Xbox 720: Geleaktes Dokument hält Spezifikationen zur neuen Microsoft-Konsole bereit

[Locuza]

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Was meine ich wohl mit "bestimmten Spezifikationen"? Die Grafikhardware ist vielleicht nicht so austauschbar wie bei PCs, aber "dank" Direct X ist die Programmierung zumindest bei Microsofts MiniPCs ähem wollt sagen XBoxen lange nicht so hardwarenah wie das früher bei Konsolen der Fall war. Da muss die exakte Grafikhardware nicht Jahre vorher schon bekannt sein.
Vermute ich.

Die Spezifikationen der GPU zu wissen, gehört auch zum guten Ton
Zwar nicht die Exakten, aber die Basics davon und ausgehend davon müssen wieder Dev-Kits bereitgestellt werden. Das ist eine Jahrelange Vorausplanung, die zum Ende immer statischer wird.
Branchen Insider scheinen sich jedenfalls sicher zu sein, dass AMD wieder zum Zug kommt.

Wenn DirectX nicht so eine hardwarenahe Programmierung ermöglicht, wie früher, wie schafft es dann die Xbox so gut mit der PS3 mit zu halten?
Die Antwort: DirectX auf der Box ist nicht das gleiche DirectX am PC. Es wurden einige Abstraktionslayer entfernt und dadurch ist low-level-programming möglich.

 

[Primer]

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Damit es auch wirklich niemand mehr übersieht
Laut Paper (2010 + Spekulation ) wurde mit 64-(5D?) ALUs @ 1 Ghz gerechnet. Die Xbox 360 hat 48-5D(?) @500Mhz.

Aufrüsten gibt es in der neuen Welt nicht mehr. Man versucht kosten zu sparen, indem alles auf einem Chip produziert wird, eine dedizierte GPU wird lieber angelötet, als durch die Signalwege die Latenzen zu verschlechtern, die Konsole größer designen zu müssen oder überhaupt so, dass jeder Kunde das ohne Probleme austauschen könnte, zusätzlich fragmentiert so eine Möglichkeit den Markt. Einfach lieber vergessen

Mal ne Frage dazu(zum Beitrag gehört eigentlich das Bild von der Systemarchitektur).
Wie definiert sich hier SOC Power und System Power? Oder was genau versteht MS hier unter SOC.

 

[Genghis99]

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SOC = System on a Chip ?

 

[Locuza]

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Mal ne Frage dazu(zum Beitrag gehört eigentlich das Bild von der Systemarchitektur).
Wie definiert sich hier SOC Power und System Power? Oder was genau versteht MS hier unter SOC.

Kann ich dir leider nicht beantworten, da es jedenfalls auf mich keinen logischen Eindruck macht.
SOC-Power wäre klar, wenn es 2 verschiedene geben würde und der zweite das System darstellen sollen.
Oder es gibt nur ein SOC für das System und der Rest wird kein SoC, sondern sind getrennte DIEs miteinander verknüpft.
Schema, Beschriftung und Tabelle passen jedenfalls für mich nicht wirklich zusammen.

 

[bofferbrauer]

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Mal ne Frage dazu(zum Beitrag gehört eigentlich das Bild von der Systemarchitektur).
Wie definiert sich hier SOC Power und System Power? Oder was genau versteht MS hier unter SOC.

Die Konsole soll ja "always on" sein, also nie wirklich ausgeschaltet. In sofern denke ich, dass mit SoC Power gemeint ist, was immer angeschaltet bleibt und bei System Power wenn alles am laufen ist. Nur die Namensgebung im Schema ist da gerade irreführend, da System bei den niedrigeren Frequenzen und Kernzahl steht statt bei Application. Somit denke ich dass dort statt System eigentlich hätte SoC stehen sollen

 

[Locuza]

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was denkst du was nerds, die nie sex haben, anderes zu tun haben?
naja außer viell star trek oder star wars gucken... ^^'

Immer noch nein

Beim 3DCenter gab es noch einen eig. total offensichtlichen Typ zur Hardwareausstattung. Bei der Xbox 360 sind es wohl 48 Vec5? Shader-Einheiten. Bei GCN besteht eine CU aus 4x Vec16-Einheiten. Somit Könnten die 64-ALUs für 64 Einzelne SIMD-Engines stehen, 16 CUs --> 1024 ALUs.
Man kann eig. einige Zahlenbeispiele machen, bei der Xbox 360 sind es 3 SIMD-Engines mit jeweils 16-Shadereinheiten, die wiederum 5 Instruktionen bündeln und verarbeiten können, womit sich das theoretische Output auf 240 belaufen sollte?

