Stuttgart21

[ruyven_macaran]

Oder sie haben versehentlich das falsche angekreuzt^^

"Nein" war Ja zum Stop, und "Ja" war nein zum Stop

Wurde im vorraus von vielen befürchtet, aber rein von der Logik her:
Gegner sollten im Schnitt nicht blöder oder intelligenter sein, als Befürworter, d.h. ohne weitere Information sollten genausoviele "Ja"-Meiner fälschlicherweise "Nein" angekreuzt haben, wie "Nein"-Meiner fälschlicherweise "Ja". Ohne weitere Information. Da die S21-Gegner aber wesentlich besser organisiert und vermutlich auch informiert sind, sollte sie sogar zu einem größeren Anteil das richtige angekreuzt und so einen leichten Vorteil gehabt haben.

Ja ich finds immer lustig, das die Medien sich auf die bösen Polizisten stürzen, die ja die Demonstranten mit Gewalt wegtragen, Beispiel Castor aktuell.
Dabei hat mir ein guter Bekannter, der bei der Bereitschaft unter anderem den letztjährigen Castor geschützt hat mal gezeigt wie er nach der Aktion aussah. Der hatte Hämatome am ganzen Körper und ne angeknackste Rippe, weil ein paar der Radikalen gemeint haben, das sie sich mit der Polizei schlagen müsste.
Das wird btw meist nicht gezeigt .

Also in Medien, die ich konsumiere, wird das gezeigt bzw. erwähnt - und die ÖR und z.T. eher linksoriente Tageszeitungen sind nun ganz sicher keine Quellen, die niemandem zugänglich oder besonders auf derartige Berichte erpicht wären.

Soll hier kein Plädoyer für mehr Polizeihärte sein, aber es beruht halt doch meistens auf Gegenseitigkeit, und wenn sich dann die Demonstranten beschweren, sollten sie erstmal auf ihre eigenen Kameraden schauen...

"Kamerad"schaften haben sich afaik weder an Anti-S21- noch an Anti-Castor-Demonstrationen beteiligt. Die Veranstalten für gewöhnlich ihre eigenen Nummern, wo sie sauber abgetrennt von der als eklig empfundenen Mehrheitsgesellschaft marschieren können. Bei S21 und Castor findest du demokratisch (okay - z.T. Räte-demokratisch...) engagierte Bürger, die ihre Rechte nutzen, um ihre individuelle Meinung zu vertreten. Und wenn ICH eins auf die Rübe kriege, wenn ich meine Rechte wahrnehme, weil jemand anders, der mir scheiß egal und alles andere als "mein Kamerad" ist, Polizisten angreift und die Polizei unfähig ist, damit umzugehen, dann kann ich mich wohl mit Fug und Recht darüber beschweren, wenn ich für seine Straftaten bestraft werde.
In so einer Banenrepublik, dass im Zweifelsfall irgendwer festgenommen und bestraft wird, wenn man den Täter nicht schnappen kann, leben wir nämlich eigentlich nicht.

(Anm.: Soll keine Verteidigung der Castor-Aktionisten sein. Zum ersten würde das hier den Rahmen sprengen, zum zweiten haben wir passendere Threads und zum dritten bin ich mir durchaus darüber im klaren, dass einige der Aktionen den Rahmen der demokratischen Meinungsäußerung weit überschreiten. Aber der Umgang von Polizisten mit Demonstranten, der oftmals nicht nur Sippenhaft darstellt, sondern fast schon systematische Verfolgung ALLER politisch auch nur leicht Abweichenden grenzt und dabei Grund- und Menschenrechte in Frage stellt, passt -leider- durchaus zu S21)

 

[stolle80]

Wurde im vorraus von vielen befürchtet, aber rein von der Logik her:
Gegner sollten im Schnitt nicht blöder oder intelligenter sein, als Befürworter, d.h. ohne weitere Information sollten genausoviele "Ja"-Meiner fälschlicherweise "Nein" angekreuzt haben, wie "Nein"-Meiner fälschlicherweise "Ja". Ohne weitere Information. Da die S21-Gegner aber wesentlich besser organisiert und vermutlich auch informiert sind, sollte sie sogar zu einem größeren Anteil das richtige angekreuzt und so einen leichten Vorteil gehabt haben.
QUOTE]

Sehe ich nicht so. Der otto normal Bürger z.B. jetzt ich kriegt das direkt oder indirekt ( TV ) mit. Weiß er ist dagegen..also geht er bewusst zur Wahl um auch dagegen zu stimmen, nicht wahr? So, er lässt sich auf nichts ein, keine parteischen Texte usw. Ein klares Nein. Dann gibt es noch Ausländische Bürger + Bürger mit einem niedrigerem IQ die wahrscheinlich auch ein "Nein" gewählt haben.

 

[ruyven_macaran]

Wer zu einer Abstimmung geht, ohne sich auch nur fünf Minuten zu informieren (es wurde wirklich viel über die unglückliche Formulierung berichtet, die sich rechtlich nicht umgehen ließ) und dann auch noch abstimmt, ohne sich die Wahlunterlagen durchzulesen, der hat, wie plaggy schon schrieb, halt Pech gehabt. Ausländische Mitbürger wären da zugegebenermaßen im Nachteil, aber afaik waren nur deutsche Staatsbürger zugelassen.

