Stuttgart21

[Icejester]

Aber ohne Konzepte kann doch auch kein rechtlicher Rahmen geklärt werden. Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz.

 

[ruyven_macaran]

Kann man natürlich so machen. Aber das wirft dann wieder mehrere Fragen auf:
1.) Wieviele Angebote bekommst Du auf so eine Ausschreibung überhaupt? Also, wer spielt da mit?

Jeder. Aber wie du so schön festgestellt hast: Zu entsprechend höheren Preisen (wieviel höher regelt der Markt). Und genau deswegen machen Politiker das nicht. Denn einen hohen Ausgangspreis bekommen sie vergleichsweise schwer durchgesetzt, Nachzahlungen können ihnen dagegen erstmal egal sein.

3.) Wie willst Du verhindern, daß Du am Ende mit einem halbfertigen Gebäude in der Gegend stehst, weil der Ausführende durch die Mehrkosten einfach Bankrott gemacht hat bzw. die Firma an einem Tag dicht- und am nächsten unter neuem Namen wieder aufmacht, wenn sie merkt, daß die geplanten Kosten nicht einzuhalten sind? (Sowas soll in der Baubranche ja nicht nur einmal in 100 Jahren vorkommen. Kenne da selbst Betroffene.)

In dem ich die für Bauabschnitte zahle, wobei die Gewinnespanne der Firma erst in der letzte Rate steckt.
Wenn die zwischendurch aufgibt (es wird anfangs einige geben, die mit dem Konzeptwechsel nicht klarkommen) stehe ich dann zwar mit einem halbfertigen Haus da - aber auch mit einem halb vollen Konto. Und es gibt immer mehr als eine Firma, wir leben hier schließlich nicht in einer Planwirtschaft.

 

[Icejester]

Jeder. Aber wie du so schön festgestellt hast: Zu entsprechend höheren Preisen (wieviel höher regelt der Markt). Und genau deswegen machen Politiker das nicht. Denn einen hohen Ausgangspreis bekommen sie vergleichsweise schwer durchgesetzt, Nachzahlungen können ihnen dagegen erstmal egal sein.

Der höhere Ausgangspreis sollte kaum ein Problem sein. Immerhin müssen ja dann alle mit dem "Konzeptwechsel" (wie Du unten schreibst) klarkommen. Das heißt, vll. 30% höhere Preise müssen von Anfang an von Bevölkerung, Rat etc. geschluckt werden. Und billigere Anbieter kann es dann ja nicht wirklich geben.

In dem ich die für Bauabschnitte zahle, wobei die Gewinnespanne der Firma erst in der letzte Rate steckt.
Wenn die zwischendurch aufgibt (es wird anfangs einige geben, die mit dem Konzeptwechsel nicht klarkommen) stehe ich dann zwar mit einem halbfertigen Haus da - aber auch mit einem halb vollen Konto. Und es gibt immer mehr als eine Firma, wir leben hier schließlich nicht in einer Planwirtschaft.

Darauf muß sich auch eine Baufirma erstmal einlassen. Bin mir nicht sicher, ob die da mitspielen, zumal bei großen Pojekten auch erstmal Material und Maschinen angekauft werden müssen. Wenn es Geld erst nach Leistung gewisser Bauabschnitte gibt, kann es gut sein, daß es eben gar keine Bauabschnitte gibt. Die finanzielle Überlebensfähigkeit seiner Firma wird so schnell niemand freiwillig aufs Spiel setzen.

Und wie ich eigentlich schon vorhin schrieb: Der Anbieter wird eine Sicherheitsmarge einkalkulieren, die über den tatsächlichen Kosten liegt. Im Endeffekt fährst Du mit so einem Konzept der Fixkosten also im Schnitt immer teurer als mit dynamischen Nachzahlungen.

