Thesaurierende vs. ausschüttende Fonds: Wo ist der reale Unterschied?

[Schleifer]

Moin,

vor ein paar Tagen ist mein Finanzweltbild etwas durcheinandergeraten als ich mal wieder in mein Depot geguckt habe: Ein thesaurierender ETF, ein ausschüttender ETF, beide auf den MSCI World. Entgegen meiner Annahme war die Wertentwicklung der reinen Anteile (ohne Ausschüttung) fast exakt gleich.
Ich dachte bislang, dass sich der Kurs thesaurierender Fonds besser entwickelt, als der von ausschüttenden Fonds, da die Gewinne (zB Dividenden) direkt neu investiert werden, das Fondsvermögen bei gleichbleibenden Anteilen steigt und der Einzelanteil somit mehr wert wird.

Das scheint jedoch falsch zu sein. Bei meiner Recherche bin ich auf zwei ETFs auf den FTSE All world Index gestoßen: Beide von Vanguard, beide dieselbe TER, jedoch einer ausschüttend und einer thesaurierend. In der 5J Betrachtung haben beide eine Wertentwicklung von exakt 71,62% verwirklicht.

Die Theorie eines Kollegen, dass die Ausschüttungen (rd. 1,80€ p.a.; in 5J also rd. 9€) bereits in die Wertentwicklung eingerechnet sind und der reale Kurszuwachs somit geringer ist, ist jedoch ebenfalls falsch, da der Kurs der beiden ETFs 123,90€ (ausschüttend) bzw. 124,61€ (thesaurierend) beträgt. Die Anteile kosten somit recht exakt gleich viel.

Eine weitere Theorie ist, dass man mit der Zeit bei thesaurierenden Fonds automatisch neue Anteile erhält. Das wäre mir allerdings neu und dann würde ich auch erwarten, dass irgendwo steht wie viele neue Anteile man p.a. erhält. Solche Infos finden sich jedoch nirgendwo. Um dieser Theorie nachzugehen, habe ich mir jedoch mal exakt 80 Anteile am o.g. thesaurierenden Vanguard ETF gekauft und gucke mir mal an, ob die mehr werden - quasi wie wenn man Gras beim Wachsen beobachten will.^^

Wenn man das Thema googlet kommt man auch nicht recht weiter. "Thesaurierende Fonds eignen sich besser zum Vermögensaufbau, da man sich den Zinseszinseffekt zu nutze macht und die Gewinne direkt reinvestiert werden". Betrachtet man sich jedoch die realen Kursverläufe erscheinen mir thesaurierende Fonds aktuell recht sinnfrei ggü. ausschüttenden Fonds. Wo liegt der Denkfehler?

Hier nochmal die Links zu den im Text genannten Fonds:
Ausschüttend: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B3RBWM25#uebersicht
Thesaurierend: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BK5BQT80#uebersicht

 

[TurricanVeteran]

Ich dachte bislang, dass sich der Kurs thesaurierender Fonds besser entwickelt, als der von ausschüttenden Fonds, da die Gewinne (zB Dividenden) direkt neu investiert werden, das Fondsvermögen bei gleichbleibenden Anteilen steigt und der Einzelanteil somit mehr wert wird.

Soweit ich das im blick habe geht es um die besteuerung.
Thesaurierende gewinne werden nicht besteuert. (kann aber sein das sich das ändern soll-> gerade kein überblick darüber) Hast du dagegen einen ausschüttenden fond geht das geld eigentlich erstmal auf dein konto außer du sagst deinem berater das es gleich wieder investiert werden soll. Allerdings wird die ausschüttung vor dem re-investieren besteuert. ( thesaurieren verlässt den fond nicht, ausschüttung schon)

 

[Desrupt0r]

Moin,
wollte es dir gerade erklären, mein Gehirn hat sich währenddessen selbst frittiert und nun schreibe ich eine Antwort ohne eine Antwort.

Wenn jährlich durchschnittlich 1.8% Rendite ausgeschüttet werden dann müsste der Therausier doch auch um 1.8% im Jahr besser performen. Aber die beiden ETFs bilden ja den gleichen Aktienindex ab, deshalb ist die Performance auch (fast) identisch. Gut, dann sollte man ja jährlich 1.8% mehr Anteile bekommen und der Ausschütter gibt eben keine Anteile dazu. Aber nein, Finanzfluss hat dazu folgendes geschrieben:

Der wiederanlegende oder thesaurierende ETF behält den Dividenden-Euro und kauft damit (anteilig) die Aktien nach, in die er bereits investiert. Dazu nutzt der Fonds natürlich auch die Dividenden, die ihm im Namen seiner anderen Anleger zugeflossen sind. Der gesamte Aktienkorb ist nun mehr wert als vorher, deshalb steigt der Börsenkurs dieses thesaurierenden ETFs auf 101 Euro. Durch die Thesaurierung hast Du nicht mehr ETF-Anteile, aber wertvollere.

