WaKü***Quatsch***Thread

die lebenszeit einer cpu ist eher ein statistischer wert.

man kann davon ausgehen, dass in der regel selbst bei hoeheren spanningen ein cpu laenger haelt als sie gebraucht wird.

wie es bei statistik aber nun mal ist, kann da auch schon nach 14 tagen ende sein.
den grund fuer nen cpu-defekt kann man dann auch nur schwer feststellen und ob es bei standardtakt/spannung anders gewesen waere ist auch nicht mehr verifizierbar.

wenn ich des noch richtig im kopf hab, geht man bei cpus von lebenszeiten zwischen 7 und 10 jahren aus.
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

ist nicht die hohe spannung das, was die hohe temperatur verursacht?
wenn man also die temperatur im griff hat, was bei wakü ja der fall sein sollte, verschleisst die cpu nicht merklich stärker, als bei betrieb mit standarteinstellungen.
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

Bei 0 Kelvin müsste man theoretisch beliebig hohe Spannungen nutzen können.
Aber das praktisch nicht machbar.

Bei 0K kann eine CPU nicht arbeiten - da läuft gar nichts mehr. Nichtmal Elektronen würden sich da noch bewegen (was dem Kollaps der atomaren Struktur gleichkommen würde). 0K sind deshalb auch theoretisch nicht erreichbar - nichts anderes sagt der dritte Hauptsatz der Thermodynamik übrigens aus ;). Allerdings kann man sich bei einzelnen Atomen nahezu beliebig nahe an diese Grenze heran tasten. Für eine CPU ist hingegen schon bei wesentlich "höheren" Temperaturen Schluss mit Funktionsfähigkeit

Was das Thema Spannung vs. Temperatur angeht. Es gibt außer mechanischer Zerstörung zwei Gründe die den unwideruflichen Defekt einer CPU verursachen können, wovon einer wegen der entsprechenden Schutzmechanismen in der Praxis ausscheidet:

1.Übertemperatur: Eine Temperatur die dazu führt, dass die Mikrostruktur des Prozessor zerstört wird, muss lokal überschritten werden. Dabei wird die Struktur unwiederbringlich beschädigt. Das verhindern heute aber die Notabschaltmechanismen der CPU sehr effektiv und es kommt daher nur vor, wenn man diese Mechanismen aushebelt oder evtl. wenn man unter Vollastbedingungen schlagartig die Kühlung gegen einen Isolator ersetzt (könnte z.B. bei direkter Peltier-Kühlung passieren, wenn das TEC ausfällt). Für normale thermodynamisch passiv gekühlte Rechner (also Lukü oder Wakü) ist Übertemperatur als Defektgrund auszuschließen - auch wenn langfristig mit Temperaturen knapp unterhalb der Throttle-Grenze gearbeitet wird.

2.) Elektromigration: Erhöht man die Spannung verstärkt sich der Effekt der Elektromigration teils dramatisch, was letztlich dazu führt, dass Leiterbahnen in den Chipstrukturen unwiderbringlich getrennt werden, indem aufgrund der höheren Stromdichte (diese wird mit ehrhöhter Spannung ebenfalls erhöht) atomare Verlagerungen an natürlichen Schwachstellen schneller voranschreiten. Vereinfacht betrachtet sind das im Wesentlichen beschleunigte Diffusionsprozesse aufgrund der starken Bewegung des Elektronengases. Ganz klar trennbar von Temperatureffekten ist das nicht unbedingt, aber die unter Punkt 1 beschriebene Temperaturauswirkung ist eher makroskopisch zu sehen, während es sich Temperatureinflüsse aufgrund von Elektromigration streng im Nanometerbereich bewegen. Das Northwood sudden death syndrom ist ein bekanntes Beispiel für vorzeitigen Ausfall aufgrund Elektromigration. Sie ist auch der einzige wirklich Lebensdauer begrenzende Faktor für eine normal behandelte CPU. Allerdings wird dieser Faktor durch Spannungserhöhung extrem verstärkt, was zu hohe Spannung zur Hauptursache von frühzeitigen Ausfällen von CPUs macht. Je weniger Schwachstellen die chipinternen Leiterbahnen und Strukturen aufweisen und je besser sie Strom und Wärme leiten, desto geringer ist die Gefahr. Deshalb wird z.B. schon seit langem Kupfer statt Alu als chipinternes Leiterbahnmaterial verwendet und versucht dieses möglichst störungsfrei aufzubringen. In den Siliziumstrukturen dürften vor allem Bereiche gefährdet sein, die durch Dotierung inhomogene Materialstrukturen aufweisen (auch die "Löcher"-migration wird durch erhöhte Spannung beschleunigt).

