Weltweite Finanz/Währungskrise - USA/Europa/China - wo führt es hin, gibt es einen Ausweg?

Weltweite Finanz/Währungskrise - USA/Europa/China - wo führt es hin, gibt es einen Ausweg?

Da nun neben Griechenland und Irland nun seit kurzem auch Portugal Hilfe von der europäischen Union beantragt hat, stellt sich die Frage, wie es nun weiter geht.
Ist Spanien der nächste Kandidat oder gar Italien?

Vorgeschichte:

Wichtig ist hierbei die Vorgeschichte, denn ein Staat geht nicht so einfach Pleite, denn er kann sich ja Geld leihen, zum Beispiel bei den Banken.
Deutschland als Vergleichsland hat Unterschiedliche Gläubiger, rein von der Summe her gesehen hohe Schulden und trotzdem ist es immer noch sehr kreditwürdig.
Dafür sorgen Rating Agenturen, die bewerten z.B. die Kreditfähigkeit von Staaten und geben Schätzungen und Wahrscheinlichkeiten ab, ob und in welchem Maß der Staat die angefallenen Schulden tilgen, bzw. Zinsen aufbringen können.
Der beste Wert ist Tripple-A oder AAA, während "D" der schlechteste Wert ist, er ist gleichzusetzen mit zahlungsunfähig.

Griechenland:

Griechenland hatte als erste Euro Nation um Hilfe gebeten und den so genanten Rettungsschirm ausgelöst. Das verschuldete Land bekam Hilfe und so konnte es wieder Kredite aufnehmen.
Bisher sind die Gelder, die die anderen EU Länder bereitstellen, nur Bürgschaften, erst wenn ein Land tatsächlich Pleite geht, wird aus dem "virtuellen" Geld wirkliches Geld.
In Griechenland wird wegen der Krise vieles gekürzt. Leidtragend sind, wie immer bei Finanzkrisen, die, die eh kaum etwas haben.

Irland:

Nach Griechenland war Irland der zweite Kandidat für den Rettungsschirm. Das Land bekam Kreditbürgschaften um das marode Banken System zu stabilisieren.
Irland hat sich inzwischen etwas stabilisiert. Die Finanzkrise hat außerdem zu einem Regierungswechsel in Irland geführt. Regierungschef ist seit Februar 2011 Enda Kenny von der Partei Fine Gael, nachdem sein Vorgänger, Brian Cowen und dessen Partei Fianna Fail sehr hohe Verluste hinnehmen musste.

Aktuelle Situation:

Portugal ist nun das dritte Land, das Hilfe des Rettungsschirms in Anspruch nehmen muss, da die Zinsen für das Land immer weiter gestiegen sind und die Regierung Glaubwürdigkeit verloren hatte.
Derzeit hat Spanien Hilfe vom Rettungsschirm ausgeschlossen, doch das haben damals Irland und Portugal aus gesagt. Die Rating Agenturen haben Spanien jedenfalls schon mal herunter gestuft, was als Zeichen für eine drohende Krise ausgelegt werden kann.
Kann die europäische Union auch eine Staatpleite Spaniens abwehren?
Spanien hat mit rund 1,4 Billionen Euro ein deutlich höheres Bruttosozialprodukt als Portugal mit 230 Milliarden Euro (zum Verlgeich Deutschland hat ein Bruttosozialprodukt von rund 3,5 Billionen Euro, die USA von 14 Billionen Dollar). Es ist also aufwändiger Spanien zu stabilisieren, falls das Land unter höherem Druck geraten sollte und möglicherweise kann die europäische Union das nicht mehr stemmen.

Aussicht:

Die große Frage ist nun, was sollte gemacht werden?
Wie damals bei Lehman & Brothers einfach ein Land in den Staatsbankrott laufen lassen?
Was passiert mit der europäischen Währung?
Welches Land will aber auf den Euro verzichten, denn gerade Deutschland profitiert von dem Euro, denn die Industrie liefert viele Güter in den Euro Raum.
Für die Bürger ist es einfach im europäischen Raum Urlaub zu machen oder zu arbeiten, will man auf diese Vorzüge wieder verzichten?

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Ich denke, das viel größere Problem ist der absolut desolate Zustand von den USA. Wenn die Märkte erstmal bemerken, dass dort NICHTS mehr geht, dass die USA pleite sind, dann ist die Kacke ordentlich am Dampfen! Da werden wir über die Probleme von Portugal oder Spanien nur noch lachen. Bzw. sind die, und diejenigen, die noch folgen werden, sozusagen das Sahnehäubchen.

Generell halte ich die Umverteilung von Geldern, und nichts anderes ist ja der "Rettungsschirm", eine ganz miese Nummer, weil sie den Ländern in gewisser Weise den Druck nimmt selbst mit den Problemen fertig zu werden und so nimmt das Geld der reicheren Länder gleich einen ordentlichen Teil des Anreizes weg.