Aber wenn weder der Kurs steigt noch meine Stückzahl dann profitiere ich doch auch nicht davon.

Ach keine Ahnung, jetzt bin ich genervt. Hilfe!

Moin,
wollte es dir gerade erklären, mein Gehirn hat sich währenddessen selbst frittiert und nun schreibe ich eine Antwort ohne eine Antwort.

Wenn jährlich durchschnittlich 1.8% Rendite ausgeschüttet werden dann müsste der Therausier doch auch um 1.8% im Jahr besser performen. Aber die beiden ETFs bilden ja den gleichen Aktienindex ab, deshalb ist die Performance auch (fast) identisch. Gut, dann sollte man ja jährlich 1.8% mehr Anteile bekommen und der Ausschütter gibt eben keine Anteile dazu. Aber nein, Finanzfluss hat dazu folgendes geschrieben:

Der wiederanlegende oder thesaurierende ETF behält den Dividenden-Euro und kauft damit (anteilig) die Aktien nach, in die er bereits investiert. Dazu nutzt der Fonds natürlich auch die Dividenden, die ihm im Namen seiner anderen Anleger zugeflossen sind. Der gesamte Aktienkorb ist nun mehr wert als vorher, deshalb steigt der Börsenkurs dieses thesaurierenden ETFs auf 101 Euro. Durch die Thesaurierung hast Du nicht mehr ETF-Anteile, aber wertvollere.

Aber wenn weder der Kurs steigt noch meine Stückzahl dann profitiere ich doch auch nicht davon.

Ach keine Ahnung, jetzt bin ich genervt. Hilfe!

Jetzt hab ich's doch fast rausbekommen, interessanterweise gibt es einen Knopf bei der Seite die du verlinkt hast. Dort gibt es einmal Entwicklung in % und einmal "Kurs". Du kannst unten auch den anderen ETF als Vergleich hinzufügen. Dann sind die beiden ETFs aber eben nicht mehr gleich viel wert, der Therausierer hat einen höheren Wert. Aber der Kurs ist der gleiche.

@TurricanVeteran Du hast natürlich Recht, im Endeffekt geht es schon um die Besteuern. Aber echt komisch wie das auf manchen Websites dargestellt wird.

 

[Incredible Alk]

Ums ganz einfach zu sagen:
Kursgewinne werden bei thesaurierenden Produkten in Anteile oder Wert der Produkte selbst umgewandelt (Steuern fallen eest an wenn du die Position irgendwann auflöst), bei ausschüttenden Produkten werden Gewinne regelmäßig ausgezahlt und die Auszahlungen sind steuerpflichtig im Auszahlungsjahr (alles was oberhalb deines Freibetrags liegt).

Es gibt da kein besser oder schlechter, nur ein geeigneter oder persönlich bevorzugter.

 

[XT1024]

Entgegen meiner Annahme war die Wertentwicklung der reinen Anteile (ohne Ausschüttung) fast exakt gleich.
Ich dachte bislang, dass sich der Kurs thesaurierender Fonds besser entwickelt, als der von ausschüttenden Fonds

Wie hast du denn deine real existierenden verglichen?

In charts werden Ausschüttungen (i. d. R.?) berücksichtigt denn sonst wären Vergleiche ja reichlich sinnfrei und identische Ausschütter per se schlechter.

 

[cordonbleu]

Kursgewinne werden bei thesaurierenden Produkten in Anteile oder Wert der Produkte selbst umgewandelt (Steuern fallen eest an wenn du die Position irgendwann auflöst),

Schön wärs. Ich empfehle dir dich zur Vorabpauschale kundig zu machen.

 

[Schleifer]

@TurricanVeteran Die Besteuerung habe ich erst einmal außen vor gelassen, den sie beträgt ja nur 25% von einer Wertdifferenz, die ich nicht finden kann. Vielleicht liegt hier aber der Hund begraben, ich werde da mal nachdenken.

