Stuttgart21

[frEnzy]

Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun. Ich halte die Euro-Rettungsfonds oder wie auch immer man die nennen will, auch für sehr fragwürdig. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das ganze nur veranstaltet wird, um einigen wenigen Großindustriellen und Banken die Rendite nicht zu versauen. Ich glaube, das ganze wird dadurch nur noch schlimmer!

Was mich an S21 so stört ist, dass der gesamte Vorgang stinkt! Es riecht nach Betrug und Mauscheleien! Es wird und es wurde einfach nicht mit offenen Karten gespielt, was die Leistungsfähigkeit, die Umweltbelastung und vor allem die real zu erwartenen Kosten angeht. Überall wird geschönt, getrickst und so lange rumgerechnet und "optimiert", bis das Ergebnis auf dem Papier passt. Und das ist es, was ich nicht akzeptieren kann! Egal wie viel der Bau kostet: So gehts einfach nicht! Es kann doch nicht sein, dass öffentliche Gelder (und wir reden hier ja nicht von ein paar wenigen Euros sondern von 4 - 17 Milliarden Euro! Zumindest wenn ich die verschiedenen Schätzungen noch richtig im Kopf habe.) in ein Projekt geschüttet werden, von dem weder klar ist ob es

a) die angesetzten Erwartungen erfüllt
b) die erhofften Vorteile erbringt
c) es annähernd so viel kostet, wie berechnet
d) nicht sogar eine Verschlechterung darstellt

A bis C dürfen wegen berechtigter Fragen zu gewissen Ungereimtheiten und wegen Erfahrungswerten aus Vergangenen Bauvorhaben stark bezweifelt werden, D darf erwartet werden.

 

[quantenslipstream]

Was mich an S21 so stört ist, dass der gesamte Vorgang stinkt! Es riecht nach Betrug und Mauscheleien! Es wird und es wurde einfach nicht mit offenen Karten gespielt, was die Leistungsfähigkeit, die Umweltbelastung und vor allem die real zu erwartenen Kosten angeht. Überall wird geschönt, getrickst und so lange rumgerechnet und "optimiert", bis das Ergebnis auf dem Papier passt.

Das sehe ich auch so, gerade schwarz/gelb haben hier jahrelang alles mögliche gemacht, nur keine realen Zahlen rausgerückt. Jetzt mit den Grünen am Ruder werden die Wahrheiten ans Tageslicht kommen und so einige werden sich wundern, was für Zahlen am Ende stehen werden.

 

[ruyven_macaran]

Oder anders: Wir verschieben nach wenigen Verhandlungsstunden und ohne jede Mitsprache der Bevölkerung viele zig Milliarden über den Euro-Rettungsfonds ins Ausland, aber ob ein Bahnhof jetzt lumpige 2 Mrd. mehr oder weniger kostet, ist plötzlich wichtig. Das verstehe wer will. Ich nicht.

Es ist ein Unterschied, ob man versucht, eine bestehende Situation zu retten (wohlgemerkt: Eine Situation, die sich über >2 Jahrzehnte und somit eine Vielzahl an Wahlen entwickelt hat), oder ob man Pläne für die Zukunft schmiedet.

Das sehe ich auch so, gerade schwarz/gelb haben hier jahrelang alles mögliche gemacht, nur keine realen Zahlen rausgerückt. Jetzt mit den Grünen am Ruder werden die Wahrheiten ans Tageslicht kommen und so einige werden sich wundern, was für Zahlen am Ende stehen werden.

Nicht nur schwarz/gelb, die SPD musste sich aus gutem Grund so zurückhalten, dass die Sache in die Medien ging. Die Grünen hängen vermutlich auch nur deswegen nicht drin, weil sie nie an der Macht waren. Auf neue "Wahrheiten" würde ich auch nicht hoffen, nachdem sich letzteres jetzt ändert. Das ist ja der Witz: Über 20 Jahre lang werden Studien und Hochrechnungen von allen möglichen Seiten gemacht (allen Parteien, der Bahn, externen Organisationen, Vereinen, dem Landtag selbst - egal, wen man als "seriös" bezeichnen möchte, er hat eine gemacht) und quasi alle kamen zu dem Schluss "zu teuer". Einzig und allein die Ergebnisse der Regierungen wurden von Jahr zu Jahr, d.h. mit steigender Inflation, steigenden Rohstoffkosten, steigenden Löhnen, steigenden Zinsen und steigenden Anforderungen an das Projekt, immer billiger - bis sie fast finanzierbar erscheinen...

 

[quantenslipstream]

Wieso die SPD?
Seit wann war die SPD mal in Regierungsverantwortung in BW?

Wichtig ist ja erst mal eine unabhängige Überprüfung des Konzeptes. Dass sich Schwarz/Gelb die Zahlen so hin gebogen haben, bis sie stimmten, war ja schon fast klar. Ich erwarte jetzt von der Koalition, dass sie die Sache noch mal prüfen lässt, unabhängig, meinetwegen von mehreren Stellen. Nur wenn man Gewissheit über die tatsächlichen Kosten und auch über den Nutzen hat, kann man sinnvoll entscheiden.