 

[Phylypp123]

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Also alleine das sie ein Bluray Player einbauen ist Top, dann könnte ich meinen in Rente schicken und hätte ein Gerät weniger rumstehen. Aber der Preis ist aber witzig, dass wird wenn überhaupt eine Version ohne Speicher oder mit 50 GB HDD oder so seien und ohne vernünftigen Kühlungsystem. Eine Xbox 720 mit SSD als Speicher wäre genial, das könnte die Ladezieten vor allem verringern, glaube aber wenn dann optional. Generell ist aber gut das sie eine Abwärts Kompabilität haben, hätte mir auch eine PS3 in den letzten Jahren gekauft hätten die alle Versionen und nicht nur die erste Abwärtskompatibel gemacht.

Ich bin aber auf Kinect 2 gespannt

Ansonsten was wenn Microsoft das "gefälscht" hat und geleaked hat, hört sich jetzt aberwitzig an aber um die Konkurrenz entweder einzuschütern oder in Sicherheit zu wiegen So oder so wird die Xbox 720 besser als die Wii U, gerade weil wann das Hauptfeature der Wii U per Win Tablet "nachrüsten" könnte (Xbox SmartGlass ist ein Anfang). Aber 4 GB (G)DDR4-RAM ist genug, die akutelle Generation hat 512 MB, eine Steigerung um das 8-fache. Bei der CPU, GPU darf man trotzdem nicht vergessen das das keine herkömmlichen sind, sondern sehr wahrscheinlich auf Konsolen angepasst sind, wofür ein 6-8 Kerner á 2 Ghz (Der sich eventuell selbst Über/Untertaktet) reichen dürfte. Mich würde eher interessieren in welchen Strukturbreiten die gefertigt werden, über die Jahre hat Microsoft ohne es wirklich zu sagen die CPU und GPU immer wieder kleiner gemacht (Von 90 nm auf 45 nm und von 2 sepertaten auf einen Chip, wodurch vorallem der Stromverbauch deutlich gesenkt wurde, anstatt einem 200 Watt Netzteil, braucht es nurnoch ein 115 Watt Netzteil).

Was mich noch sehr interessiert ist wie sie aussieht? Metro-Farben? Wie groß? Mal sehen bin sehr gespannt

 

[Primer]

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Kann ich dir leider nicht beantworten, da es jedenfalls auf mich keinen logischen Eindruck macht.
SOC-Power wäre klar, wenn es 2 verschiedene geben würde und der zweite das System darstellen sollen.
Oder es gibt nur ein SOC für das System und der Rest wird kein SoC, sondern sind getrennte DIEs miteinander verknüpft.
Schema, Beschriftung und Tabelle passen jedenfalls für mich nicht wirklich zusammen.

Hmm, na die eigentliche Frage dahinter war ohnehin auf was sich die 120W genau beziehen. Für die (zukünftige) Leistung bei "Next Gen"-Spielen ist das, nun sagen wird arg "knapp" bemessen. Daher die Überlegung ob der SOC nicht eigentlich eine, aus diversen Mainboard typischen Komponenten+CPU bestehende Einheit ist, die entweder in den 120W drinnen ist (70W für GPU übrig) oder auf eine 120W GPU aufgerechnet wird und somit 180W als Gesamt ergibt (immerhin ne halbwegs gute GPU). Lässt sich wohl aber nicht wirklich klären. Weil das alle irgendwie keinen Sinn ergibt. 120W zusammen ist zu knapp, 50W für CPU+Komponenten ist auch ein fast schon übertrieben guter Wert oder der SOC bezeichnet CPU+GPU was wohl am lächerlichsten wäre. Vielleicht bezeichnet die SOC aber auch die Komponenten der 360 (Abwärtskompatibilität) + 120W für die "neu" Hardware...wäre aber immer noch "knapp".