@Desrupt0r Ja das ist eben genau der Punkt mit deiner Erklärung. Man denkt man weiß es, bis es irgendwie nicht mehr mit der Realität passt. Der Satz "...der Therausierer hat einen höheren Wert. Aber der Kurs ist der gleiche" regt aber zum Nachdenken an .
Ich schau mich da gleich auf der Seite nochmal um.

@XT1024 Na ja, mein thesaurierender ETF war um rd. 4,5% seit Kauf gestiegen und der ausschüttende um rd. 4,3%. Da ich beide im Rahmen einer Depotumschichtung am selben Tag erworben hatte, ist es recht gut vergleichbar.
Die zwischenzeitlich erhaltene Ausschüttung (geschätzt 1,2-1,5%) wurde meinem Konto gutgeschrieben und hat den Kurs nicht gemindert. Denn wäre es so, hätte ich bei Verkauf keine 430€ Gewinn realisiert (Kaufpreis waren recht exakt 10k), sondern nur 300€.
Gegen die These der Berücksichtigung von Ausschüttungen in Kursen spricht auch, dass es dann - je nach individueller Haltedauer - zu verschiedenen Kursen käme. Ich, als Neueinsteiger, muss 124€ für einen Anteil zahlen, während Du, der bereits 20% Ausschüttungen erhalten hat, im Verkaufsfall nur rd. 100€ für den Anteil bekämst.

@cordonbleu So hoch ist die nicht. Bei 1Mio ETF Vermögen sind das rd. 3.500€ Steuern (->0,3%).

Vorabpauschale Rechner: So hoch ist die Steuer auf ETFs

Hat Dein ETF oder Fonds Gewinn gemacht, musst Du darauf Steuern zahlen. Grundlage ist die Vorabpauschale. Wie sie sich genau berechnet, erfährst Du hier.

www.finanztip.de

 

[Incredible Alk]

Schön wärs. Ich empfehle dir dich zur Vorabpauschale kundig zu machen.

Die kenne ich denn die zahle ich jedes Jahr
Ob diese Anfällt kommt aber aufs Produkt an.
Beispiel (die beiden halte ich selbst deswegen weiß ichs aus eigener Erfahrung):
WKN 515270 --> keine Pauschale
WKN DBX0AN --> Pauschale zu zahlen

Und: Die Vorabpauschale wird ggf. einfach direkt vom verfügbaren Freibetrag abgezogen, dann zahlste (erstmal) nix, wobei das dann natürlich am Ende auch gezahlte Steuern sind wenn mehr dazukommt und man am Jahresende über dem Freibetrag liegt.

Die ganzen detaillierten Finanzweltgeheimnisse kenne ich auch nicht, nur sagen wir mal etwas bessere Grundlagen durch Erfahrung der letzten 20 Jahre am Aktienmarkt. So ein Forum hier kann und sollte auch niemals eine echte Beratung bei Fachpersonal ersetzen.

 

[Schleifer]

Jetzt hab ich's doch fast rausbekommen, interessanterweise gibt es einen Knopf bei der Seite die du verlinkt hast. Dort gibt es einmal Entwicklung in % und einmal "Kurs". Du kannst unten auch den anderen ETF als Vergleich hinzufügen. Dann sind die beiden ETFs aber eben nicht mehr gleich viel wert, der Therausierer hat einen höheren Wert. Aber der Kurs ist der gleiche.

Jetzt bin ich völlig raus. Prozentual steigen beide Fonds gleich an, im Kurswert unterscheiden sie sich jedoch. Es ist jedoch der ausschüttende Fonds mit dem höheren Kurswert von 157€ ggü. dem thesaurierenden mit rd. 124€. Der thesaurierende Fonds ist demnach also nicht mehr, sondern sogar weniger wert pro Anteil. Warum nun aber der ausschüttende Fonds einen Anteilswert von 157€ hat, ich die Anteile jedoch für 124€ kaufen kann, erschließt sich mir mal so überhaupt gar nicht.

Wenn mir da jetzt nicht bald ein Licht auf geht, frag ich nochmal irgendeinen Guru. Alles Mysteriös hier...

EDIT: Mein ETF Feldversuch wurde gerade erweitert: Vom thesaurierenden Vanguard Fonds hatte ich mir gestern Anteile für rd. 10k geholt. Jetzt habe ich es zwecks Zeitnähe auch mit dem ausschüttenden Vanguard Fonds so praktiziert. Um mal die Unterschiede schwarz auf weiß im Depot zu sehen. Aufgrund des 1 Tag Differenz, hat der gestern erworbene Fonds schon 0,2% Vorteil, aber das muss ich dann später herausrechnen.