Ein theoretischer dritter und exotischer Grund wäre vllt. noch ein Thermoschockbruch des DIEs, wenn man beim OC die Temperatur mittels LN2 zu schnell absenkt, aber von so einem Fall habe ich noch nie gehört.
 
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AW: WaKü***Quatsch***Thread

Moinsen,

hab hier eine kleine Herausforderung :-)
Ich habe hier eine Phobya dc12-260 + Alphacool Aufsteck-AGB (Aquatuning - Link). Die wollte ich mit einem Shoggy entkoppeln.
Problem: Wenn ich die Pumpe auf dem Sandwich platziere, hängt der AGB frei in der Luft - das Gespann zieht die verklebte Gummiplatte schon im leeren Zustand ab.

Was kann ich tun?
- Längere Schrauben nehmen, komplett durchs Sandwich führen (Ist die Entkopplung dann futsch?)
- AGB abstützen (Entkopplung?)

Irgendwelche Ideen?
Danke und Gruß :D
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

@VJoe2Max:

Stimmt so aber nicht, wir reden bei einer CPU von Halbleitern und da ist es doch nun mal Temperatur abhängig wie gut sie leiten. Deshalb arbeitet eine CPU bei 0K nicht. Die Elektromigration hängt nicht von der Spannung sondern von der Wärme ab. Dürfte ja nun heißen, dass du bei weniger Temperatur höhere Spannung anlegen kannst, weil der Strom dann im Vergleich zu höhere Temperatur geringer ist. Sprich EM kommt durch Wärme.

@FeuerToifel:

Klar machen hohe Spannungen höhere Temperaturen, aber wenn du diese Abwärme wegschaffen kannst, dann hast du auch keine höhere Temperatur ;)
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

Exakt dass wollte ich ja sagen. Und EM ist dann auch nicht mehr das Thema?!
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

mit thermodynamik kenne ich mich nicht aus, das einzige, was mir da bekannt ist: warme luft steigt nach oben :ugly:

und EM ist für mich auch neu
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

Ich kann nicht behaupten dass ich mich dort auskenne nein. Sowas lernt man im Physik Grundkurs nicht. Schade eigentlich aber naja was will man machen.

Nur dieses Thema wurde schon in einem anderen Thread behandelt ;)
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

Der Postbote war da :banane: Yeay und es gibt leckere Smurfs :D
 

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@VJoe2Max:

Stimmt so aber nicht, wir reden bei einer CPU von Halbleitern und da ist es doch nun mal Temperatur abhängig wie gut sie leiten. Deshalb arbeitet eine CPU bei 0K nicht. Die Elektromigration hängt nicht von der Spannung sondern von der Wärme ab. Dürfte ja nun heißen, dass du bei weniger Temperatur höhere Spannung anlegen kannst, weil der Strom dann im Vergleich zu höhere Temperatur geringer ist. Sprich EM kommt durch Wärme.
Bei 0K wäre es egal, ob es sich um Halbleiter oder andere Stoffe handelt. 0K sind ein nicht erreichbarer Grenzwert, bei dem jegliche Bewegung zum Stillstand kommen würde. Weder eine CPU noch sonst irgendetwas würde bei 0K funktionieren - schon weil es eben nicht möglich ist. Die Funktionsfähigkeit einer CPU hört wie gesagt bereits bei deutlich höheren Temperaturen auf. Da ist ist in der Tat die temperaturabhängie Leitfähigkeit von Silizium maßgeblich für die Limitiereung - trotzdem kann man ganz schön weit runter.
Mir ging es aber darum, dass weder eine CPU noch sonst irgendwas am absoluten Nullpunkt funktioniert, weil dieser nicht erreichbar ist, und bei weil eben bereits bei höheren Temperaturen die Funktionsfähigkeit aufhört.