Nunja, ein altes Dokument bleibt alt. Wirklich verlässliches gibts erst zum Release. Wobei ich gern mal wissen würde, was man nun für eine GPU verbaut, der Rest ist mir eigentlich relativ egal. Denn damit steht oder fällt im groben die Gesamte optische Leistung für zukünftige Spiele. Mit ner groben Watt Angabe könnte man das ganze aber jetzt schon in etwa abschätzen, wobei ich momentan von rund 100W für die GPU allein ausgehe, genaueres wäre aber sehr informativ.

 

[Locuza]

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Also alleine das sie ein Bluray Player einbauen ist Top, dann könnte ich meinen in Rente schicken und hätte ein Gerät weniger rumstehen. Aber der Preis ist aber witzig, dass wird wenn überhaupt eine Version ohne Speicher oder mit 50 GB HDD oder so seien und ohne vernünftigen Kühlungsystem. Eine Xbox 720 mit SSD als Speicher wäre genial, das könnte die Ladezieten vor allem verringern, glaube aber wenn dann optional. Generell ist aber gut das sie eine Abwärts Kompabilität haben, hätte mir auch eine PS3 in den letzten Jahren gekauft hätten die alle Versionen und nicht nur die erste Abwärtskompatibel gemacht.

Ich bin aber auf Kinect 2 gespannt

Ansonsten was wenn Microsoft das "gefälscht" hat und geleaked hat, hört sich jetzt aberwitzig an aber um die Konkurrenz entweder einzuschütern oder in Sicherheit zu wiegen So oder so wird die Xbox 720 besser als die Wii U, gerade weil wann das Hauptfeature der Wii U per Win Tablet "nachrüsten" könnte (Xbox SmartGlass ist ein Anfang). Aber 4 GB (G)DDR4-RAM ist genug, die akutelle Generation hat 512 MB, eine Steigerung um das 8-fache. Bei der CPU, GPU darf man trotzdem nicht vergessen das das keine herkömmlichen sind, sondern sehr wahrscheinlich auf Konsolen angepasst sind, wofür ein 6-8 Kerner á 2 Ghz (Der sich eventuell selbst Über/Untertaktet) reichen dürfte. Mich würde eher interessieren in welchen Strukturbreiten die gefertigt werden, über die Jahre hat Microsoft ohne es wirklich zu sagen die CPU und GPU immer wieder kleiner gemacht (Von 90 nm auf 45 nm und von 2 sepertaten auf einen Chip, wodurch vorallem der Stromverbauch deutlich gesenkt wurde, anstatt einem 200 Watt Netzteil, braucht es nurnoch ein 115 Watt Netzteil).

Was mich noch sehr interessiert ist wie sie aussieht? Metro-Farben? Wie groß? Mal sehen bin sehr gespannt

Eine SSD wäre zu teuer. Der Platz wäre einfach zu gering.
Das Feature von der Wiiu kann man nicht durch ein Tablet nachrüsten. Die Latenzen wären zu schlecht, die Möglichkeiten viel beschränkter. Die Erfahrung zeigt eig. das Geräte die optional sind kaum unterstützt werden.
Microsoft kündigt die Shrinks ja nicht groß an, aber die Daten werden dennoch hergegeben. Es gab ja bisher 7 Revisionen. Von Xenon zu Corona. Von 180 Watt auf 90 Watt gedrückt.
Die Fertigungsgröße ist echt spannend, setzt MS auf IBM würde ich eher 32 nm sagen, wenn es X86 Prozessoren sein sollten, dann wohl eher 28nm.

@primerp12

Mir bereiten auch die Bandbreiten sehr große Sorgen.

 

[Primer]

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Mir bereiten auch die Bandbreiten sehr große Sorgen.