 

[RyzA]

Thesaurier? Diese Gattung kannte ich noch nicht.

 

[Incredible Alk]

Thesaurier? Diese Gattung kannte ich noch nicht.

Das sind Dinosaurier mit Duden. Nicht zu verwechseln mit den Dinos mit Bibeln, das sind Theosaurier.

EDIT: Mein ETF Feldversuch wurde gerade erweitert: Vom thesaurierenden Vanguard Fonds hatte ich mir gestern Anteile für rd. 10k geholt. Jetzt habe ich es zwecks Zeitnähe auch mit dem ausschüttenden Vanguard Fonds so praktiziert. Um mal die Unterschiede schwarz auf weiß im Depot zu sehen. Aufgrund des 1 Tag Differenz, hat der gestern erworbene Fonds schon 0,2% Vorteil, aber das muss ich dann später herausrechnen.

Das ist (eintsprechendes Geld das man nicht braucht vorausgesetzt), die beste Lösung mit all dem vertraut zu werden. Lies dir die Prospekte der Angebote genau durch, google was du nicht verstehst und nimm dir sowas mal ins Depot und schau was passiert. Sowas sollte man natürlich nicht bei hochspekulativen Anlagen, Derivaten oder sonstwelchem Hartrisikozeug machen (um zu vermeiden dass während des Lernens das Geld spontan weg ist...) aber mit "harmloseren" Dingen wie breit gestreuten ETFs, Fonds mit bestenfalls hoher Marktkapitalisierung (wenn Hunderte Millionen in einem Fonds sind kannst du davon ausgehen dass es kein Nepp ist, so viele Leute irren eher nicht) kann man das einfach mal machen. So hat vermutlich fast jeder irgendwann mal angefangen.

 

[cordonbleu]

Die kenne ich denn die zahle ich jedes Jahr

Wieso behauptest du dann, dass bei einem Thesaurierer keine Steuer bis zum Verkauf anfällt?

Ob diese Anfällt kommt aber aufs Produkt an.

Es kommt immer drauf an. Pauschal zu behaupten, es fällt keine Steuer bei Thesaurierern an, hilft dem TE aber wahrscheinlich nur beim Ausbau der Verwirrung.

 

[Schleifer]

@Incredible Alk Ich bin nun auch schon etwas länger an der Börse aktiv und habe mittlerweile fast alle Aktien zu Gunsten von ETFs rausgeworfen. Der Spielkram über Jahre, der immer ein gewisses Einkommen abwarf, soll nun so langsam zur Altersvorsorge werden. Bis ich den thesaurierenden Fonds mal gedanklich etwas genauer auf den Grund gegangen bin war die Welt auch soweit in Ordnung.^^

 

[XT1024]

Es ist jedoch der ausschüttende Fonds mit dem höheren Kurswert von 157€ ggü. dem thesaurierenden mit rd. 124€. Der thesaurierende Fonds ist demnach also nicht mehr, sondern sogar weniger wert pro Anteil. Warum nun aber der ausschüttende Fonds einen Anteilswert von 157€ hat, ich die Anteile jedoch für 124€ kaufen kann, erschließt sich mir mal so überhaupt gar nicht.

Die 157 € sind im Vergleichschart (und nur da, siehe die links ganz oben) vmtl. einfach Kurs+Ausschüttungen, eben um sie vergleichen zu können.


Der Kurs ist doch auch völlig egal, es geht um Prozente Kursgewinn.

WKN 515270 --> keine Pauschale

Das ist ja offfenbar auch ein Ausschütter.

 

[Incredible Alk]

Das ist ja offfenbar auch ein Ausschütter.

Und da endet mein Verständnis/Detailwissen schon wieder. Den Dekafonds da besitze ich seit 2007 (VL Vertrag über AG auf den seitdem monatlich ein paar Euro fließen). Der hat mir noch niemals etwas ausgeschüttet deswegen bin ich davon ausgegangen dass es ein thesaurier ist. Jetzt wo dus sagst schaue ich nach und da steht tatsächlich Ausschütter. Bedeutet wenn ausgeschüttete Gewinne automatisch in Anteile umgewandelt werden (also ausschüttend aber doch thesaurierendend ) was hier in minimalem Umfang so ist gibts auch keine Vorabpauschale... oder es liegt vielleicht einfach daran dass der Vertrag so alt ist und das damals anders war... och hab da irgendwas im Hinterkopf dass das Pauschalenzeug noch nicht so alt ist bzw. Altverträge anders gehandhabt werden als neue.