Was die Elektromigration angeht, hängt diese nicht wesentlich von der makroskopischen Temperatur der CPU ab. Man kann auch eine extrem gut gekühlte CPU durch Elektromigration aufgrund zu hoher Spannung zerstören (passiert beim Extrem-OC auch nicht allzu selten ;)). Elektromigration wird eben gerade nicht durch Wärme voran getrieben, sondern durch hohe Stromdichte in geringen Leiterquerschnitten, und diese wird nun mal durch erhöhte Spannung als Triebfeder für den Strom erzeugt - unabhängig von der Temperatur (daher btw auch der Name Elektromigration). Hier geht es darum, dass sich die Struktur auflöst weil die Transportvorgänge in den Kristallgittern an Störstellen (z.B. Korngrenzen oder scharfe Querschnittsverjüngungen etc.) verstärkt werden, bis der Leitungsquerschnitt nicht mehr ausreicht und die Verbindung zerstört wird.
Warum man EM aber zumindest an der Stelle des Geschehens, nämlich direkt an der Störstelle nicht ganz von Temperatureffekten trennen kann, ist darauf zurückzuführen, dass die Temperatur eines Festkörpers nichts anderes als Gitterschwinungen darstellt, sprich Bewegungsenergie im Atomgitter. Wird diese zu hoch können Atome aus dem Verband gelöst werden und sich umlagern (Diffusion) - im Extremfall sogar austreten (Sublimation). Das gilt sowohl makroskopisch als auch im Nanometerbereich. Makroskopisch betrachtet wäre das der Grund warum eine CPU bei Übertemperaur zerstört wird - das bedeutet aber alle Strukturen darin.
Beim Auftreten von EM kommt es hingegen nur lokal im Nanometerbereich an den Schwachstellen zu erhöhten Temperaturen, weil eben dort eine hohe Umlagerungrate aufgrund der hohen Stromdichte vorhanden ist - das nennt man joul´sche Eigenheizung. Diese beschleunigt die Schädigung der Stelle, insbesondere wenn der Querschnitt schon nur noch minimal ist, durch erhöhte die Temperatur in diesem winzigen Bereich. Ausschlaggebend ist jedoch bei EM die hohe Stromdichte - die joul´sche Eigenheizung gibt der Schwachstelle dann nur den Rest. Nichts desto trotz ist es nicht ganz einfach auf dieser Betrachtungsebene temperaturbedingte und durch den hohen Elektronen- oder Löscherstrom bedingte Umlagerungen, sprich Diffusionsprozesse, voneinander zu trennen. Die beiden Effekte geben sich an der Schwachstelle sozusagen die Klinke in die Hand bis die Struktur zerstört ist. Diese sehr lokalen Temperaturanstiege durch joul´sche Eignehizung an den späteren Schadstellen, haben aber keinen (messbaren) Einfluss auf die gesamte Struktur der CPU - die kann dabei sehr kalt bleiben, denn der Energieumsatz in den einzelnen Leiterbahnen und Strukturen ist recht gering. Deshalb lassen sich eben auch tiefgekühlte CPUs durch EM aufgrund zu hoher Spannung zerstören.

Dass man hingegen bei geringeren makroskopischen CPU Temperaturen (also das was man als CPU-Temp theoretisch messen kann - die Praxis lässt das ja nur Näherungsweise zu) etwas mehr Spannung anlegen kann, ohne die CPU zu zerstören, weil der elektrische Widerstand geringer und somit die Stromdichteerhöhung geringer wird, stimmt natürlich, aber das hat eben nichts mit Elektromigration, sondern mit der temperaturabhängigen Leitfähigkeit des Halbleitermaterials zu tun. Von daher hast du das nicht ganz falsch aufgefasst, nur hat das eben nichts mit EM zu tun, noch ist es der Grund dafür ;). Die Temperatur der gesamten CPU spielt für EM wie gesagt keine Rolle. Lediglich die kleinräumigen Temperaturerhöhungen an den Schwachstellen spielen da eine Rolle (wobei die tatsächlich durch EM verstärkt werden, bis die Schwachstelle zu dünn ist). Die makroskopische Temperatur ist da höchstens als kleiner Offset relevant, der den Vorgang vllt. noch ein Quäntchen beschleunigt oder verzögert - verhindern kann man es bei zu hoher Spannung aber auch mit extrem niedrigen makroskopischen Temperaturen nicht. Die Frage bei EM durch erhöhte Spannung ist vielmehr, wie lange es dauert bis die ersten lebenswichtigen Verbindung so weit geschwächt sind, dass sie getrennt werden. Bei normaler Spannung dauert das in Normalfall viele Jahre bis Jahrzehnte im Dauerbetrieb. Mit erhöhter Spannung sinkt die Lebensdauer deutlich je mehr man drauf gibt, da der Strom bei einer Erhöhung der Spannung im Verhältnis quadratisch ansteigt. Wenn man ans absolute Limit oder darüber hinaus geht, kann es auch bei der bestgekühlten CPU bereits nach Minuten, Sekunden oder sogar instantan zum Versagen kommen (man stelle sich vor, jemand legt 3,3V oder noch höhere Spannungen an eine heutige CPU an :ugly:)

Klar machen hohe Spannungen höhere Temperaturen, aber wenn du diese Abwärme wegschaffen kannst, dann hast du auch keine höhere Temperatur ;)
Hilft in Punkto EM aber wie oben erklärt nicht weiter ;). Eine EM-anfällige Chipstruktur hält nur begrenzten Spannungen und damit Stromdichten stand - egal bei welcher Temperatur.
 