Gut das Dokument habe ich nun nicht gelesen, aber wo genau drückt der Schuh?

 

[Locuza]

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Gut das Dokument habe ich nun nicht gelesen, aber wo genau drückt der Schuh?

Genau dort, wo es auch bei AMDs APUs drückt

Bei der Xbox 360 haben wir eine Unified Memory Architecture. CPU und GPU teilen sich die 512 MB DDR3, die aber mit 128 Bit, anstatt mit 64 Bit, wie bei den Modulen angeschlossen sind. Die Bandbreite beträgt glaube ich 22 GB.
Laut Paper waren 4GB DDR4 angestrebt. Das ist von mir aus eine Bandbreite von 70-100 GB.
Nur eine HD 7850 hat schon eine Bandbreite von 150GB.
Aber DDR4 wird es zu dem Zeitpunkt auch gar nicht schaffen, also wird man wohl weiterhin auf DDR3 angewiesen sein.
Ich befürchte, wenn man sich nicht etwas einfallen lässt, das System verhungert.

 

[Primer]

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Stolpert aber die 360 HW nicht bereits über das gleiche Problem? Wer weiß wie genau der ganze Spaß wirklich angebunden ist.

 

[Locuza]

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Stolpert aber die 360 HW nicht bereits über das gleiche Problem? Wer weiß wie genau der ganze Spaß wirklich angebunden ist.

Sicherlich, aber ich denke nicht, dass wir das wieder haben wollen oder in einer noch stärkeren Ausprägung
Die Xbox hatte ja noch 10mb eDRAM , weswegen das schon halbwegs abgemildert wurde.
Nach dem Paper waren 32mb jetzt geplant.
Die Bandbreiten für Systemspeicher sind nicht so rasant angestiegen, wie die angepassten Module für Grafikspeicher.
Bei der PS4 wurde ja GDDR5 spekuliert, was für die GPU besser ist, aber wieder bei der CPU die Latenzen erhöht usw.
Also es muss schon ein guter Kompromiss gefunden werden.

Und eig. wissen wir genau wie das ganze bei der Xbox 360 angebunden ist
MS hat auch Tech-Paper veröffentlicht.

 

[hfb]

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Die Spezifikationen der GPU zu wissen, gehört auch zum guten Ton

Sage ich doch. Die Spezifikationen sind bekannt, und der letztendliche GPU-Lieferant liefert dann einen Chip nach diesen Spezifikationen. Deine Argumentation kann man eben auch umdrehen.

DirectX auf der Box ist nicht das gleiche DirectX am PC. Es wurden einige Abstraktionslayer entfernt und dadurch ist low-level-programming möglich.

Natürlich. Aber nie am Anfang einer Konsolenära. Die hardwarenahe und damit spektakuläre Programmierung erfolgt doch immer erst nach Jahren, oft erst gegen Ende des Lebenszyklus einer Konsole.

Das ist eine Jahrelange Vorausplanung, die zum Ende immer statischer wird.

Ja. Aber 2010 hat garantiert kein Entwickler bereits an der hardwarenahen Grafikoptimierung für die XBOX 3 gearbeitet...

 

[Bmok]

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Naja, da ich zu den älteren Semester zähle, sehe ich den Preis schon als realistisch.
Damals Atari 2600, Nintendo 64 waren auch alle auf dem Niveau ( ok DM für Euro ).
Letztendlich sind Konsolen auch subventioniert, und kosten in der Herstellung deutlich mehr.
Das heißt hier wird kein Gewinn raufgeschlagen sondern im Gegenteil.

Man sollte sich mal die Verkaufszahlen der PS1 oder PS2 ( die später deutlich günstiger wurde ) angucken, im
vergleich zu heute, sind die Konsolen einfach zu teuer und sprechen trotz hochgelobe nicht annährend
das breite Publikum an, im Vergleich zu früher. Das passiert erst Jahre später, wenn der Preis
gefallen ist.