 

[Andreas1975]

Eine weitere Theorie ist, dass man mit der Zeit bei thesaurierenden Fonds automatisch neue Anteile erhält. Das wäre mir allerdings neu und dann würde ich auch erwarten, dass irgendwo steht wie viele neue Anteile man p.a. erhält.

Das ist keine Theorie, dass ist so. Im wert der Ausschüttung erhälst Du weitere Anteile. Das kann Dir vorher ja auch niemand sagen wie viele Anteile das sein werden da diese vom Kurs abhängig sind. Es werden auch Teile von Anteilen am Fond aufgelistet. So dass Du beispielweise auch 0,52 Anteile aus der Ausschüttung erhälst.
Der Vorteil ist, dass Du für Deine neuen Anteile keinen Ausgabeaufschlag zu zahlen hast.

 

[XT1024]

Bedeutet wenn ausgeschüttete Gewinne automatisch in Anteile umgewandelt werden

Falls ausgeschüttet und einfach automatisch wiederangelegt wird, wurde ja versteuert.

Das ist keine Theorie, dass ist so. Im wert der Ausschüttung erhälst Du weitere Anteile.

Ich habe 3 Jahre einen Thesaurierer und, wie erwartet, genau so viele Anteil wie ich gekauft hatte.

 

[Andreas1975]

Ich habe 3 Jahre einen Thesaurierer und, wie erwartet, genau so viele Anteil wie ich gekauft hatte.

Bei mir ist es so wie beschrieben.

 

[DOcean]

erstmal was an Links da lassen

Ausschüttende oder thesaurierende ETFs: Wie investiere ich richtig?

Bei ETFs hast du die Wahl zwischen solchen, die regelmäßig Erträge aus Aktien oder Anleihen ausschütten und solchen, die Erträge von selbst wieder anlegen. Wir sagen dir, worauf es bei der Entscheidung ankommt.

www.justetf.com

ETFs: thesaurierend vs. ausschüttend – extraETF

Thesaurierende ETFs legen Dividenden & andere Erträge direkt wieder an, ausschüttende ETFs zahlen Gewinne an die Anleger aus. Aber was ist besser? ►

extraetf.com

Imho wird durch einen Sparplan auch ein ausschüttender ETF zu einem thesauriernden? Finde die Quelle aber nicht mehr, hab das aber irgendwie im Kopf....

 

[Schleifer]

@XT1024 Wenn die 157€ Kurs im Vergleichschart einfach nur zwecks Vergleich der beiden Fonds da sind, würde es bedeuten, dass der ausschüttende Fonds deutlich profitabler ist. Dieser Effekt würde nur ausgeglichen, wenn der thesaurierende Fonds, so wie von @Andreas1975 berichtet, neue Anteile ausgibt. Das aber verneinst Du.

Wenn wir also das Thema Steuern als Pro-Argument der Thesaurierer außen vor lassen (was mind. bis 1k Freibetrag nicht einmal falsch ist), kann ich von den Ausschüttungen munter neue Anteile kaufen, während ich beim thesaurierenden Fonds in die Röhre gucke, da ich weder ein Kursplus, noch neue Anteile erhalte.

@DOcean Diese und ähnliche Links sind bekannt. Es endet dann aber immer in blumigen Formulierungen wie
- "Wenn du nun aber regelmäßig ansparen oder einen großen Betrag für die spätere Verwendung anlegen möchtest, sind thesaurierende ETFs die richtige Wahl. Hier werden anfallende Erträge entsprechend der Indexzusammensetzung automatisch im ETF in neue Wertpapiere reinvestiert. Du musst dich also nicht um die Wiederanlage der Erträge kümmern und nutzt so den Zinseszinseffekt für dich aus."
- "Bei thesaurierenden ETFs verbleiben die Kapitalerträge im Fonds und werden automatisch wieder reinvestiert. Dadurch erhöht sich der Wert des ETFs, sodass Anlegende sehr gut vom Zinseszinseffekt profitieren können."

Was bedeutet das konkret? Worin schlägt sich der Zinseszinseffekt konkret nieder? Das schreibt bislang niemand. Kein Kursplus. (Fraglich) Keine neuen Anteile. Der Steuerstundungseffekt wird als "weiterer Zinseszinseffekt" bepriesen. Das kann also nicht alles sein.