Wo ist ein Netzteil mit passsive PFC im Desktop-PC sinnvoll?

[Birnenmann]

Hallo,

wenn man so quer durch die Foren liest, dann wird eigentlich ausnahmslos dazu geraten ein Netzteil mit active PFC zu nehmen. Mir ist aufgefallen, dass es Hersteller gibt, die auch in 2014 noch Netzteile mit passivem PFC herstellen. Siehe Netzteile mit PFC: passiv, Gelistet seit: ab 2014 Preisvergleich | Geizhals Deutschland
Sind die Herstellungskosten wirklich der einzige Grund? Ich mein, ok es sind eher die Budget-Hersteller darunter.

Wie "wild" ist das mit der Störanfälligkeit bei NTs mit aktivem PFC?

Muss man sich wirklich zwischen Störanfälligkeit (active) oder schlechteren Wirkungsgrad bei passive (Hitze/Stromverbrauch) entscheiden, oder stellt sich die Frage eigentlich gar nicht?

Bei der Störanfälligkeit, geht es da um die anderen Komponenten im PC oder um andere Geräte in der Nähe des PCs oder am gleichen Stromnetz?

Danke!


Vor- und Nacheile, kurz und knackig: PFC

 

[CL4P-TP]

Die Effiziens ist ziemlich gering, also macht es allein daher keinen Sinn. Wie meinst du das mit der "Störanfälligkeit"? Da rennt doch alles auch 24/7 wie es soll.

 

[tsd560ti]

Ich hab noch nie gehört, dass ein Pc von irgendwas gestört wurde, vielleicht im Weltall oder in Forschungszentren
Passive PFC belastet das Stromnetz und ist auch nur noch in ganz alten Kisten drin, die wirklich gar nichts mehr reißen.

 

[Threshold]

Netzteile mit passiver PFC sind doch nicht verboten.

 

[Birnenmann]

(...). Wie meinst du das mit der "Störanfälligkeit"? (...)

Steht so im Reichelt-Wiki (siehe mein Link oben) und auch hier Netzteile: Aktive PFC - Passive PFC - ComputerBase Forum
Ich weiß auch nicht was da genau gemeint ist.

(...)
Passive PFC belastet das Stromnetz und ist auch nur noch in ganz alten Kisten drin, die wirklich gar nichts mehr reißen.

Wieso werden dann 2014 noch neue Netzteile mit passive PFC eingeführt? (siehe geizhals-link, oben)
Im Weltall und in Forschungszentren könnte man sich natürlich vorstellen. Vielleicht wurde das einfach nur immer weiter gegeben, das Wissen, ohne das den Leuten bewusst war, dass es da nicht um den privaten Bereich geht.

Netzteile mit passiver PFC sind doch nicht verboten.

Denke auch, dann dürften diese Netzteile nicht in Deutschland vertrieben werden und sogar 2014 noch neu eingeführt werden.

 

[eXquisite]

Wieso werden dann 2014 noch neue Netzteile mit passive PFC eingeführt? (siehe geizhals-link, oben)
Im Weltall und in Forschungszentren könnte man sich natürlich vorstellen. Vielleicht wurde das einfach nur immer weiter gegeben, das Wissen, ohne das den Leuten bewusst war, dass es da nicht um den privaten Bereich geht.

Weil die Geräte von den Standard Schrott Herstellern kommen -> MS Tech und Co (Hey, das wusste ich ohne in den Geizhals Link zu schauen^^) und die Teile nicht neu sind!

Alleine weil da ATX 2.3 vorsteht kannste auf eine Entwicklung von spätestens 2009 hoffen, wenn überhaupt. Wahrscheinlich noch ältere überlabelte Plattformen.

 

[tsd560ti]

Einfach mal nen 2014er E10 und ein 2014er Tacens 500Watt vergleichen und gucken was auffällt

 

[poiu]

Passiv PFC ist seit 10 Jahren schlicht veraltet, damals war das noch in billigen PC mits 300-400W aber noch Brauchbar heute schlicht nicht.

PPFC ist nicht verboten, PFC ist aber ab 75W vorgeschrieben

ich verweise mal auf zwei meiner links

http://extreme.pcgameshardware.de/n...on-einem-billigen-netzteil-unterscheidet.html

und das schöne NT mit Fake PFC

http://extreme.pcgameshardware.de/n...-erfahrungsbericht-netzteil-mit-fake-pfc.html

 

[Birnenmann]

Danke für die Antworten.

Danke auch für den Link. Hab es durchgelesen. Das Video schaue ich mir später an (muss für flash-Inhalte in nen anderen Browser wechseln).