Außerdem halte ich es für längst überfällig, dass endlich auch die Banken richtig beteiligt werden! Denn die sind genau so Schuld an der Miesere wie die mies haushaltenden Staaten.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Die USA haben den Vorteil, dass ihre Währung als Weltwährung angesehen wird und das sie der größte Konsummarkt überhaupt sind. Solange können die USA praktisch machen, was sie wollen, z.B. Dollar drucken, einer nimmt ihnen die Dollar schon ab, meist die Chinesen, denn ohne die USA verkaufen die Chinesen auch nichts mehr. Die Wirtschaft ist so eng geflochten, dass inzwischen jeder voneinander abhängig ist und man keinen wirtschaftlichen "Druck" ausüben kann, ohne sich selbst zu schaden.
Stell dir mal vor, die USA kaufen keine deutschen Maschinen oder deutsche Autos mehr, dann würde auch hier die Luft brennen.
Oder die Chinesen können keine Elektronikgeräte mehr verkaufen, dann brauchen auch sie weniger Maschinen, Deutschland verkauft dann auch weniger.

Na ja, letztendlich rettest du mit dem Rettungsschirm in erster Linie die Bilanzen der Banken, denn gerade als es in Irland eng wurde, waren besondern sie englischen Banken schnell bei der Hand, denn sie haben viele Kredite in Irland am Laufen und würden hohe Verluste machen, wenn der Kredit ausfallen sollte. Daher profitieren gerade die Banken von dem Rettungsschirm.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Was wäre denn so schlimm daran, wenn hier alles pleite geht?
Dann fangen wir eben wieder von Null an.
So machen es doch die USA nach jedem Hurricane, Tornado, Erdbeben, Krieg ..............usw.
Wir bauen alles noch schöner und besser wieder auf.
Das nennt man Propaganda.
Hat doch nach 1945 auch funktioniert und alle sind groß und stark geworden.
Meiner Meinung nach sollten einige es mal erfahren, was es heißt am Minimum zu leben.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

derP4computer schrieb:

Was wäre denn so schlimm daran, wenn hier alles pleite geht?
Dann fangen wir eben wieder von Null an.
So machen es doch die USA nach jedem Hurricane, Tornado, Erdbeben, Krieg ..............usw.
Wir bauen alles noch schöner und besser wieder auf.
Das nennt man Propaganda.
Hat doch nach 1945 auch funktioniert und alle sind groß und stark geworden.
Meiner Meinung nach sollten einige es mal erfahren, was es heißt am Minimum zu leben.

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Das sagst du nur, bis es passiert. Keiner von uns hat eine Vorstellung davon, was es heißt wirklich zu hungern, kein Geld mehr zu haben oder Geld zu besitzen, von dem man nichts mehr kaufen kann, weil es nichts mehr wert ist. Niemand will das ernsthaft!

derP4computer schrieb:

Was wäre denn so schlimm daran, wenn hier alles pleite geht?
Dann fangen wir eben wieder von Null an.
So machen es doch die USA nach jedem Hurricane, Tornado, Erdbeben, Krieg ..............usw.
Wir bauen alles noch schöner und besser wieder auf.
Das nennt man Propaganda.
Hat doch nach 1945 auch funktioniert und alle sind groß und stark geworden.
Meiner Meinung nach sollten einige es mal erfahren, was es heißt am Minimum zu leben.

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Was ist denn von null anfangen? Denkst du wenn jeder Staat pleite geht, lösen sich auf einmal alle Schulden und Probleme auf?

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

frEnzy schrieb:

Generell halte ich die Umverteilung von Geldern, und nichts anderes ist ja der "Rettungsschirm", eine ganz miese Nummer, weil sie den Ländern in gewisser Weise den Druck nimmt selbst mit den Problemen fertig zu werden und so nimmt das Geld der reicheren Länder gleich einen ordentlichen Teil des Anreizes weg.

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Es ist nunmal nicht nur eine Frage des Anreizes, sondern auch der Möglichkeiten. Letztere stehen und fallen im Kapitalismus mit dem verfügbaren Kapital, genauso wie es auch die Einnahmen als solche tun. Das Problem "ich kriege kein Geld" ist selbst verstärkend und wird schnell unlösbar. Insbesondere dann, wenn das ganze System auf Krediten und nicht auf Schulden aufbaut, wie es mitlerweile sämtliche Staaten und fast die gesamte Wirtschaft machen.
In eine Marktwirtschaft müsste jemand, der das Gleichgewicht zwischen Reserven/Vorsorge und Risiko/Investition vermasselt und in diese Situation gerät, eigentlich pleite gehen. Im Falle eines ganzen Staates ist das aber, aufgrund der globalisierten Wirtschaft und der humanitären Folgen, nicht akzeptabel.

Außerdem halte ich es für längst überfällig, dass endlich auch die Banken richtig beteiligt werden! Denn die sind genau so Schuld an der Miesere wie die mies haushaltenden Staaten.

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Das sehe ich allerdings auch so. Hätte man während der Bankenkrise Geld und Sicherheiten nicht einfach Verschenkt, sondern sich an die Gesetze des Marktes gehalten und dafür Gegenleistungen, idealerweise Anteile&Mittbestimmung verlangt, dann könnte man heute die Kreditmöglichkeiten direkt diktieren, anstatt mit weiteren Milliarden Anreize für die Profitgeier zu schaffen, die einem den ganzen Ärger überhaupt erst eingebrockt haben.

derP4computer schrieb:

Was wäre denn so schlimm daran, wenn hier alles pleite geht?
Dann fangen wir eben wieder von Null an.
So machen es doch die USA nach jedem Hurricane, Tornado, Erdbeben, Krieg ..............usw.
Wir bauen alles noch schöner und besser wieder auf.
Das nennt man Propaganda.
Hat doch nach 1945 auch funktioniert und alle sind groß und stark geworden.
Meiner Meinung nach sollten einige es mal erfahren, was es heißt am Minimum zu leben.