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AW: WaKü***Quatsch***Thread

brain overload :D ich komm nicht mehr ganz hinterher :ugly: aber macht nix, der kern ist angekommen. zu viel spannung nix gut und 0K sind nicht möglich
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

Also ich muss sagen du gibst dir echt viel Mühe für deine Beiträge, tut mir auch Leid das ich keine so ausführlichen Beiträge schreiben kann. :hail:

Ich hab mir ihn mal durchgelesen und ja das klingt soweit logisch, nur ich bin keiner vom Fach und kann deshalb nur auf ein bisschen Wissen was sich so ansammelt zurückgreifen. Daher kann ich dir jetzt auch nicht wirklich Contra bringen. Das einzige wo ich sagen würde dass es weniger dramatisch ist, ist die Spannungserhöhung. Du sagst ja dass sich der Strom quadratisch zur Spannung erhöht. Da wir aber doch bei CPU Spannungserhöhungen nicht von 2 - 3 V reden sondern wenn überhaupt von 0.2 V bei normalem 24/7 Betrieb finde ich nicht dass sich das jetzt gravierend auswirken würde. Klar du bringst das Beispiel das bei Extrem-OC auch mal ganz schnell eine CPU den Geist aufgibt aber Extrem-OC bewegt sich in ganz anderen Spannungs- und Taktbereichen als der normale 24/7 User hier im Forum. Das OC was ein User hier durchführt, wird den Lebenszeitraum der CPU meinetwegen um 3 Jahre oder Ähnlichem verkürzen, aber die CPUs laufen weder 24/7 mit der Spannung noch über 10 Jahre oder mehr. Es ist auch einfach von den Herstellern so geplant dass nach ca 5 Jahren der Großteil eine neue CPU kauft, vorrausgesetzt die Entwicklung stagniert nicht an diesem Punkt, aber selbst dann bin ich davon überzeugt dass genug upgraden, schau dir alleine die an die ihren 4770k gegen einen 4790k tauschen :what:

Aus der Sicht würde ich sagen kann man die Spannung ruhig erhöhen und den Hintergrund der EM ruhen lassen, denn ich glaube einfach nicht dass es einem User hier passieren könnte dass die CPU kaputt geht, noch dazu wird sie dann vermutlich von Intel getauscht werden, denn keiner kann dir ja eigentlich irgendwas beweisen wenn ich mich recht erinnere.

Wenn du hier ein bisschen runterscrollst, siehst du eine Tabelle mit Spannungen, an diesen orientiere ich mich hier auch. In dieser Diskussion tauchte irgendwann mal eine Spannung von 1,4 V auf, dass wäre mir persönlich auch zu hoch. In seiner Tabelle steht als Maximum 24/7 für ihn 1,35 V, wenn man sich nun daran orientiert bewegen wir uns ungefähr in einem OV Bereich von 0,2 V, ich denk da wirst du mir zustimmen. Jetzt fällt mir nur gerade eins auf, du sagtest der Strom würde sich quadratisch erhöhen, den Teil habe ich gerade überdacht und nicht ganz verstanden, könntest du ihn nun vielleicht doch nochmal erläutern, es könnte sein dass mein Text sinnlos war...
http://extreme.pcgameshardware.de/o...fuer-jedermann-auf-gigabyte-z77x-ud3h.html#a4

Naja wie dem auch sei, eine Frage bleibt mir noch, was machst du beruflich? :D
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

Jungs, macht mal halblang :ugly:

Wie lange sollte man einen Loop laufen lassen, bis der geeignet ist, die Hardware bei Stresstests zu kühlen?
Läuft jetzt eine Stunde (separates NT).

Bildchen :D

Anhang anzeigen 740254

Beste Grüße
0bsi

P.S. es gluckert ziemlich, ist das normal? Legt sich das mit der Zeit?
 
AW: WaKü***Quatsch***Thread

schüttel mal vorsichtig, dann sollte die luft aus dem kreislauf verschwinden und sich im agb sammeln. dann sollte auch das gluckern weg sein.
ich hab meinen pc meist nur ne halbe stunde nach befüllen schon wieder normal genutzt.
 
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