Du schreibst, dass die OEM-Netzteile OK sind und quasi nur so günstig, weil an features gespart wird, aber nicht an Sicherheit und Qualität.
Ich hatte aber FSP/fortron, HEC, Delta immer so als Billigzeug (im Sinne von, muss die Garantie überstehen und ist sehr ineffizient) im Kopf. So als Image. Ich hätte diese ohne zu zögern in den gleichen Topf wie zum Beispiel Acbel geworfen. (Bei Apple Rechner von 1999-2003 sind Acbel und Delta Netzteile übrigens berüchtigt für Hitze, Lärm und schnellen Defekt, sowie Anfälligkeit. Teilweise fiel darunter auch Panasonic. Wobei das sicher stark durch Forenberichte geprägt ist, wo ja generell eher Probleme besprochen werden anstatt "Hilfe mein Netzteil ist völlig in Ordnung". Als Austausch gab es dann Samsung und Sony).

Du sagst auch, dass in Medion Komplettrechnern gute Netzteile verbaut seien. Ich dachte Medion verbaut das, was woanders durch eng gefasste Qualitätsrichtlinien fällt und dann umgelabelt wird.

Ein Hi-Fi-/Home-Entertainment-Magazin (der Bericht war auch in einem der ARD/Dritte-Verbrauchermagazine) hat mal ne Studie zu Flachbildschirmen von 1-24 Monate gemacht. Resultat Markenhersteller 13-18% Ausfall bei 18Monaten. Medion 38% Ausfall nach 18Monaten. (Ich hätte noch wichtig gefunden, dass man gefragt hätte, ob die TVs aus Elektronikmärkten oder bei Ebay gekauft wurden. Denn bei Ebay wird ja auch B-Ware als A verkauft. Kann zwar im Großhandel auch passieren und Stores verkaufen das dann unwissentlich (hatte ich schon bei Spielzeug), aber dennoch. Interessant dabei übrigens: LG führt eine Liste mit Seriennummern, sodass man nach dem Kauf überprüfen kann, ob der TV von LG selber als B-Ware deklariert wurde).
Ich hatte mir mal eine kleine Kompatanlage bei Aldi gekauft, die hielt genau 2 Jahre und war dann defekt.
Kann ja sein, dass das bei Aldi-PCs anders ist...

Ich sag, das auch gar nicht, weil ich bezweifle, was du sagst, ich war nur überrascht, dass ich in meinem Kopf so ein schlechtes Image von denen hatte. Für mich als Laie ist dein Guide hilfreich, auch wenn manches sogar einfach naheliegend klingt.

 

[Threshold]

Die großen OEM Hersteller wie Medion, Dell oder HP können es sich nicht leisten Schrott Netzteile zu verbauen.
Stell dir mal vor bei einer Serie von Dell gehen die Netzteile kaputt. Der Hersteller müsste alle Geräte zurück nehmen und die Netzteile tauschen.
Der wirtschaftliche Verlust und der Image Schaden wären gigantisch.

Allerdings muss eben auch jedem klar sein dass das Netzteil in einem OEM Rechner exakt für das ausgelegt ist was verbaut ist.
Das macht das Aufrüsten auch so kompliziert denn willst du z.B. eine stärkere Grafikkarte einbauen musst du praktisch auch immer das Netzteil mit tauschen.
Abgesehen davon sind die Case z.B. bei Medion teilweise so klein dass gar keine großen Grafikkarten rein passen.
Genauso die OEM Mainboards. Auch die sind speziell für die OEM Hersteller gefertigt und sie nutzen eigene Bios. Übertakten ist da praktisch unmöglich.

 

[Stefan Payne]

Die Frage erübrigt sich eigentlich, da man aktuell eh keine Netzteile ausreichender Qualität mit passivem PFC kaufen kann.

Alles, was man heute noch mit pPFC erwerben kann, ist einfach nur irgendein Haufen, der qualitativ sehr weit von einem Standard OEM Gerät wie es von DELL, HP und Co verwendet wird....

Der Grund dafür ist in den Materialpreisen und ähnlichen Dingen zu suchen: aktives PFC ist im Verhältnis zu passiven nicht mehr so viel teurer als dass es sich lohnen würde...
Und die ganzen großen OEMs verlangen halbwegs effiziente Geräte mit deutlich über 80% Spitzen Effizienz, was ein weiterer Punkt gegen pPFC ist.

Abgesehen davon ist das auch nur in der 250-350W Klasse wirklich sinnvoll...