Einfaches Beispiel:

reine Projektkosten 1. Mio. Euro -> Sowas kann gut und gerne 1,3 Mio. im Endeffekt kosten. Das weiß auch der Bauunternehmer, der sich auf die Ausschreibung bewirbt. Da er keinen Verlust machen will, wird er keinesfalls ein Gebot unter 1,3 Mio. abgeben, sondern wahrscheinlich eher die Region 1,4 bis 1,5 anpeilen. Lautet das günstigste Angebot nun auf einen Fixpreis von 1,4 Mio., wird dieses angenommen und bezahlt werden. Wenn der Bau aber tatsächlich nur 1,1 Mio. gekostet hat, weil manche Dinge vielleicht nur unwesentlich teurer wurden, als man annehmen konnte, hat der Auftraggeber ganz pauschal 300.000 Euro zuviel bezahlt. Gut, den Bauunternehmer freut's. Aber ist das wirklich das, wo Du hinwillst? Kann ich nicht so ganz glauben...

 

[quantenslipstream]

Aber ohne Konzepte kann doch auch kein rechtlicher Rahmen geklärt werden. Da beißt sich die Katze doch in den Schwanz.

Du baust ein Grundkonzept auf, darauf hin wird der rechtliche Rahmen abgesteckt und dann entwickelst du das Konzept für den Bau und die entsprechende Durchführung, hübsch mit einem Modell.
Dann beginnt die Ausschreibung anhand dieses Modells, denn die Bahn/Auftraggeber wollen es exakt so haben wie das Modell ist und die Firmen müssen nun Angebote bringen, wie und wann und mit welchen Kosten sie dieses Modell bauen können.

 

[ruyven_macaran]

Darauf muß sich auch eine Baufirma erstmal einlassen. Bin mir nicht sicher, ob die da mitspielen, zumal bei großen Pojekten auch erstmal Material und Maschinen angekauft werden müssen. Wenn es Geld erst nach Leistung gewisser Bauabschnitte gibt, kann es gut sein, daß es eben gar keine Bauabschnitte gibt. Die finanzielle Überlebensfähigkeit seiner Firma wird so schnell niemand freiwillig aufs Spiel setzen.

Irgendwer muss irgendwann ein gewisses Risiko tragen, das stimmt. Derzeit ist es zu 100% der Staat, in Zukunft teilweise die Firmen. Dass das für die ein Rückschritt gegenüber der jetztigen "also Betongerippe haben wir fertig, aber wenn noch ein Dach drauf soll, muss nochmal soviel gezahlt werden, denn Geld ist alle"-Prinzipes ist, ist klar - und Sinn der Sache. Je nach Unterteilung sollte das Risiko aber handhabbar sein, es sind ja keine 10-Mann-Firmchen, die ein Konzept für ein Milliardenprojekt unterbreiten.
Einer der beliebtesten Gründe für explodierende Baukosten scheint sowieso immer wieder eindringendes Grundwasser zu sein, d.h. man merkt sehr früh, dass da was nicht nach Plan läuft. (Im aktuellen Schema aber eben trotzdem erst nach Vertragsunterzeichung und Zahlungsgarantie in großer Höhe)

Und wie ich eigentlich schon vorhin schrieb: Der Anbieter wird eine Sicherheitsmarge einkalkulieren, die über den tatsächlichen Kosten liegt. Im Endeffekt fährst Du mit so einem Konzept der Fixkosten also im Schnitt immer teurer als mit dynamischen Nachzahlungen.