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Du z.B.. Dann würdest du nicht so leichtfertig über einen Zusammenbruch der globalisierten Wirtschaft reden. 1946 wäre ein Witz dagegen, lokale Naturkatastrophen sowieso, denn in all diesen Fällen wurde der Aufbau von außen finanziert. Wenn das gesamte Kartenhaus von Wirtschaft in sich zusammenbricht, dann gibt es kein "außen" mehr und insbesondere vom exportorientierten Deutschland bliebe rein gar nichts mehr übrig.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

ruyven_macaran schrieb:

In eine Marktwirtschaft müsste jemand, der das Gleichgewicht zwischen Reserven/Vorsorge und Risiko/Investition vermasselt und in diese Situation gerät, eigentlich pleite gehen. Im Falle eines ganzen Staates ist das aber, aufgrund der globalisierten Wirtschaft und der humanitären Folgen, nicht akzeptabel.

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Warum sollte das nicht akzeptabel sein? Es wäre ja bei einer Staatspleite nicht so, daß der Staat selbst direkt zum Erliegen käme. Vielmehr würden die Gläubiger des Staates, also alle Personen, egal ob natürlich oder juristisch, die Staatsanleihen gekauft haben, leer ausgehen. Deren Geld wäre einfach futsch. Aber so ist das eben mit Geldanlagen. Man kann auch mal verlieren. Im Endeffekt ist dieser ganze Rettungsschirm doch nur ein Programm, das sicherstellt, daß bspw. ein Teil meines Geldes nach Griechenland wandert und mein Nachbar, der griechische Anleihen hat, in ein paar Jahren noch ausgezahlt wird. Genaugenommen könnte ich also einfach ein paar hundert Euro in die Hand nehmen und ihm direkt in den Briefkasten werfen.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Argentinien hat ja eine schwere Staatskrise gehabt. Das Dilemma ist halt immer, dass der Wohlstand stark in den Keller geht, viel verarmen, obwohl sie keine Staatsanleihen besaßen, einfach deshalb, weil extrem viel und überall gekürzt wurde. Die Verlierer sind nun mal die, die sowieso nur wenig besitzen, sie besitzen am Ende gar nichts mehr.
Auch das kann in Griechenland noch eintreten, auch wenn das sicher nicht so extrem sein wird, aber Griechenland wird die nächsten Jahre immer am Tropft der reichen Länder hängen.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Wenn der Rettungsschirm eingerichtet wird, dann hat das doch zur Folge, dass die Staaten eine zusätzliche Sicherheit bekommen und damit kreditwürdiger werden, was es ihnen erlauben würde noch mehr Schulden zu machen und bei einer wirklichen Pleite noch teuerer werden würde, oder hab ich hier einen Denkfehler?

Das Problem ist, dass eine Angleichung des Wohlstands nicht in unserem Interesse ist, da wir zu den wohlhabensten Staaten gehören, aber austreten können wir auch nicht, da wir exportorientiert sind.

Eine Lösung wäre striktere Kontrollen und frühere Auflagen für Staaten, die Schulden aufnehmen.

Vielleicht wäre ein gegenseitiger Schuldenausgleich auch eine Lösung. Bsp.: Land X hat Schulden bei Y, Y hat Schulden bei Z und Z bei X (wäre zugegebenermaßen aufwändig und auch keine Lösung für alles, aber vermutlich könnte man so auf einige Millionen Schulden verzichten).

M.M.n. sollte Deutschland auch seine Finanzpolitik überdenken, da wir ein extremes Problem hätten, wenn die Wirtschaft ein paar Jahre lang nicht wächst und viele Ausgaben unnötig sind, während andere sinnvollere nicht getätigt werden.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Icejester schrieb:

Warum sollte das nicht akzeptabel sein? Es wäre ja bei einer Staatspleite nicht so, daß der Staat selbst direkt zum Erliegen käme.

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Entweder das, oder es kommt zu extremer Inflation, die in einer vom internationalen Markt abhängigen Gesellschaft aber auch eine humanitäre Katastrophe mit sich bringt und zugleich alle Hoffnungen des Staates vernichtet, sich auf Basis der vorhandenen Wirtschaft zu erholen. Gläubiger einfach zu prellen und die Geschäfte laufen lassen, kann nur ein Staat, der operativ im plus ist - aber das sind die von Pleite bedrohten eher nicht.
Ansonsten hast du in Teilen Recht: Ein Staat verschwindet natürlich nicht einfach so/wird zerpflückt, wie das ein Unternehmen machen würde, weil er zum Teil außer-/überhalb des Marktes steht, wenns hart auf hart kommt. Aber das würde dann ebenfalls bedeuten, dass sich dieser Staat dem markwirtschaftlichen Regeln entzieht. Eigentlich hat der Staat in seiner Funktion versagt und müsste zugunsten von besseren Konkurrenten verschwinden, damit eine Weiterentwicklung zum besseren stattfindet. (vergl. Evolution. Die Grundstruktur wurde mit gutem Grund nicht von Darwin, sondern afaik von Smith das erste mal ausformuliert)

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Wenn ein Staat aber in die Pleite geht und alle Staatsanleihen wertlos werden, die Arbeitslosenzahl und die Armut bedrohlich ansteigen, wer soll den Karren (den Staat) dann wieder aus dem Dreck ziehen?
Ausländische Kredite gibts ja nicht, denn die letzten sind wertlos geworden, und im Inland gibts keine mehr, die Geld haben, denn die, die mal welches hatten, haben das Geld schon außer Landes geschafft (ich würde das machen).