 

[Pu244]

Es gab mal Probleme mit USVs und aktiver PFC da billige USVs keine Sinuswelle generieren, wobei da meines Wissens eher das Netzteil als die USV geschrottet wurde. Wie z.B. einige Probleme mit einigen Multirail Netzteilen dazu geführt haben das diese heute bei einigen (besonders in den USA) als Multifail (der Gag läßt sich auch umdrehen, bzw. die Urheberschaft ist unklar) verschrien sind.

Einige Annahmen haben eben ein extrem langes Leben und können die Ruf eines Produkts oder Hersteller nachhaltig schaden, IBM Festplatten wären so ein Beispiel oder auch der BeQuit Bug.

Danke für die Antworten.
Du schreibst, dass die OEM-Netzteile OK sind und quasi nur so günstig, weil an features gespart wird, aber nicht an Sicherheit und Qualität.
Ich hatte aber FSP/fortron, HEC, Delta immer so als Billigzeug (im Sinne von, muss die Garantie überstehen und ist sehr ineffizient) im Kopf. So als Image. Ich hätte diese ohne zu zögern in den gleichen Topf wie zum Beispiel Acbel geworfen. (Bei Apple Rechner von 1999-2003 sind Acbel und Delta Netzteile übrigens berüchtigt für Hitze, Lärm und schnellen Defekt, sowie Anfälligkeit. Teilweise fiel darunter auch Panasonic. Wobei das sicher stark durch Forenberichte geprägt ist, wo ja generell eher Probleme besprochen werden anstatt "Hilfe mein Netzteil ist völlig in Ordnung". Als Austausch gab es dann Samsung und Sony).

Die Anfälligkeit ist weniger ein Problem die dies wie gesagt die Hersteller selbst schnell zu spüren bekämen. Die neue EU Energiesparrichtline hat qusi Netzteile unter 80 Plus Bronze defacto aus dem PC verbannt. (solange der PC nicht mehr als 4 Kerne, 16GB RAM, 320GB/sec Grakaspeicherbandbreite der ein 1000W Netzteil hat). Das Problem ist wie gesagt das die PC Hersteller die Netzteile eng dimensionieren und für eine dedizierte Graka 100-300W Zusatzreserven von nöten sind, was kaum ein Komplett PC mit Onboardchip hat.

 

[poiu]

Ich hatte aber FSP/fortron, HEC, Delta immer so als Billigzeug (im Sinne von, muss die Garantie überstehen und ist sehr ineffizient) im Kopf. So als Image. Ich hätte diese ohne zu zögern in den gleichen Topf wie zum Beispiel Acbel geworfen. (Bei Apple Rechner von 1999-2003 sind Acbel und Delta Netzteile übrigens berüchtigt für Hitze, Lärm und schnellen Defekt, sowie Anfälligkeit. Teilweise fiel darunter auch Panasonic. Wobei das sicher stark durch Forenberichte geprägt ist, wo ja generell eher Probleme besprochen werden anstatt "Hilfe mein Netzteil ist völlig in Ordnung". Als Austausch gab es dann Samsung und Sony).

hehe ja von denn AcBel schon gehört, ich kenne nur eine Retail serie von dehnen solala
aber generel lkann man ja Serienfehlern nie ausschließen, shit happens und wie man sieht sind ja nur die NT gestorben nicht die ganzen Computer

Du sagst auch, dass in Medion Komplettrechnern gute Netzteile verbaut seien. Ich dachte Medion verbaut das, was woanders durch eng gefasste Qualitätsrichtlinien fällt und dann umgelabelt wird.

nope das klingt nach arbeit X-D Medion & Co bestellen NT Palettenweise, da wird halt der Preis ausgehandelt und gut ist, die können sich aber uach nicht leisten Mega RMA innerhalb der Garantie zu haben, dh die NT haben grundlegende schutzschaltungen und laufen mindestens die versprochene Garanitezeit ( danach ist da ja nicht mehr Medions Problem)

Ein Hi-Fi-/Home-Entertainment-Magazin (der Bericht war auch in einem der ARD/Dritte-Verbrauchermagazine) hat mal ne Studie zu Flachbildschirmen von 1-24 Monate gemacht. Resultat Markenhersteller 13-18% Ausfall bei 18Monaten. Medion 38% Ausfall nach 18Monaten. (Ich hätte noch wichtig gefunden, dass man gefragt hätte, ob die TVs aus Elektronikmärkten oder bei Ebay gekauft wurden. Denn bei Ebay wird ja auch B-Ware als A verkauft. Kann zwar im Großhandel auch passieren und Stores verkaufen das dann unwissentlich (hatte ich schon bei Spielzeug), aber dennoch. Interessant dabei übrigens: LG führt eine Liste mit Seriennummern, sodass man nach dem Kauf überprüfen kann, ob der TV von LG selber als B-Ware deklariert wurde).
Ich hatte mir mal eine kleine Kompatanlage bei Aldi gekauft, die hielt genau 2 Jahre und war dann defekt.
Kann ja sein, dass das bei Aldi-PCs anders ist...