Bei gleich seriös kalkulierten Kosten würde das stimmen - aber nicht viel teurer, denn genau das ist der Punkt, wo ein Unternehmer seine Konkurrenten unterbieten kann (weswegen ich ja bei einer schlagartigen Einführung auch bei teuersten Projekten eine Reihe von Reinfällen erwarten würde, bei denen sich Firmen, die noch nie eine seriöse Rechnung anstellen mussten, mit unthaltbaren Dumpingpreisen anbiedern). Der Ist-Vergleich sind aber eben nicht seriös durchgerechnete, sondern schöngerechnete Vorschläge, bei denen selbst naheliegenste Risiken nicht berücksichtigt werden (um beim Wasser zu bleiben: Beispiel Berliner Hauptbahnhof alias "der See". Grundwasser ist in Berlin bei so ziemlich jedem Bau, der mehr als ein Kellergeschoss hat, ein Problem. Aber bei einem 7-8 Etagen in die Tiefe gehenden Bau mit umfangreichem Tunnelsystem kam es "überraschend" und führte zu "unerwarteten" Mehrkosten und Verzögerungen ). Denn das würde nur den Angebotspreis steigern (und damit die Chancen auf den Zuschlag gegen 0 senken), aber es hätte keinerlei Vorteile für die Firma, da sämtliche Nachbesserungen eh bezahlt werden. Mit Nachbesserungen wird das ganze dann aber deutlich teurer, als wenn man von Anfang an gründlich statt billig geplant hätte.

Einfaches Beispiel:

reine Projektkosten 1. Mio. Euro -> Sowas kann gut und gerne 1,3 Mio. im Endeffekt kosten. Das weiß auch der Bauunternehmer, der sich auf die Ausschreibung bewirbt. Da er keinen Verlust machen will, wird er keinesfalls ein Gebot unter 1,3 Mio. abgeben, sondern wahrscheinlich eher die Region 1,4 bis 1,5 anpeilen. Lautet das günstigste Angebot nun auf einen Fixpreis von 1,4 Mio., wird dieses angenommen und bezahlt werden. Wenn der Bau aber tatsächlich nur 1,1 Mio. gekostet hat, weil manche Dinge vielleicht nur unwesentlich teurer wurden, als man annehmen konnte, hat der Auftraggeber ganz pauschal 300.000 Euro zuviel bezahlt. Gut, den Bauunternehmer freut's. Aber ist das wirklich das, wo Du hinwillst? Kann ich nicht so ganz glauben...

Mach das ganze zweimal und der Konkurrenzunternehmer wird dir ein Angebot für 1,2 Millionen unterbreiten. (Das sich, wie ich unsere Finanzdienstleister kenne, aus erwarteten 1 Million Kosten und 0,2 Millionen Versicherungsbeitrag gegen etwaige Steigerungen zusammensetzt)
Schreibe es dagegen mit Nachzahlungen aus und du bekommst ein Angebot über 0,8 Millonen, dass dann für 0,5 Millionen nachgebessert werden muss und aufgrund der einhergehenden Verzögerungen nochmal 15% teurer wird.

 

[Schienenbruch]

Hi!

Komischerweise funktioniert das mit den Festkosten im privaten Bereich durchaus.
Ich habe jahrelang als E-Installateur gearbeitet und 'durfte' auch Angebote für meinen Chef machen.
Da wurde auf Festpreisbasis angeboten und für die Preissteigerung ein entsprechender Satz (bsp. 'Steigerung der Preise um 2%/Jahr ab 1992' oder auch der Inflation angepasst) eingefügt.
Reich wird man damit nicht, aber man kann kostendeckend arbeiten.

Schiffe oder Flugzeuge - auch teilweise Objekte im Hundertmillionenbereich, vor allem Kreuzfahrtschiffe oder der A380 - werden heute immer mit Festpreis angeboten. Und mit Vertragsstrafen bei Zeitüberschreitung!
Und dennoch machen die Anbieter - die Werften und Flugzeugbauer - das mit.

Es liegt also vor allem am Kunden - in unserem Falle die DB AG - ob er einen Festpreis haben will oder nicht.
Und gegen den Bankrott des Anbieters kann man sich - auf Kosten des Anbieters, der das Geld bei Erfüllung des Vertrages zurück bekommt - versichern.
Das ist in anderen Ländern völlig normal und üblich.

Es geht also und ist in der Privatwirtschaft - zu welcher ich die DB AG nicht zähle - durchaus üblich.

