Einsichten einmischen, jedoch sehe ich einiges anders.

Ein SP Spiel sollte ohne Onlinezwang sein. Ganz gleich wie die Verbindung ist.
Ich kann von mir behaupten, dass ich nur wenig spiele und wenn dann fast nur
SP offline. Darunter etliche Spiele like Drakensang,...
Ich für mein Teil muss aber häufiger auf Messen, Hamburg, Dortmund,... demnächst liegt
z.B. die Caravan Messe in Düsseldorf an. Das heißt Nachts / Abends im Hotel und Morgens wieder
raus zur Messe. Immer möchte man dann auch nicht auf Piste, und dann ist ein guter Zeitpunkt
zum Zocken aber mit einer Internetverbindung?
Ich mein ich habe das Spiel ja schließlich bezahlt warum sollte ich das dann nicht spielen
dürfen, fehlt nur noch das Windows auch eine dauerhafte Inetverbindung benötigt, damit keiner
da was kaputt macht.
Und wenn jemand im SP cheaten will, soll er doch (ich für mein Teil halte da nichts von)
aber manch einer möchte einfach mal eine Arcade Runde zocken
(z.B. beim Rennspiel mal ein komplett fertiges schnelles Auto haben ohne die Story soweit
zu zocken just for fun halt, ist doch jeden selbst überlassen ob er sich seinen Spielspass versaut mit
irgendwelchen Cheats...

Meine Empfehlung
MP = dauerhaft online
SP = offline

und das hat nichts mit Sucht zu tun, einfach die Möglichkeit haben zum Zocken auch wenn mal kein Inet da ist.

Vergleich mit PKW:
Nur weil ich z.B. 160 PS im Wagen habe fahre ich ja nicht auch immer (bei ohne Speedlimit) 230km (da gibt es auch welche das sind dann z.B. Adrenalinjunkies)
Und nur weil ich Ohne Inet zocken könnte ist man nicht süchtig wenn man mal zockt.
(Und ja in Abhängigkeit vom CW Wert des Autos können diese Laut Tacho 230 laufen auch bei nur 160PS)
 
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Kann ich bestätigen. unser alter bmw ist mit 160ps bei 2litern 220+ gefahren.

Sonst auch uustimmung
 
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