you get waht you pay for

ie hielt genau 2 Jahre und war dann defekt.

einigen nennen das geplante obsoleszenz, ist es teilweise bestimmt auch aber es ist auch kosten druck

Das Problem ist auch das du von Serie zu Serie unterschiedliche Ausfallraten hast.

Nebenbei soll das nicht heißen das Medion gut ist (=>you get waht you pay for) und es gibt unterschiedliche Fabriken wo die was produzieren lassen dementsprechend schwankt auch die Qualität.

Ich sag, das auch gar nicht, weil ich bezweifle, was du sagst, ich war nur überrascht, dass ich in meinem Kopf so ein schlechtes Image von denen hatte. Für mich als Laie ist dein Guide hilfreich, auch wenn manches sogar einfach naheliegend klingt.

^^

 

[R4Z0R1911]

Geplante Obsoleszens ist doch einfach, ein paar SamXon Elkos einbauen direkt neben den heißen Kühlkörper und ab damit.

 

[Birnenmann]

Die großen OEM Hersteller wie Medion, Dell oder HP können es sich nicht leisten Schrott Netzteile zu verbauen.
Stell dir mal vor bei einer Serie von Dell gehen die Netzteile kaputt. Der Hersteller müsste alle Geräte zurück nehmen und die Netzteile tauschen.
Der wirtschaftliche Verlust und der Image Schaden wären gigantisch.
(...)

Wennd ie Garantie vor Defekt erlischt, gibt es keinen wirtschaftlichen Verlust. Was das Image angeht. Gibt es auch seltsame Phenomene. In der Tagesschau hört man alle Nase lang von Defekten bei Toyota und GM. Interessanterweise hatte VW bei seinen Geländewagen (Touran und Tiguan und 1 US-Variante) 1,6Mio defekte Getriebe bei quasi neuen Autos. Das fand ich in einer Auotzeitschrift. Bei einer Audi A7 Reihe funktioniert das Lenrad nicht bei starken Minusgraden (Geld in Kältekammertests hat man sich da wohl auch gespart).

In die Tagesthemen schaffen es die großen deutschen Autohersteller nicht. Vielleicht ist das bei Dell und HP auch so.

(Übrigens schonmal versucht für nen Monitor nach der Garantiezeit ne Frage per Telefon an HP zu richten? "wenn ihr Produkt außerhalb der Garantie- und Gewährleistung ist, dürfen wir uns leider zu nichts äußern". Da wollte ich nur ein Handbuch haben, dass nicht mehr per download gab).

Ich frage mich, wer da die schützende Hand drüber hält. Die Ministerpräsidenten, der produzierenden Bundesländer im Rundfunkrat? Naja, dann sollte man bei den Privaten was hören. Vielleicht Anwaltskanzleien der Unternehmen? Intendanten, die Aktien bestimmter Konzerne haben?

Bei Aldi sollte man denken, dass die Leute dann beim nächsten mal nicht wieder einen Medion-PC kaufen, aber ich glaube, die Denkweise ist dann "och, naja, für das Geld, kann man ja nix sagen, hat sich ja quasi gelohnt auf die Jahre gerechnet" und so lang wird ja dann vielleicht auch kein PC genutzt, bevor ein neuer angeschafft wird und man das Ableben mitbekommt. Der zweite Besitzer hat dann vielleicht die Defekt-Erfahrung.

(...)
einigen nennen das geplante obsoleszenz, ist es teilweise bestimmt auch aber es ist auch kosten druck
(...)

Da gab es mal ne interessante Doku auf arte.

 

[Stefan Payne]

Geplante Obsoleszens ist doch einfach, ein paar SamXon Elkos einbauen direkt neben den heißen Kühlkörper und ab damit.

Das ist aber nicht geplante Obsoleszens sondern schlicht Kostendruck, dank dem 'Geiz ist Geil' Werbespot von Saturn. Das führt dann eher zu solch beschriebenen Dingen.

