Unterschiede zwischen Digital-Ausgabe von Onboard-Chips?

[Stargazer]

Eine kurze Frage, sie kann gerne auch einsilbig (ja/nein) beantwortet werden...

Ich plane ein Mainboard, das einen optischen Digital-Ausgang mitbringt. Momentan habe ich das Gigabyte GA-H87-D3H im Visier.
An diesem Ausgang möchte ich in einigen Monaten (die Planung steht noch nicht genau) ein digitales 5.1-System anschließen, um BluRay und Gaming mit Surround-Sound betreiben zu können.

Meine Frage nun: Muss ich irgendetwas beim Mainboard-Kauf beachten? Oder ist es wurscht, von welchem Chip ein hochwertiges, digitales Soundsystem befeuert wird?
Gibt es Unterschiede in der Ausstattung, etwa Dolby oder DTS-Wiedergabe bei BluRays? Hört man einen Unterschied in der Ortung von Gegnern in Games?

Vielen Dank!

 

[Oberst Klink]

Kauf dir ne Soundkarte. Damit hast du viel mehr Spaß, als mit dem popligen Onboardsound.

 

[Stargazer]

Kauf dir ne Soundkarte. Damit hast du viel mehr Spaß, als mit dem popligen Onboardsound.

Da sich das nicht konkret auf meine Frage bezieht: Wie meinst du das?

 

[Robonator]

Da sich das nicht konkret auf meine Frage bezieht: Wie meinst du das?

Der Onboardsound ist in der Regel deutlich schlechter als der von selbst einer 25€ Soundkarte.

 

[Stargazer]

Soweit ich weiß, bezieht sich das nur auf die Digital/Analog-Wandler. Ich möchte aber ein digitales Soundsystem anschließen, sodass diese Punkte wegfallen.
Oder sind Soundkarten den Onboardchips auch in Sachen "Soundgenerierung" überlegen?

 

[Superwip]

Digitaler Sound ist in der Regel immer gleich, egal ob er von einer billigen Onboardkarte oder einer 500€ Karte kommt.

Aufgrund der zu geringen Datenrate ist die Übertragung von mehr als zwei Audiokanälen per S/PDIF prinzipiell nur komprimiert (etwa AC-3 oder DTS) möglich. Diese Komprimierung muss natürlich vom Endgerät (Receiver oder Aktivboxen) unterstützt werden und ist verlustbehaftet (wenn auch nicht so verlustbehaftet wie übliches Quellmaterial.

Unkomprimierte digitale 5.1 Übertragung ist am einfachsten per HDMI möglich. Das Signal kannst du ohne weiteres sowohl vom Onboard als auch vom GraKa HDMI abgreifen, zumindest solange kein Bildschirm an dem HDMI hängt- dann brauchst du einen Adapter oder musst einen Receiver dazwischen hängen.

 

[Zappaesk]

Digitaler Sound ist eben nicht immer gleich! Das ist zwar eine weit verbreitete Ansicht, aber eben nicht richtig! Zum einen ist der S/PDIF Standard wohl nicht überall wirklich sauber umgesetzt (das habe ich mehrfach gelesen, habe da aber keine weiteren Belege).

Aber selbst wenn das ordentlich gemacht ist, so haben noch andere Parameter einen Einfluss auf die digitale Übertragung. Dabei spielt aber nicht nur die tatsächlich zum einsatz kommende Hardware eine Rolle, sondern nicht zuletzt auch das Kabel bzw dessen Wellenwiderstand oder bei optischer Übertragung die Qualität der optischen Fasern und der Stecker. Dabei entsteht mehr oder weniger Jitter, dessen klanglicher Einfluss gerne unterschätzt wird.

Bevor jetzt Voodoo Anfeindungen losgehen, das kann man messen und zwar am Analogausgang des Wandlers! Das Entscheidende ist aber, dass man es mit halbwegs geübtem Ohr auch sehr gut hören kann!

Aber um auf die Frage zurück zu kommen. Ja es gibt Unterschiede, aber ich weiß leider nicht welcher Hersteller hier zu empfehlen ist. Ich wüsste aber auch nicht ob bei ner normalen SoKa die Digitalausgabe unbedingt besser ist als direkt vom MoBo.