Die genannte Prozessorleistung der kommenden Konsolen, halte ich auch für realistisch.
Man darf nicht vergessen, das fast immer die Grafik bremst und ein Cell oder ein hochgetakteter 3 Kerner
sind selbst nach heutigen Maßstäben ziemlich gut, zumindest wenn man das gegen die 7er Klasse der Nvidia
Grafikgeneration vergleicht.

Also lassen wir uns mal überraschen was dann da hoffentlich bald mal kommt.
Und Ihre 10 Jahre können die gleich durch zwei teilen, es sei den dieses Streaming setzt sich dort durch,
dann wäre es leider mögliche.

Gruß Bmok

 

[Allwisser]

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Es ist doch so einfach:

Mai 1996
Super Nintendo More Fun Set

Super Nintendo
Super Game Boy
Super Mario World Game
Spieleberater

für 299,- DM

Das ist mein Maßstab!!!

Das war wirklich noch "more fun".
Alles andere ist doch Wucher!

 

[Locuza]

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Sage ich doch. Die Spezifikationen sind bekannt, und der letztendliche GPU-Lieferant liefert dann einen Chip nach diesen Spezifikationen. Deine Argumentation kann man eben auch umdrehen.

Natürlich. Aber nie am Anfang einer Konsolenära. Die hardwarenahe und damit spektakuläre Programmierung erfolgt doch immer erst nach Jahren, oft erst gegen Ende des Lebenszyklus einer Konsole.

Ja. Aber 2010 hat garantiert kein Entwickler bereits an der hardwarenahen Grafikoptimierung für die XBOX 3 gearbeitet...

War es nicht so, dass du gemeint hast, wieso sich einige so sicher sind das AMD wieder reinkommt? Es gibt ja noch andere GPU-Hersteller. Wenn ich irgend etwas übersehen habe, dann bitte melden.
Ansonsten meine ich, dass die Funktionsweise oder die Basics der Architektur wenigstens preis gegeben werden und wenn sich Insider sicher sehen, dass AMD wieder zum Zug kommt und auch im Paper AMD Logos auftauchen, dann glaube ich das auch eher.
Gut, so ganz sicher kann man sich nie sein und wie vor allem die PS4 aussehen wird ist eine gute Frage, aber ich tendiere auch eher zu sagen, dass ist mehr oder weniger fest so.

Nach welchen Maßstab oder Prinzipien misst du eigentlich Hardware nahe Programmierung? Wieso war es damals Hardware näher?
Ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass die Hardware deutlich potenter und flexibler geworden ist, was sich auch in der Komplexität widerspiegelt und es nicht mehr so einfach macht, sofort in die Nähe der Peakleistung zu kommen, obwohl man der am Ende sicherlich näher ist, als früher.

Und ja, 2010 gab es sicherlich keine hardwarenahe Programmierung auf der neuen Box. Ich meinte nur, man muss schon einige Jahre davor grob wissen was man braucht und welcher Hersteller ins Boot kommt, dann Devkits verteilen und je näher man dem Release kommt, desto weniger flexibel ist man und wird bei der grundlegenden Ausstattung bleiben müssen. Das war auf AMD als Lieferanten bezogen.

 

[hfb]

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War es nicht so, dass du gemeint hast, wieso sich einige so sicher sind das AMD wieder reinkommt? Es gibt ja noch andere GPU-Hersteller.

Das war meine Aussage, ja. Dann kam das Argument, dass 2010 schon feststehen muss wer 2013 liefern wird, und das versuchte ich zu widerlegen.

Wieso war es damals Hardware näher?

Ich stamme aus der Mega Drive/Super Nintendo-Ära. Da war die Programmierung so hardwarenah, dass es kaum Portierungen gab. Kam ein Titel für beide Systeme heraus, wurden meist 2 völlig unterschiedliche Spiele programmiert.

Ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass die Hardware deutlich potenter und flexibler geworden ist, was sich auch in der Komplexität widerspiegelt und es nicht mehr so einfach macht, sofort in die Nähe der Peakleistung zu kommen, obwohl man der am Ende sicherlich näher ist, als früher.