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Sorry, aber irgendwie verstehe ich gerade das Problem nicht! Ja den Staaten geht es schlecht, sie müssen im Verhältnis sehr hohe Zinsen zahlen und können das nicht mehr bewältigen. Aber dieses Problem ist doch nicht neu! Vor diesen Folgen wurde doch schon so lange gewarnt, es hat nur mal wieder niemand zu gehört!

Warum lässt man es nicht geschehen und hilft dann? Das was die EU da jetzt macht ist doch nur Bankenrettung 2.0 und nicht Rettung von irgendeinen Staat! So lernt niemand was, finde ich. Weder die Bänker, die sich jetzt wieder die Hände reiben weil sie ja dicke Zinsen bekommen ohne großes Ausfallrisiko, noch die betroffenen Staaten, noch andere Staaten!

Und ich finde Deutschland ist kein Deut besser! Hier reden Politker aufeinmal wieder von Steuersenkung (ja ich ärger mich auch immer, wieviel Geld ich den Staat gebe, aber so ist das nunmal!) nur weil mal 2€ mehr als gedacht über sind ...

Sorry, vielleicht bin ich zu naiv, aber ich habe für sowas kein Verständnis mehr.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

ruyven_macaran schrieb:

Ansonsten hast du in Teilen Recht: Ein Staat verschwindet natürlich nicht einfach so/wird zerpflückt, wie das ein Unternehmen machen würde, weil er zum Teil außer-/überhalb des Marktes steht, wenns hart auf hart kommt. Aber das würde dann ebenfalls bedeuten, dass sich dieser Staat dem markwirtschaftlichen Regeln entzieht. Eigentlich hat der Staat in seiner Funktion versagt und müsste zugunsten von besseren Konkurrenten verschwinden, damit eine Weiterentwicklung zum besseren stattfindet. (vergl. Evolution. Die Grundstruktur wurde mit gutem Grund nicht von Darwin, sondern afaik von Smith das erste mal ausformuliert)

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Richtig. Der Staat entzieht sich damit marktwirtschaftlichen Regeln. Das tut der Staat aber ohnehin in sehr großen Teilen. Insofern ändert sich dadurch nicht viel. Kein Unternehmen auf der Welt kann so einfach seine Einnahmen erhöhen, wie ein Staat das kann. Gleichzeitig kann kein Unternehmen seine Verbindlichkeiten einfach ignorieren oder wird notfalls großzügig gerettet (von den Banken in der letzten Zeit mal abgesehen, aber die haben ihre Zuschüsse ja wenigstens in den USA zum großen Teil schon wieder zurückgezahlt.) Aus diesem Grund ist es auch insgesamt günstig, wenn der Staat so wenig wie möglich in das Marktgeschehen eingreift und möglichst überhaupt nicht als eigenständiger Akteur auftritt. Da kommt selten Gutes bei raus, denn wegen des fehlenden Risikobewußtseins (Pleite geht man ja eh nicht!) neigen staatliche Institutionen dazu, am Markt jedes Augenmaß zu verlieren.

quantenslipstream schrieb:

Wenn ein Staat aber in die Pleite geht und alle Staatsanleihen wertlos werden, die Arbeitslosenzahl und die Armut bedrohlich ansteigen, wer soll den Karren (den Staat) dann wieder aus dem Dreck ziehen?
Ausländische Kredite gibts ja nicht, denn die letzten sind wertlos geworden, und im Inland gibts keine mehr, die Geld haben, denn die, die mal welches hatten, haben das Geld schon außer Landes geschafft (ich würde das machen).

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Ja. Da ist was dran. Aber so eine Situation birgt natürlich auch Chancen. Für die Menschen einer Generation ist die ganze Sache dann natürlich sehr, sehr unangenehm, aber man muß auch die Frage stellen, ob sie an ihrer Situation denn nicht selbst schuld sind. Immerhin haben sie vorher verantwortungslos gewirtschaftet. Die Chance wiederum liegt in einem in der Folge deutlich niedrigeren Lohnniveau im internationalen Vergleich. Das heißt, arbeitsintensive Produktion muß dann nicht mehr zwingend nach Rumänien oder Südostasien ausgelagert werden, sondern könnte bspw. in Griechenland stattfinden. So hat das ganze Land dann auch wieder die Gelegenheit, sich solide nach vorne zu bringen.

Kurz: Es gibt zwar keine Kredite, aber es kann sehr wohl ausländische Direktinvestitionen geben.

Fragile Heart schrieb:

Und ich finde Deutschland ist kein Deut besser! Hier reden Politker aufeinmal wieder von Steuersenkung (ja ich ärger mich auch immer, wieviel Geld ich den Staat gebe, aber so ist das nunmal!) nur weil mal 2€ mehr als gedacht über sind ...