Grüße

Jochen

 

[frEnzy]

Es gibt brisante Neuigkeiten So wie es aussieht, sind für einen Bruchteil der Kosten von S21 Veränderungen am Kopfbahnhof möglich, die eine erheblich bessere Leistung des jetzigen (dann leicht veränderten) Kopfbahnhofs möglich machen. Es wird immer deutlicher, dass bei S21 absolut nichts mehr stimmt, außer die Rendite für die Bauunternehmen...

Kopfbahnhof versus Stuttgart 21: Das Alte schlägt die Moderne - Wirtschaft | STERN.DE

 

[Rolk]

Es gibt brisante Neuigkeiten So wie es aussieht, sind für einen Bruchteil der Kosten von S21 Veränderungen am Kopfbahnhof möglich, die eine erheblich bessere Leistung des jetzigen (dann leicht veränderten) Kopfbahnhofs möglich machen. Es wird immer deutlicher, dass bei S21 absolut nichts mehr stimmt, außer die Rendite für die Bauunternehmen...

Kopfbahnhof versus Stuttgart 21: Das Alte schlägt die Moderne - Wirtschaft | STERN.DE

Im Prinzip ist die Erkenntnis nicht neu. Irgendwoher habe ich das letzten November ja auch schon gewusst:

In wie fern soll das Projekt denn sinnvoll sein? Da werden mehrere Milliarden € für einen Bahnhof verbrannt von dem Optimisten sagen er wird 30 % mehr Kapazität haben und Pessimisten er wird 50 % weniger Kapazität haben. Wenn ich sehe das der neue Bahnhof nur noch die hälfte der Bahnsteige haben wird halte ich die Pessimisten für Realisten.
Dann sind da noch diverse Planungsfehler wie z.B. das der ICE öfter mal Regionalzügen mit Verspätung hinterherzuckeln werden muss.

 

[quantenslipstream]

Wenn man gehässig ist....
.. könnte man sagen, dass sich durch den Umbau für Stuttgart 21 ein paar Firmen subventionieren lassen.

 

[Rolk]

Irgendeinen Grund muss Stuttgart 21 ja haben. Vielleicht sind auch einfach nur ein paar finanzstarke Investoren mit den richtigen Kontakten scharf auf die frei werdenden Grundstücke. Immerhin sind das riesige Flächen mitten im zugebauten Stuttgart.

 

[onslaught]

Irgendeinen Grund muss Stuttgart 21 ja haben.

Gute Lobbyarbeit, Prestigedenken der Politiker, Profitdenken der Investoren. Alles andere ist unwichtig.

 

[axel25]

Kürz es auf Prestige-Denken . Das passt besser zur aktuellen Bahnpolitik.

 

[watercooled]

Wie funktioniert die Volksabstimmung 2011? (S21)

Hey,

erklärt mir mal bitte für Dummies wie die Volksabstimmung 2011 für S21 funktioniert! (Quorum wtf?!)

mfg

 

[mempi]

AW: Wie funktioniert die Volksabstimmung 2011? (S21)

Was willst du denn genau wissen?

Also grundlegend darf jeder wahlberechtigte Bürger von Baden Württenberg zur Wahl gehen. Abgestimmt wird über das Kündigungsgesetz. Alles etwas verwirrend.

Du wirst zwei Wahlmöglichkeiten haben:

Ja: bedeutet du stimmst für das Kündigungsgesetz d.h. das Land wird den Vertrag mit der Bahn und der Stadt Stuttgart kündigen -> S21 wird nicht gebaut (wobei das rechtlich schwierig ist, denn so einfach kann das eigentlich nicht gekündigt werden, würde also noch einiges an Nachwehen bedeuten)

Nein: bedeutet das Land kann den Vertrag nicht kündigen und das Projekt S21 wird normal gebaut

 

[ruyven_macaran]

Und Quorum heißt nichts weiter, als das es eine Mindestgrenze von abzugebenen Stimmen gibt. Wenn weniger Leute überhaupt ihr Kreuzchen machen, dann hat das Ergebniss keine Bedeutung, weil eben 80% der Wähler sagen "mir doch wurscht".