 

[Bier]

Wobei sich da denk ich auch die Frage stellt ob es sich für Otto Normal wirklich lohnt mehrere Hundert oder gar Tausend Euro in solche Geräte und Kabel zu stecken.

 

[Zappaesk]

Das hat ja niemand verlangt. Ich habe lediglich auf Unterschiede hingewiesen, völlig unabhängig vom Preis. Es gibt auch innerhalb eines Preissegments technische und auch klangliche Unterschiede und nicht zwingend wird der Klang bei teureren Komponenten besser.

Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass die Digitalausgabe einer expliziten SoKa nicht zwingend klanglich besser ist als die eines MoBos. Ob es sich lohnt das Ganze in einer Hörsession zu verifizieren, dass weiß ich nicht. Für mich stellt sich die Frage gar nicht, weil ich ohnehin meinen Sound über USB ausgeben lasse. Aber wer Lust und die Möglichkeit hat, der darf das gerne mal selbst ausprobieren.

 

[Haxti]

Es macht meines erachtens nur ein unterschied, welcher chip auf dem board ist. Dts/DD wird im normalfall ja nur dann ausgegeben, wenns die quelle hergibt, also bei dvds usw. Ansonsten wird unkomprimiert übertragen und man hat deswegen nur 2 Kanäle. Falls du wert auf 5.1 sound in spielen usw legst brauchst du ein chip der entweder dts connect oder dolby digital live unterstützt. Damit wird das signal in echtzeit komprimiert. Bei den xfi karten kann man das nachkaufen und bei realtek ist es nur bei bestimmten chipserien möglich.

Bzgl der audioqualität: ich glaube, dass leute, die sich ueber solche minimalen unterschiede gedanken machen, sowieso mit hdmi arbeiten. Unter truehd und so bekommen die ja sowieso haarausfall.

 

[Zappaesk]

Ne, HDMI ist wirklicher Mist für Audioübertragung. Da ist bei der Spezifikation die Audiokomponente sträflich vernachlässigt worden. Aussder der Bandbreite hat HDMI nichts zu bieten und ist bei normaler CD Auflösung einer S/P-DIF Verbindung deutlich unterlegen.

 

[Stargazer]

Hmmm, das ist ja ein wildes Durcheinander...

Also höre ich raus, dass es darauf ankommt, eine Live-Codierung von Dolby oder DTS zu besitzen?
Wie finde ich denn heraus, welche Boards das können? Im Handbuch zum GA-H87-D3H steht nur, dass es Dolby True HD und DTS HD über HDMI unterstützt. Da steht aber nichts zum SPDIF...

Verstehe ich es weiterhin richtig, dass die Art des optischen Ausgangs völlig egal ist, wenn man nur Stereo/2.1 haben möchte?

 

[Haxti]

Solange es nur um stereo geht ist es egal. Das bezog sich nur auf mehrkanalquellen die nicht schon komprimiert sind (also alles im normalbetrieb mit ausnahme von dvds, bds usw).

Truehd usw sind hdmi vorbehalten, weil die bandbreite von spdif nicht ausreichend ist.

 

[Stargazer]

Und gibt es im 2.0/2.1-Betrieb irgendwelche klanglichen Unterschiede zwischen billigem digital-Onboardsound und hochwertigen digital-Lösungen? Ich habe von anderer Quelle gehört, dass die Digital/Analog-Wandler auch für digitale Soundausgabe wichtig sind. Was meint ihr dazu?

 

[Haxti]

Diw d/a wandler sollten, wie der name sagt, total egal sein. Wenn man dem post von weiter oben glaubt, dann koenne aber andere bauteile das signal verschlechtern. Meine meinung ist: digital ist digital und solange eine Fehlerkorrektur dabei ist ( was sein muesste) sollte alles gehen oder eben eher garnicht. Meine boxen reichen bei weitem nicht fuer diese angeblichen unterschiede, aber den unterschied zwischen xonar dx und realtek hoert man definitiv. Aber auch nur solange, wie die realtek den sound analog ausgibt.