Sorry, vielleicht bin ich zu naiv, aber ich habe für sowas kein Verständnis mehr.

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Das bringt mich auch auf die Palme. Wenn wir nicht mal anständig anfangen, richtig Schulden zu tilgen, stehen wir nämlich in 10 oder 20 Jahren vielleicht nicht anders da. Und das kann doch hier wohl keiner wollen. Allerdings sind Steuersenkungen natürlich beim Volk immer sehr beliebt. Damit holt man sich die Wahlstimmen derjenigen, die eher kurzfristig denken. Und das sind leider die allermeisten Menschen.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Icejester schrieb:

Richtig. Der Staat entzieht sich damit marktwirtschaftlichen Regeln. Das tut der Staat aber ohnehin in sehr großen Teilen. Insofern ändert sich dadurch nicht viel. Kein Unternehmen auf der Welt kann so einfach seine Einnahmen erhöhen, wie ein Staat das kann. Gleichzeitig kann kein Unternehmen seine Verbindlichkeiten einfach ignorieren oder wird notfalls großzügig gerettet (von den Banken in der letzten Zeit mal abgesehen, aber die haben ihre Zuschüsse ja wenigstens in den USA zum großen Teil schon wieder zurückgezahlt.) Aus diesem Grund ist es auch insgesamt günstig, wenn der Staat so wenig wie möglich in das Marktgeschehen eingreift und möglichst überhaupt nicht als eigenständiger Akteur auftritt. Da kommt selten Gutes bei raus, denn wegen des fehlenden Risikobewußtseins (Pleite geht man ja eh nicht!) neigen staatliche Institutionen dazu, am Markt jedes Augenmaß zu verlieren.

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Blöd ist halt nur, "das so wenig wie möglich" in einem Sozialstaat verdammt viel ist, weil der Staat letztendes alle Konsequenzen zu puffern hat, die die Menschen treffen. Außerdem erwarten viele Menschen von ihm, dass er sich für die Interessen derjenigen einsetzt, die am Markt gar nicht oder "unangemessen" repräsentiert sind.

Ja. Da ist was dran. Aber so eine Situation birgt natürlich auch Chancen. Für die Menschen einer Generation ist die ganze Sache dann natürlich sehr, sehr unangenehm, aber man muß auch die Frage stellen, ob sie an ihrer Situation denn nicht selbst schuld sind. Immerhin haben sie vorher verantwortungslos gewirtschaftet.

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In unserer modernen, vernetzten Welt lassen sich die Schuldigen oft nur schwer festlegen und ganzen Generationen kann man die Schuld nur geben, wenn man unzureichende Eigeninformation des Bürgers (die in ihm in vielen Fällen allein wegen dem Aufwand praktisch unmöglich ist, wenn andere ihn nicht unterstützen) als schuldgebendes Verhalten betrachtet - ein Verhalten, dem dann aber auch die heutige Generation mehrheitlich schuldig ist. Viele Fehler liegen zudem so weit zurück, dass Teile der Schuldigen gar nicht mehr greifbar sind. (Stichworte für unsere heutige Zeit: Entwicklung der Kernenergie. Einwanderungspolitik der 60er Jahre. Initiale Destabilisierung und Aufrüstung des nahen Ostens. Die Entscheidungsträger von damals sind größtenteils Tod und die paar, die es noch gibt, können den resultierenden Schaden für die Allgemeinheit unmöglich wieder gut machen.

Die Chance wiederum liegt in einem in der Folge deutlich niedrigeren Lohnniveau im internationalen Vergleich. Das heißt, arbeitsintensive Produktion muß dann nicht mehr zwingend nach Rumänien oder Südostasien ausgelagert werden, sondern könnte bspw. in Griechenland stattfinden. So hat das ganze Land dann auch wieder die Gelegenheit, sich solide nach vorne zu bringen.

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Warum sollte man aber Billigproduktion aus Rumänien nach Griechenland verlagern und dabei 0 Cent sparen (und der EU genau gar nichts nützen), wenn doch Kasachstan viel günstiger ist? Im Wettkampf um die niedrigsten Preise kann es nur einen Gewinner geben und solange Transportkosten so lächerlich niedrig bleiben, sitzt der in Zentralasien oder Afrika, definitiv nicht in Europa.

Davon abgesehen bleibt das Übergangsproblem. Zwischen einem hochpreisigen Wirtschaftssystem und einem Niedriglohnland klafft ein Übergangszeitraum, in dem nicht einmal die Grundversorgung gesichert ist.

Das bringt mich auch auf die Palme. Wenn wir nicht mal anständig anfangen, richtig Schulden zu tilgen, stehen wir nämlich in 10 oder 20 Jahren vielleicht nicht anders da. Und das kann doch hier wohl keiner wollen. Allerdings sind Steuersenkungen natürlich beim Volk immer sehr beliebt. Damit holt man sich die Wahlstimmen derjenigen, die eher kurzfristig denken. Und das sind leider die allermeisten Menschen.