 

[Schienenbruch]

Hi!

Sorry, aber ich würde weder die Bahn, noch den Landtag - oder die jeweils regierende Partei - als 'seriös' bezeichnen - weswegen bei Dir wohl auch (zu Recht) " drum herum stehen.....

Letztendlich haben teilweise auch die Studien der Bahn das zu Teuer ausgewiesen - aber aus politischen Gründen sollte es sein.
Das mit dem 'zu Teuer' gilt übrigens auch für Berlin-Hbf und den Tiergartentunnel - in Berlin-Hbf decken die verkauften Fahrkarten (das Argument der DB AG schlechthin, wenn irgendein Ort einen Bahnanschluss haben will) mal gerade die Stromrechnung.....


Was die Grünen angeht: mal sehen, wie die sich jetzt machen - nun sind sie ja mal an der Macht....


Grüße

Jochen

 

[ruyven_macaran]

Wieso die SPD?
Seit wann war die SPD mal in Regierungsverantwortung in BW?

Anfang der 90er.

Letztendlich haben teilweise auch die Studien der Bahn das zu Teuer ausgewiesen - aber aus politischen Gründen sollte es sein.

Gerade die Studien der Bahn kamen zu diesem Ergebniss. Deswegen ist die Bahn auch erst für das Projekt gewesen, als sie Land und Bund bereit waren, rund 3/4tel der Kosten zu übernehmen. Für den daraus resultierenden Preis ist das Projekt für die Bahn natürlich lohnend - sonst wäre es das nie.

 

[quantenslipstream]

Anfang der 90er.

... als Juniorpartner der großen Koalition, da hast du aber nicht so viel zu sagen, bzw. willst deine eigenen Sachen durchbringen und verzichtest dann auch andere, ich meine Aber Regierungsverantwortung im Bezug auf den Ministerpräsidenten und da kann ich mich an keinen SPD Mann erinnern.

 

[ruyven_macaran]

Das nicht, aber sie waren wohl auf pro-S21-Seite aktiv.

 

[quantenslipstream]

Das weiß ich nicht, so weit reichen meine Informationen nicht mehr zurück, ist ja auch schon 20 Jahre her.

 

[Deimos]

Danke für die Erläuterungen auf der letzten Seite.

Wenn ich mir das so durchlese, scheinen offenbar also doch einige Zweifel zu bestehen, ob das Projekt mit dem aktuellen Umfang die gewünschten Ergebnisse liefert.

Ich werde das auf jeden Fall weiterverfolgen.

Merci & Grüsse,
Deimos

 

[frEnzy]

Hier gibt es noch mal eine Vermutung zum Ausgang des Stresstests, der ja gerade läuft bzw. demnächst laufen wird.

Bahnhof im Stresstest: Stuttgart 21 braucht ein "Wunder" - Wirtschaft | STERN.DE

Laut der Meldung wird es S21 nicht schaffen, den Test zu bestehen. Naja, warten wir mal ab. Aber wundern würde es mich nicht ^^

 

[Icejester]

Man wird sehen. Der Stern ist nun leider kein sehr seriöses Blatt und diese "Eisenbahn Revue international" kann ich gar nicht einschätzen. Aber ich bin mir sicher, daß wir alle über die tatsächlichen Ergebnisse umfassend informiert werden.

 

[Schienenbruch]

ja - bei der nächsten Steuererhöhung......

 

[frEnzy]

Man wird sehen. Der Stern ist nun leider kein sehr seriöses Blatt und diese "Eisenbahn Revue international" kann ich gar nicht einschätzen. Aber ich bin mir sicher, daß wir alle über die tatsächlichen Ergebnisse umfassend informiert werden.

Also den Stern würde ich immerhin zu den der seriöseren Quellen zählen. Leider ist es für uns Fußvolk selten wirklich ersichtlich, wie seriös eine Quelle ist.

 

[DarthLAX]

interessant....(hab gerade am stück die ganze diskussion hier gelesen)

jetzt möchte ich nat. meinen "senf" dazu geben

naja,

1. ich bin für projekte wie stuttgart 21 (also projekte dieser art - ich finde es schon un-tragbar, das sich in manchen städten, gemeinden und auch so, bautechnisch die letzten 10-20 kaum etwas bis gar nichts getan hat, das betrifft vor allem technische projekte (wenn es nach mir ginge, würde es den münchner trans-rapid auch geben, aber nein, überall nur ewige nein sager und querulanten die jede veränderung gleich als "schlecht", "schlimm" und "teufelswerk" - sollen wir gleich die inquisition wieder einführen, wissenschaft verbieten und bücher verbrennen?....ich denke nicht d.h. warum die entwicklung immer aufhalten bzw. bremsen wollen?)

2. ich verstehe das den gegnern die kosten nicht passen, aber:

schon mal nen haus gebaut und es geschafft, das man NIRGENDS über dem grund-budget landete? - also ich net (ok, hab noch kein eigenes, aber verwandte - und noch nie hab ich es gesehen, das die schätzungen vom baubegin eingehalten worden sind bzw. unterboten wurden!)