Ich denke gerade optische kabel sind bei vernünftig kurzen Längen deutlich unkritischer als coax kabel, die verschiedenen Einflüssen unterliegen bzw selbst stören können.

 

[Superwip]

Total egal sind die A/D Wandler (oder in dem Fall freilich D/A Wandler) natürlich nicht, eigentlich sind sie sogar am wichtigsten (natürlich nach den Lautsprechern)- aber sie sitzen im Audioreceiver bzw. in den Aktivboxen wenn man S/PDIF nutzt und nicht im PC!

Digitaler Sound ist eben nicht immer gleich! Das ist zwar eine weit verbreitete Ansicht, aber eben nicht richtig! Zum einen ist der S/PDIF Standard wohl nicht überall wirklich sauber umgesetzt (das habe ich mehrfach gelesen, habe da aber keine weiteren Belege).

Aber selbst wenn das ordentlich gemacht ist, so haben noch andere Parameter einen Einfluss auf die digitale Übertragung. Dabei spielt aber nicht nur die tatsächlich zum einsatz kommende Hardware eine Rolle, sondern nicht zuletzt auch das Kabel bzw dessen Wellenwiderstand oder bei optischer Übertragung die Qualität der optischen Fasern und der Stecker. Dabei entsteht mehr oder weniger Jitter, dessen klanglicher Einfluss gerne unterschätzt wird.

Bevor jetzt Voodoo Anfeindungen losgehen, das kann man messen und zwar am Analogausgang des Wandlers! Das Entscheidende ist aber, dass man es mit halbwegs geübtem Ohr auch sehr gut hören kann!

Aber um auf die Frage zurück zu kommen. Ja es gibt Unterschiede, aber ich weiß leider nicht welcher Hersteller hier zu empfehlen ist. Ich wüsste aber auch nicht ob bei ner normalen SoKa die Digitalausgabe unbedingt besser ist als direkt vom MoBo.

Der mit Abstand wichtigste Jitter-Faktor ist immer noch der DAC. Bevor man anfängt über die Qualität optischer Kabel nachzudenken sollte man das beachten. Was man messen kann muss auch noch lange nicht hörbar sein, geschweige denn mit "normalem" Equipment. Die Implementierung von "reinem" S/PDIF dürfte im allgemeinen recht sauber sein, da sie einfach ist und eigentlich keinen "Interpretationsspielraum" lässt. Kritisch wird es bei der verlustbehafteten Komprimierung mit AC-3 oder DTS für Mehrkanalsound. Allerdings erfolgt auch diese PC Seitig in der Regel in Software oder wird schlicht vom Quellmaterial übernommen; auch hier ist eher der DAC relevant aber der sitzt ja nicht im PC. Es würde mich wirklich sehr wundern wenn es Unterschiede zwischen der S/PDIF Implementierung in Soundkarten bzw. Chips geben würde.

und solange eine Fehlerkorrektur dabei ist ( was sein muesste) sollte alles gehen oder eben eher garnicht.

Na ja es geht hier weniger um Bitfehler... der Jitter wird von der S/PDIF Fehlerkorrektur nicht (vollständig) erfasst- er führt zu einer (leicht) schwankenden Datenrate und damit am Ende zu einer schwankenden Frequenz. Zumindest in der Theorie. Man kann den Jitter mit Buffern und einem präzisen Referenztakt im DAC entfernen aber das kostet Latenz und das will und macht man in der Regel nicht (wenn man hier zu viel Latenz hat dann hat man ja eine Verschiebung zwischen Bild und Ton).

 

[Stargazer]

Dass Reciever/Aktivboxen hochwertig sein müssen, ist mir klar. Ich meinte eher, ob die Wandler auf der Soundkarte/Onboardsound irgendwelche Einflüsse auf den Digitalsound haben.

Und was mich weiterhin interessieren würde: Klingt digitaler Mehrkanalsound mit seinen Kompressionen besser oder schlechter als hochwertiger analoger Sound mit seinen spezifischen Nachteilen?