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Das ist nicht nur eine Frage der Menschen. Einfach nur Steuern auf irgendwas oder Zahlungen an irgendwen zu streichen, hat weitere Folgen und in einer Gesellschaft kommt für den Staat ganz schnell ein Nullsummenspiel bei raus - denn der kriegt das Geld der Bürger so oder so, egal ob direkt über z.B. die Lohnsteuer oder über Sozial-nicht-leistungen oder über die Produktions-/Verkaufskette im Rahmen von mehrfach folgender Mehrwerts-, Gewinn-, und/oder Lohnsteuer. Mehr Geld in Deutschland gibts nur, wenn sich die Wertschöpfung steigert oder/und die Außenhandelsbilanz besser wird. Ersteres ist durch einsparen unmöglich, letzteres in einer globalisierten Wirtschaft gar nicht so leicht, insbesondere ausgehend von dem hohen deutschen Niveau. Zusätzliche Unternehmen, Investoren,... lockt Deutschland nicht durch höhere Steuern oder Sparmaßnahmen an - da ist der Staat zwangsläufig in einer Marktsituation: Der Staat, der weltweit am meisten Geld zum Fenster rauswirft, bei dem stehen die globalen Konzerne vor der Tür. Dass das langfristig nichts bringt, ist dem Markt kurzfristig egal. Es gibt keinen Marktmechnismus, der die Belastung der Zukunft bremst, außer die Möglichkeit des Scheiterns. Aber siehe oben: Staaten gehen nicht so schnell Pleite - und ehe wir eine internationale Landschaft von zukunftsorientierten, vorsichtigen Staaten hätten, die sich nicht überschulden, müssten ca. 192 Staaten Pleite gehen, denn aktuell bauen alle auf Sand und der, der am meisten Sand streut, der hat als einziger die Möglichkeit, siegreich aus dem Wettbewerb hervorzugehen. Wer sich querstellt, geht sofort unter, denn Märkte sind nicht fair, rücksichtsvoll und vorsichtig, sondern brutal und blöd.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

ruyven_macaran schrieb:

Blöd ist halt nur, "das so wenig wie möglich" in einem Sozialstaat verdammt viel ist, weil der Staat letztendes alle Konsequenzen zu puffern hat, die die Menschen treffen. Außerdem erwarten viele Menschen von ihm, dass er sich für die Interessen derjenigen einsetzt, die am Markt gar nicht oder "unangemessen" repräsentiert sind.

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Och, das ist aber auch eine eher neue Meinung. Eigentlich muß er ja nur für eine Grundsicherung im Alter und ein wenig Wohlfahrt für Arbeitslose sorgen.

In unserer modernen, vernetzten Welt lassen sich die Schuldigen oft nur schwer festlegen und ganzen Generationen kann man die Schuld nur geben, wenn man unzureichende Eigeninformation des Bürgers (die in ihm in vielen Fällen allein wegen dem Aufwand praktisch unmöglich ist, wenn andere ihn nicht unterstützen) als schuldgebendes Verhalten betrachtet - ein Verhalten, dem dann aber auch die heutige Generation mehrheitlich schuldig ist. Viele Fehler liegen zudem so weit zurück, dass Teile der Schuldigen gar nicht mehr greifbar sind. (Stichworte für unsere heutige Zeit: Entwicklung der Kernenergie. Einwanderungspolitik der 60er Jahre. Initiale Destabilisierung und Aufrüstung des nahen Ostens. Die Entscheidungsträger von damals sind größtenteils Tod und die paar, die es noch gibt, können den resultierenden Schaden für die Allgemeinheit unmöglich wieder gut machen.

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Das sind ja auch noch zwei paar Schuhe. Wenn ich Leute sehe, die meinen, es wäre richtig, mit 55 bei 80% oder 90% der letzten Nettobezüge - am besten noch steuerfrei - in Rente zu gehen, dann muß ich nicht so furchtbar lange nachdenken, um darauf zu kommen, wer daran wohl schuld sein könnte. Die Dinge, die Du da stichwortartig benennst, sind ja nun für die Misere in Griechenland oder Portugal nicht ansatzweise verantwortlich.

Warum sollte man aber Billigproduktion aus Rumänien nach Griechenland verlagern und dabei 0 Cent sparen (und der EU genau gar nichts nützen), wenn doch Kasachstan viel günstiger ist? Im Wettkampf um die niedrigsten Preise kann es nur einen Gewinner geben und solange Transportkosten so lächerlich niedrig bleiben, sitzt der in Zentralasien oder Afrika, definitiv nicht in Europa.

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Du kannst nicht alles nach Asien oder Afrika auslagern, auch wenn das vor dem Hintergrund der Stückkosten sicherlich teilweise wünschenswert wäre. Allerdings ist ein sehr bestimmender Faktor in der Entscheidung für einen ausländischen Produktionsstandort auch die Rechtssicherheit vor Ort. Viele afrikanische oder asiatische Staaten können mit Europa da nicht mithalten. Was nützt mir ein Werk für mehrere Millionen Euro, wenn es wenige Jahre nach dem Bau plötzlich enteignet wird oder aufgrund bürgerkriegsähnlicher Zustände nicht mehr betrieben werden kann? Dazu kommt dann in der Zulieferindustrie noch der Stand der Technik. Man kann nicht jedes Hightech-Produkt in Afrika oder Asien fertigen lassen, weil die technischen Gegebenheiten entweder nicht bestehen oder die Gefahr der Wirtschaftsspionage viel zu groß wäre. Die Standorte, an denen diese äußeren Bedingungen stimmen, weisen dann aber wiederum im Vergleich mit der gesamten Region hohe Lohnkosten auf. Es ist leider nicht alles so einfach, wie es auf den ersten Blick erscheint.