Nein, dieses Phänomen ist uralt, siehe Mega Drive/Super Nintendo. Die Spiele, die die Hardware absolut ausreizten, kamen
gegen Ende des Lebenszyklus der Konsole. Das hat sich bei jeder folgenden Konsole genauso abgespielt.
Z.B als man beim Mega Drive entdeckte, wie man durch schnellen Farbpalettenwechsel und Dithering die 64-Farben-Begrenzung
aushebeln konnte....

Ich meinte nur, man muss schon einige Jahre davor grob wissen .... welcher Hersteller ins Boot kommt

Eben das bezweifle ich, der GPU-Lieferant muss eine GPU nach feststehenden Spezifikationen liefern und ist daher bis zu einem
gewissen Grad austauschbar. Developerkits ebenso wie Direct X sorgen ja eben dafür, dass durch vorgefertigte Bausteine die Hardware dahinter relativ egal ist. Hier sind wir wieder bei der hardwarenahen Programmierung, wer die Hardware wirklich ausreizen will, muss sich seine eigenen Tools und Kits schaffen. Das dauert.

 

[Locuza]

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Das war meine Aussage, ja. Dann kam das Argument, dass 2010 schon feststehen muss wer 2013 liefern wird, und das versuchte ich zu widerlegen.

Feststehen nicht, aber wenn MS davor eine Partnerschaft mit AMD hatte, 2010 noch ATI-Logos präsentiert hat und sich im Jahr 2012 wenigstens einige sicher sein wollen das wenigstens eine AMD-Grafikkarte zum Einsatz kommt, dann habe ich schon das Gefühl, dass AMD wieder das Rennen gemacht hat.

Ich stamme aus der Mega Drive/Super Nintendo-Ära. Da war die Programmierung so hardwarenah, dass es kaum Portierungen gab. Kam ein Titel für beide Systeme heraus, wurden meist 2 völlig unterschiedliche Spiele programmiert.

Ich denke nicht das es unbedingt nur am low-level-programming lag. Die 2 Architekturen scheinen sich absolut zu unterscheiden

Nein, dieses Phänomen ist uralt, siehe Mega Drive/Super Nintendo. Die Spiele, die die Hardware absolut ausreizten, kamen
gegen Ende des Lebenszyklus der Konsole. Das hat sich bei jeder folgenden Konsole genauso abgespielt.
Z.B als man beim Mega Drive entdeckte, wie man durch schnellen Farbpalettenwechsel und Dithering die 64-Farben-Begrenzung
aushebeln konnte....

Im Prinzip, aber nicht in dem Maßstab. Früher waren die Spiele einfacher, es gab keine flexible Shader, die ganze Hardware muss deutlich statischer gewesen sein. Die Lifecycles waren auch kürzer.

Eben das bezweifle ich, der GPU-Lieferant muss eine GPU nach feststehenden Spezifikationen liefern und ist daher bis zu einem
gewissen Grad austauschbar. Developerkits ebenso wie Direct X sorgen ja eben dafür, dass durch vorgefertigte Bausteine die Hardware dahinter relativ egal ist. Hier sind wir wieder bei der hardwarenahen Programmierung, wer die Hardware wirklich ausreizen will, muss sich seine eigenen Tools und Kits schaffen. Das dauert.

Falls das System getrennt ist, ja, aber wenn ein SoC entwickelt werden muss, dann bezweifle ich das man das 2 Jahre davor noch austauscht. Also bisher sprechen aus meiner Sicht eher wenig Indizien für andere Möglichkeiten. Auf dem Paper wird ein gemeinsamer Adressraum beschrieben, bei AMD hätte man schon die angepasste Technologie, es wird von x86-Kernen gesprochen, wo man Intel wohl auch ausschließen kann. Ich habe dennoch eher das Gefühl, dass ein IBM-Prozessor reinkommt und sicherlich könnte man auch mit Nvidia so etwas entwickeln, wobei ich die Hürden bei AMD überall ein Schritt geringer ansehe.

 

[hfb]

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Wahrscheinlich wird es wieder ATI, da geb ich dir recht. In Stein gemeisselt war das 2010 sicher noch nicht.