Das einzig leicht irritierende an der Sache ist eben, dass eine Volksbefragung nur zum politischen Teil, d.h. zur Gesetzgebung gemacht werden kann und nicht zum Thema als solches, so dass eben nicht für/gegen S21, sondern für/gegen der bisherigen Beschlüsse (=wird gebaut) abstimmt. Aber wer den Unterschied nicht kapiert, der hat vermutlich auch keine fundierte Meinung zu Milliardenprojekten.

 

[Abufaso]

Weshalb lässt man ganz Baden Württemberg abstimmen? Denn, wie du ja schon gesagt hast, den meisten Leuten die nicht im Großraum Stuttgart wohnen ist es egal ob das Gesetz durchkommt oder nicht.

 

[DarthLAX]

weil die regierung (in der ja jetzt die grünen sitzen) zeigen will/muss, das sie was macht...scheinbar kann man nix anderes machen als ständig auf S21 rum zu reiten...*kopfschüttel*

ich bin immer noch dagegen das der staat hier überhaupt mitsprache recht hat, denn der bahnhof gehört der BAHN (sicher über die anteile die der bund an der bahn hat kann man mitreden, keine frage, aber nicht "einfach so" - vor allem kann man finde ich, nicht einfach ein beschlossenes projekt rückgängig machen, denn das zeigt das die politik unzuverlässig ist, wenn sie einem fördermittel versprechen bzw. überlassen und man dann anfängt zu bauen und dann auf einmal *PUFF* sind die mittel weg, weil der bau UNGELIEBT ist?....sorry, aber die wollen wohl echt, das NIEMAND mehr irgendwo investiert, weil das ganze dann oft auch noch bestraft wird und wenn die so weiter machen wird niemand mehr bei uns investieren (vor allem ausländische investoren nicht), weil wir unzuverlässig sind (!)...ist ja international nicht anders, deutschland ist vielen verbündeten zu unzuverlässig, weil wir ständige "NEIN"-Nörgler sind (auslandseinsätze sag ich nur...ich meine Libyen ist da so ein stichwort, ich meine wer kriegt nun die aufträge von da? - wir NICHT weil wir dem volk da unten nicht geholfen haben. Finde das SEHR GUT, weil wir es auch net verdient hätten...naja ich komme vom thema ab deshalb back to topic:

finde halt das sich die regierung die jetzt dran ist raus halten sollte (und auch die protestierer zwar protestieren können - was ja gutes recht ist - aber halt nicht auf dem gelände, weil das besitz der bahn ist und ich auch nicht bei meinem nachbarn ins haus gehen kann - HAUSFRIEDENSBRUCH (!) - und den dabei stören kann wie er umbaut, nur weil der staat ihm z.B. eine förderung für seine neue heizung zahlt und ich mir denke "zu teuer, das verhindere ich!"...), vor allem da die mittel ja zugesagt sind (da gibt es verträge drüber würde ich mal sagen) und man - auch wenn man neu dran ist - net einfach alles umwerfen kann!

mfg LAX

 

[der_yappi]

Sollen sie doch S21 bauen - wenn der Bahnhof (in ein paar Jahren) nicht so funktioniert wie die Bahn und ihre Marionetten die ganze Zeit propagiert haben, sollte man sie zur Kasse bitten.

 

[DarthLAX]

genau das!

mfg LAX
ps: aber bis bewiesen ist das es nicht klapptl, hat IMHO KEINER das RECHT dagegen noch vor zu gehen (ich meine die verträge sind unterschrieben!)

 

[Rolk]

Sollen sie doch S21 bauen - wenn der Bahnhof (in ein paar Jahren) nicht so funktioniert wie die Bahn und ihre Marionetten die ganze Zeit propagiert haben, sollte man sie zur Kasse bitten.

Genau das ist das Problem. In ein paar Jahren wird das Projekt 10 Milliarden € aufgefressen haben oder gar als Bauruine enden und die Verantwortlichen werden wieder nicht zur Verantwortung gezogen. Die haben dann doch längst ihre Schäffchen im trockenen...