Davon abgesehen bleibt das Übergangsproblem. Zwischen einem hochpreisigen Wirtschaftssystem und einem Niedriglohnland klafft ein Übergangszeitraum, in dem nicht einmal die Grundversorgung gesichert ist.

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Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du da jetzt genau meinst. Wieso sollte die absolute Grundversorgung plötzlich nicht mehr gesichert sein?

Das ist nicht nur eine Frage der Menschen. Einfach nur Steuern auf irgendwas oder Zahlungen an irgendwen zu streichen, hat weitere Folgen und in einer Gesellschaft kommt für den Staat ganz schnell ein Nullsummenspiel bei raus - denn der kriegt das Geld der Bürger so oder so, egal ob direkt über z.B. die Lohnsteuer oder über Sozial-nicht-leistungen oder über die Produktions-/Verkaufskette im Rahmen von mehrfach folgender Mehrwerts-, Gewinn-, und/oder Lohnsteuer. Mehr Geld in Deutschland gibts nur, wenn sich die Wertschöpfung steigert oder/und die Außenhandelsbilanz besser wird. Ersteres ist durch einsparen unmöglich, letzteres in einer globalisierten Wirtschaft gar nicht so leicht, insbesondere ausgehend von dem hohen deutschen Niveau.

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Letzteres ist in einer globalisierten Wirtschaft soger wesentlich leichter als je zuvor. Immerhin fallen ja auch immer mehr Handelsbeschränkungen. Und gerade Deutschland steht als einer der größten Globalisierungsgewinner sehr gut da. Wie Du auf die Idee kommst, wir könnten ausgerechnet an der Stelle ein Problem haben, ist mir nicht klar.

Zusätzliche Unternehmen, Investoren,... lockt Deutschland nicht durch höhere Steuern oder Sparmaßnahmen an - da ist der Staat zwangsläufig in einer Marktsituation: Der Staat, der weltweit am meisten Geld zum Fenster rauswirft, bei dem stehen die globalen Konzerne vor der Tür.[...]

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Durch höhere Steuern lockt der Staat sicher keine Firmen an. Aber Sparmaßnahmen sollten eigentlich egal sein. Was stört es ein Unternehmen, ob wir hier viel oder wenig Rente zahlen? Oder ob wir viel oder wenig für Kinderbetreuung ausgeben? Im Endeffekt zählen da nur Lohn-, Lohnneben- und - je nach Branche - Energiekosten. Im Endeffekt stehen wir aber alle besser da, wenn wir es schaffen, durch sowas die Arbeitslosigkeit zu drücken. Denn im Nachgang können wir dann auch spielend die Lohnnebenkosten senken. Wenn fast jeder in Lohn und Brot steht, ist es bspw. auch nicht nötig, Milliarden in die Arbeitslosenversicherung zu drücken. Mit "Geld aus dem Fenster werfen" hat das eigentlich nicht viel zu tun.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Icejester schrieb:

Ja. Da ist was dran. Aber so eine Situation birgt natürlich auch Chancen. Für die Menschen einer Generation ist die ganze Sache dann natürlich sehr, sehr unangenehm, aber man muß auch die Frage stellen, ob sie an ihrer Situation denn nicht selbst schuld sind. Immerhin haben sie vorher verantwortungslos gewirtschaftet. Die Chance wiederum liegt in einem in der Folge deutlich niedrigeren Lohnniveau im internationalen Vergleich. Das heißt, arbeitsintensive Produktion muß dann nicht mehr zwingend nach Rumänien oder Südostasien ausgelagert werden, sondern könnte bspw. in Griechenland stattfinden. So hat das ganze Land dann auch wieder die Gelegenheit, sich solide nach vorne zu bringen.

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Welche Chancen meinst du?
Die Wirtschaft ist am Boden, da ist nichts mehr mit neuen Mut schöpfen, woher soll der kommen?
die Märkte sind ja weggebrochen, der Konsum nicht vorhanden, die Menschen haben entweder nichts oder sie bekommen nichts, denn kein ausländischer Staat handelt mit einem bankrotten Staat, denn er bekommt diese Güter ja nicht bezahlt, die er liefert und Kredite gibts nicht, weil keine Sicherheiten mehr da sind.
Deutschland ist ja nur deswegen so kreditwürdig, weil das Bruttosozialprodukt entsprechend hoch ist.

Icejester schrieb:

Das bringt mich auch auf die Palme. Wenn wir nicht mal anständig anfangen, richtig Schulden zu tilgen, stehen wir nämlich in 10 oder 20 Jahren vielleicht nicht anders da. Und das kann doch hier wohl keiner wollen. Allerdings sind Steuersenkungen natürlich beim Volk immer sehr beliebt. Damit holt man sich die Wahlstimmen derjenigen, die eher kurzfristig denken. Und das sind leider die allermeisten Menschen.

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Es geht ja nicht mal um Schulden tilgen, sondern erst mal um weniger Schulden machen als im Jahr zuvor. Doch was passiert, wenn die nächste Bankenblase platzt? wieder einen Rettungsschirm aufspanne und Milliardenbürgschaften übernehmen?
Die Ausgabe für die Zinsen steigt aber jedes Jahr an, Zinseszins seih dank.