Etwas haltbar zu machen kostet einen ganzen Haufen von Geld. Etwas wenig Haltbar zu machen ist deutlich preiswerter, da man hier ganz andere Materialqualitäten und z.T. Zusammensetzungen verwenden kann, die z.B. weniger rein und hochwertig sind. Da man auch die geplante Haltbarkeit berechnen kann, kann man etwas auch recht gut so konstruieren, dass es die Garantiezeit übersteht, aber nicht wesentlich länger hält.

Allerdings sind wir hier wieder beim 'Konsumvieh', das alles haben will, aber nix bezahlen. DAS führt nämlich zu genau solchen Dingen.

Kurzfassung:
a) you get what you paid for
b) Qualität kostet (z.T. sehr viel) Geld
c) Haltbarkeit kostet (z.T. sehr viel) Geld
d) wer billig kauft, kauft mehrmals, einerseits weil die Geräte umständlich zu bedienen sind, qualitativ Mist und/oder aber schlicht öfter mal kaputt gehenn.

Dieses Wort "geplante Obsoleszens" geht mir ziemlich auf die Nerven, da es in vielen Fällen einfach nur als 'K(r)ampfargument' verwendet wird und das eigentliche Probleme her der Kostendruck bzw der Wunsch der Konsumenten nach billig(ster) Ware ist...
Schaut euch doch mal die Flimmerkisten an!
Als ich klein war, da kostete so ein Flimmerkasten etwa einen halben bis ganzen Monatslohn (~1000DM), heute bekommt man schon für einen Bruchteil dessen etwas, das ungefähr genau so groß ist.
Da sollte es doch einleuchten, dass das ganze qualitativ nicht mehr auf dem Niveau von früher sein kann, oder?!

 

[Threshold]

Wennd ie Garantie vor Defekt erlischt, gibt es keinen wirtschaftlichen Verlust. Was das Image angeht. Gibt es auch seltsame Phenomene. In der Tagesschau hört man alle Nase lang von Defekten bei Toyota und GM. Interessanterweise hatte VW bei seinen Geländewagen (Touran und Tiguan und 1 US-Variante) 1,6Mio defekte Getriebe bei quasi neuen Autos. Das fand ich in einer Auotzeitschrift. Bei einer Audi A7 Reihe funktioniert das Lenrad nicht bei starken Minusgraden (Geld in Kältekammertests hat man sich da wohl auch gespart).

In die Tagesthemen schaffen es die großen deutschen Autohersteller nicht. Vielleicht ist das bei Dell und HP auch so.

Ein komplettes Auto ist was anderes als ein Netzteil. Also keine Autovergleiche.

 

[Pu244]

Die armen Konzerne in denen nur Gutmenschen unterwegs sind haben kein Geld mehr um auf das Wohl des Kunden zu achten und werden gewungen Schrott zu produzieren...

Dieses Klagelied habe ich so noch nie Gehört.

Zunächst zur guten alten Zeit, auch damals gab es Kostendruck und nicht Jeder Fernseher war von Sony, Blaupunkt usw., es gab auch was für den schmaleren Geldbeutel. Ich persönlich habe so einen ca. 20 Jahre alten Sanyofernseher der immer noch im Einsatz ist. Im übrigen wurde auch damals schon gespart, gute Markenkondensatoren mit der neuesten Technik sind erst ein großes Thema nach der großen Kondensatorpest geworden also um 2002 und danach.

Das masn heute für weniger Geld mehr Bilddiagonale erhält ist dem Fortschritt zu verdanken. So gut Röhrenmonitore/fernseher auch sind, ihre große Vakuumröhre ist sehr aufwendig und begrenzt die Größe.

Im übrigen gibt es auch heute noch Fernseher jenseits von 2000€, die müßten doch auch ewig halten.

Netzteile sind übrigens auch ein gutes Beispiel, 2000 bekam man für 200DM (heute knapp 130€) irgend ein etwa 300W Zeug bei dem es pures Glück war ob es was getaugt hat, heute bekommt man schon für 50€ durchaus brauchbares und für den Preis von früher etwas wirklich gutes.

Geplante Obsoleszenz ist heute eine echte Wissenschaft, wobei sie sich teilweise leider nicht von Inkompetenz unterscheiden läßt.

Die erste Aufgabe die mein Vater nach seinem Studium in seinem neuen Job erhielt war übrigens ein Kugellager neu zu dimensionieren. Die Teile die aus den 30ern zur inspektion kamen sahen einfach zu gut aus, man sieht also das Phänomen ist etwas älter.

Glücklicherweise betrifft das ganze PCs und Mobiltelefone eher weniger, es lohnt sich vorallem bei langlebigen (nicht subventionierten [mit Ausnahme von Druckern]) Konsumgütern.