 

[Zappaesk]

Der mit Abstand wichtigste Jitter-Faktor ist immer noch der DAC. Bevor man anfängt über die Qualität optischer Kabel nachzudenken sollte man das beachten. Was man messen kann muss auch noch lange nicht hörbar sein, geschweige denn mit "normalem" Equipment.

Das der DAC wichtig ist, habe ich ja nicht bestritten - wäre ja auch falsch. Aber das es neben diesem eben auch andere relevante Jitter "Quellen" gibt ist eben auch eigentlich unbestritten. Verschiedene Quellen am selbsen Wandler klingen mit demselben Material immer leicht anders. Das liegt eben in erster Linie an dem Jitter, den die Quelle und die Übertragung erzeugen.

Messen kann man es, das habe ich ja schon erwähnt. Klar, deswegen muss man es nicht zwingend hören können. Aber mit leidlich geübten Ohren kann man das ganz gut hören. Das habe ich mit diversen DBTs auch schon nachgewiesen (nicht nur ich, sondern eine ganze Gruppe von Leuten).

Je hochwertiger der Wandler, desto unempfindlicher ist dieser in Bezug auf die Qualität der Quelle. Aber selbst an meinem Naim Wandler klingt längst nicht alles gleich.

Die Implementierung von "reinem" S/PDIF dürfte im allgemeinen recht sauber sein, da sie einfach ist und eigentlich keinen "Interpretationsspielraum" lässt. Kritisch wird es bei der verlustbehafteten Komprimierung mit AC-3 oder DTS für Mehrkanalsound. Allerdings erfolgt auch diese PC Seitig in der Regel in Software oder wird schlicht vom Quellmaterial übernommen; auch hier ist eher der DAC relevant aber der sitzt ja nicht im PC. Es würde mich wirklich sehr wundern wenn es Unterschiede zwischen der S/PDIF Implementierung in Soundkarten bzw. Chips geben würde.

Wie gesagt, das mit der S/P-DIF Implementierung habe ich schon verschiedentlich gelesen und kann es aber nicht belegen. Ist auch egal.

Dass Reciever/Aktivboxen hochwertig sein müssen, ist mir klar. Ich meinte eher, ob die Wandler auf der Soundkarte/Onboardsound irgendwelche Einflüsse auf den Digitalsound haben.

Nein, die Wandler haben darauf keinen Einfluss, der Einfluss kommt von anderen Stellen.

Und was mich weiterhin interessieren würde: Klingt digitaler Mehrkanalsound mit seinen Kompressionen besser oder schlechter als hochwertiger analoger Sound mit seinen spezifischen Nachteilen?

Digitalen Mehrkanalsound gibt es ja erst mal nicht, weil der ja immer gewandelt wird bevor er zum Verstärker geht. D.h. die Frage ist nur wo gewandelt wird, nicht ob. Rückschlüsse auf die Qualität lässt der Ort der Wandlung nicht zu. Die Qualität hängt von vielen Dingen ab, vom Wandler (nicht nur dem Wandlerchip!), der Signalqualität und allem was eben noch so in der Kette hängt und z.B. auch der Stromversorgung.

Aber ein unkomprimiertes Signal klingt normalerweise schon besser als ein komprimiertes. Wobei viele den Unterschied eh nicht hören können.

Mal nebenbei, was sind den die spezifischen Nachteile von analogem Sound?

 

[Stargazer]

Mal nebenbei, was sind den die spezifischen Nachteile von analogem Sound?

Soweit ich weiß, sind das vor allem Störgeräusche wie ein Rauschen. Von meinem alten Diskman weiß ich auch, dass man manchmal an dem Kabel im Miniklinken-Anschluss drehen muss, damit das Hintergrundrauschen verschwindet.

 

[Haxti]

Danke superwip. Das war ausführlich mit den d/a wandlern war ich etwas unpräzise.

Bzgl der Komprimierung: zunächst kann der endgültige sound ja nicht besser klingen als der ursprüngliche Stream, was ja auch logisch ist. Daher ist die Wahl des Mediums schonmal wichtig.