Icejester schrieb:

Och, das ist aber auch eine eher neue Meinung. Eigentlich muß er ja nur für eine Grundsicherung im Alter und ein wenig Wohlfahrt für Arbeitslose sorgen.

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Er muss eine Menge mehr machen, die Liste ist soooooooooo lang, dass ich sie nicht aufschreiben will.
Z.B. Infrastruktur, wird das privat geregelt?

Icejester schrieb:

Du kannst nicht alles nach Asien oder Afrika auslagern, auch wenn das vor dem Hintergrund der Stückkosten sicherlich teilweise wünschenswert wäre. Allerdings ist ein sehr bestimmender Faktor in der Entscheidung für einen ausländischen Produktionsstandort auch die Rechtssicherheit vor Ort. Viele afrikanische oder asiatische Staaten können mit Europa da nicht mithalten. Was nützt mir ein Werk für mehrere Millionen Euro, wenn es wenige Jahre nach dem Bau plötzlich enteignet wird oder aufgrund bürgerkriegsähnlicher Zustände nicht mehr betrieben werden kann?

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Rechtssicherheit gibts in China nicht, der Staat ist ein nicht demokratisches Regime, in dem der einzelne Bürger keine Rechte hat, trotzdem ist Airbus hingegangen und hat ein Endmontagewerk aufgebaut, mit dem Wissen, dass die Chinesen das Know How irgendwann übernehmen und dann eigenen Flugzeuge herstellen werden, ebenso gilt das für Industriemaschinen, die auch dort hergestellt werden, als Joint Adventure mit deutschen Firmen. Die deutschen Firmen wissen, dass ihr geistiges Eigentum gestohlen wird, aber die Gewinnmargen sind halt noch mal größer, auch angesichts des Marktes dort, 1,3 Milliarden Chinesen sollen ja deutsche Autos fahren und Kaffee aus deutschen Kaffeemaschinen trinken.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

https://www.youtube.com/watch?v=8pn415SPPko

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

quantenslipstream schrieb:

Er muss eine Menge mehr machen, die Liste ist soooooooooo lang, dass ich sie nicht aufschreiben will.
Z.B. Infrastruktur, wird das privat geregelt?

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Es ging um einen SOZIALstaat, nicht um die Grundaufgaben eines jeden Staates.

Rechtssicherheit gibts in China nicht, der Staat ist ein nicht demokratisches Regime, in dem der einzelne Bürger keine Rechte hat, trotzdem ist Airbus hingegangen und hat ein Endmontagewerk aufgebaut, mit dem Wissen, dass die Chinesen das Know How irgendwann übernehmen und dann eigenen Flugzeuge herstellen werden, ebenso gilt das für Industriemaschinen, die auch dort hergestellt werden, als Joint Adventure mit deutschen Firmen. Die deutschen Firmen wissen, dass ihr geistiges Eigentum gestohlen wird, aber die Gewinnmargen sind halt noch mal größer, auch angesichts des Marktes dort, 1,3 Milliarden Chinesen sollen ja deutsche Autos fahren und Kaffee aus deutschen Kaffeemaschinen trinken.

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Alles richtig. Aber deswegen ziehen sich Firmen ja zunehmend aus China als Produktionsstätte wieder zurück. LVMH läßt beispielsweise seit ein paar Jahren schon wieder ausschließlich in Europa fertigen, und um Handtaschen zusammenzunähen braucht man jetzt wirklich keine großen Technologie. Aber die Verluste am hinteren Ende durch Plagiate waren dann zu hoch. Airbus kann nicht einfach mal so sein Produktionsanlagen zurücklassen. Die Euphorie, die Fertigung im großen Maßstab nach China zu verlagern, ist bei vielen europäischen Firmen mittlerweile verflogen.

AW: Europäische Finanz/Währungskrise -- gibt es einen Ausweg?

Icejester schrieb:

Es ging um einen SOZIALstaat, nicht um die Grundaufgaben eines jeden Staates.

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Ich rede aber immer noch von einer Staatspleite und das bezieht alles ein. Ich weiß ja nicht, was du die ganze Zeit gemeint hast.

Icejester schrieb:

Alles richtig. Aber deswegen ziehen sich Firmen ja zunehmend aus China als Produktionsstätte wieder zurück. LVMH läßt beispielsweise seit ein paar Jahren schon wieder ausschließlich in Europa fertigen, und um Handtaschen zusammenzunähen braucht man jetzt wirklich keine großen Technologie. Aber die Verluste am hinteren Ende durch Plagiate waren dann zu hoch. Airbus kann nicht einfach mal so sein Produktionsanlagen zurücklassen. Die Euphorie, die Fertigung im großen Maßstab nach China zu verlagern, ist bei vielen europäischen Firmen mittlerweile verflogen.

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Den Eindruck habe ich nicht, viele fertigen in China, viele wollen hin, denn die Chinesen lassen ja auch nur den in ihren Markt, der auf ihrem Gebiet fertigt und da alle vom Kuchen was abhaben wollen, fertigen sie dort.
Dass mal eine Firma darunter ist, die gescheitert ist, ist klar, das hast du überall, aber ohne Fertigung am Markt kein Markt und den Markt will sich keiner entgehen lassen.