3. das konzept mag net das gelbe vom ei sein, aber:

es ging vor gericht durch, d.h. das stören der bauarbeiten ist IMHO illegal! (demonstrieren, ja, vielleicht, aber bauarbeiter/polizisten stören bzw. angreifen (die diese vor dem MOB schützen müssen, weil friedliche demos ja meist doch net so friedlich sind - sicher, ist oft net die schuld der "echten" demonstranten, aber, solange man keine querulanten und extremisten aus ner demo raus halten kann, soll man net demonstrieren (und sich dann noch beschweren wenn man pfefferspray, tränengas, wasserwerfer-strah, knüppel/schild oder sogar gummi geschosse ab kriegt, denn IMHO haben polizisten, neben der pflicht eigentum (bahngebäude, maschinen der bau firmen etc.), gesundheit von bauarbeitern etc. zu schützen auch das RECHT sich SELBST zu VERTEIDIGEN, vor allem wenn steine, flaschen (schon mal von ner PET-Flasche mit inhalt getroffen worden - selbst wenn die net voll war? - nein, dann testet das mal bitte, danke) aber auch "kastanien" (die tun auch weh wenn wer mit wucht schmeißt - wenn jetzt wer sagt: die tragen schutzkleidung - das mag sein, trotzdem würde ich dadurch wohl "trigger happy" werden, wenn die ich mit allem möglichen beschmeißen, vor allem, IMHO, ist es net weit von ner PET-Flasche bis zu ner glas-flasche (evtl. noch mit brennbarem drinnen!)!) ist nicht wirklich ne lösung, oder (jeder der da mit-macht gehört in KNAST - nix gegen die demo an und für sich wie gesagt (recht auf meinungs-äußerung) aber stören, randalieren und krawall sind einfach net drin (und da gehört wirklich härteres vorgehen her)

4. polizei-gewalt....naja gibt es sicherlich, aber, willst du den polizisten verbieten sich selbst zu schützen? - also ich nicht. und mal im ernst, ein wasserwerfer ist immer noch besser als scharfe waffen, noch dazu hat die polizei "rules of engagement" d.h. die warnen einen normal vor (ausser bei selbstverteidigung oder wenn die gerade dabei bist einen von deren kollegen auf zu mischen, was dann doch sofortiges handeln legitimiert IMHO), vll sogar 2-3x und dann setzen sie ihre mittel ein (was auch rechtens ist, da zu wiederhandlung = wiederstand gegen die staatsgewalt und damit VERBOTEN!)

5. habt ihr da oben jetzt net so nen grünen "lalli" an der macht (sorry, aber ich kann die grünen nicht ab - aber andererseits, ich mag die NPD, die LINKE (ex-PDS - welche wiederum aus der EX-SED entstammt!), die kommunisten, die republikaner, die SPD, die bibelpartei und so auch net sonderlich (CDU/CSU bin ich im moment auch enttäuscht von - sage nur "atom-ausstieg"! - genau wie die FDP)

naja worauf ich mit punkt 5 raus wollte: was passiert eig. im moment auf S21 bezogen (also von seite der "regierung" (ob man die grünen als solche bezeichnen kann weiß ich net....öko-fanatiker geben IMHO keine gescheite regierung ab)

6. kinder auf ner demo? - bin ich auch gegen (die haben keine meinung, werden aber als "teilnehmer" gezählt (bzw. sie mögen vll sogar ne meinung haben, dürfen diese aber nicht politisch wirksam äußern, weil sie nicht wählen dürfen!) was dann heißt: 10000 demonstranten, aber wenn davon 1500-200 kinder waren (weil das thema vll gerade eltern interested - anmerkung: bezieht sich jetzt net speziel auf S21 - dann ist das doch eine verdrehung der tatsachen!))

noch viel mehr haben kinder da nix zu suchen, wenn man sich ausmalen kann, das querulanten, aufwiegler und sonstige hetzer vor ort sind (und die polizei so oft zum eingreifen gezwungen ist, ganz einfach weil sie eingreifen muss laut gesetzeslage!)

deshalb: solchen eltern das recht ab zu erkennen ihre kinder zu erziehen etc. - Vollkommen RICHTIG imho!

naja mal meine kommentare, anmerkungen und meinung(en)

mfg LAX

 

[Nosferatu05]

AW: Suttgart21

BTW: Unsere Regierung hat gestern ihre rechtliche Legitimität verloren, eigentlich sind sie keine Politiker mehr, sondern Privatmenschen.

Eher sind Politiker Marionetten der Industrie. Wären sie Privatmenschen, wüßten sie wenigstens was ein Paket Butter kostet.

 

[ruyven_macaran]

Die Diskussion über Polizeieinsätze im Rahmen von S21 (aber auch andernorts) wurder hierher ausgelagert.

 

[Woohoo]

So den Stresstest bestanden. Ergebnis wird von den Gegnern nicht akzeptiert. Es geht also weiter mit dem Bau und den Demos. Wohl bis zur Volksabstimmung.

 

[quantenslipstream]

War ja auch zu erwarten, dass die Gegner das Ergebnis nicht akzeptieren werden.

 

[Icejester]

Das war von vornherein so klar, daß es ganz genau so kommen würde.