Aber ich will auch gar nicht sagen, dass niemand falsch abgestimmt hätte (es gibt sicherlich genug Leute, die "wissen", dass sie nicht mehr wissen müssen, als dass ihr NEIN das einzig wichtige ist), ich sage nur, dass der Anteil derjenigen, die falsch stimmen, unter den S21-Akzeptieren höher gewesen sein wird, als unter den besser informierten S21-Gegnern. Das heißt es gab mehr Leute, die "Ja"(ich bin für das Ende von S21) gestimmt haben, obwohl sie S21 gut finden, als es Leute gab, die "Nein"(ich bin gegen eine Änderung der Lage) angekreuzt haben in dem Glauben, damit gegen S21 zu stimmen. Wären alle Wähler ihrer Verantwortung gerecht geworden, wäre das Ergebnis also noch eindeutiger gewesen.

 

[plaGGy]

"Kamerad"schaften haben sich afaik weder an Anti-S21- noch an Anti-Castor-Demonstrationen beteiligt. Die Veranstalten für gewöhnlich ihre eigenen Nummern, wo sie sauber abgetrennt von der als eklig empfundenen Mehrheitsgesellschaft marschieren können. Bei S21 und Castor findest du demokratisch (okay - z.T. Räte-demokratisch...) engagierte Bürger, die ihre Rechte nutzen, um ihre individuelle Meinung zu vertreten. Und wenn ICH eins auf die Rübe kriege, wenn ich meine Rechte wahrnehme, weil jemand anders, der mir scheiß egal und alles andere als "mein Kamerad" ist, Polizisten angreift und die Polizei unfähig ist, damit umzugehen, dann kann ich mich wohl mit Fug und Recht darüber beschweren, wenn ich für seine Straftaten bestraft werde.
In so einer Banenrepublik, dass im Zweifelsfall irgendwer festgenommen und bestraft wird, wenn man den Täter nicht schnappen kann, leben wir nämlich eigentlich nicht.

(Anm.: Soll keine Verteidigung der Castor-Aktionisten sein. Zum ersten würde das hier den Rahmen sprengen, zum zweiten haben wir passendere Threads und zum dritten bin ich mir durchaus darüber im klaren, dass einige der Aktionen den Rahmen der demokratischen Meinungsäußerung weit überschreiten. Aber der Umgang von Polizisten mit Demonstranten, der oftmals nicht nur Sippenhaft darstellt, sondern fast schon systematische Verfolgung ALLER politisch auch nur leicht Abweichenden grenzt und dabei Grund- und Menschenrechte in Frage stellt, passt -leider- durchaus zu S21)

Ich meinte mit Kameraden keine rechten oder linken Splittergruppen, wenigstens nicht explizit. Meinte das eher im Sinne von Mitdemonstranten jeglicher Art, ich seh das Wort wohl nicht so vorbelastet wie einige andere hier.
Und naja, ich versteh unter freier Meinungsäußerung was anderes als Sachbeschädigung (so geschehen sowohl beim Castor als auch bei S21).
Ich darf mich nicht beschweren, wenn 10 Meter neben mir Leute mit Steinen und anderen Sachen werfen, ich nichts dagegen tue und dann eventuell eben eine gewisse Polizeihärte zu spüren bekomme, und zu dieser Meinung steh ich auch. Entweder ich grenze mich davon zeitlich, örtlich ab, oder ich greife mit Zivilcourage zu und verhindere sowas im Kern, was idR kein Problem ist, da solche Sachen meist von wenigen Individuen ausgehen.
Fälle solcher Courage hat es bereits zu genüge gegeben, leider fällt mir explizit kein Beispiel dazu ein, hab aber bildlich noch eine Reportage darüber im Kopf.

Und ich will nun nicht irgendwem das Recht auf Meinungsäußerung streitig machen, aber da ist leider inzwischen etwas verkommen, als Allheil-Mittel, um alles zu rechtfertigen, von Erregung öffentlichen Ärgernisses über Sachbeschädigung bis hin zu Prügeleien mit der Polizei.
Ganz zu schweigen davon, was der Castor und die Demonstrationen alles gekostet haben, damit könnte man wahrscheinlich den Bahnhof 10mal fertig bauen oder 2 mal den Atomaustieg finanzieren (ist übertrieben, jaja... bla... bla )

Naja, um mal zurück zum Bahnhof zu kommen.
Die Grünen fordern ja nun, das die Demonstrationen aufhören sollen, verständlich meiner Ansicht.
Das sie das nicht tun werden, zeigt mal wieder eindrucksvoll, wieviel den Leuten die Demokratie in Wirklichkeit wert ist

 

[Icejester]

Interessant an der Sache finde ich, daß die Hochburgen der Stuttgart-21-Gegner laut Abstimmung mit Stuttgart an sich am wenigsten zu tun haben. In Freiburg im Breisgau haben sich satte 66,5% für die Gesetzesvorlage und damit gegen S21 ausgesprochen. Aber was haben die damit zu tun? Die sind mal runde 200 km von Stuttgart weit weg. Die werden unter der Baustelle mit Sicherheit nicht leiden. Ebenso haben sich Mannheim und Heidelberg gegen den Umbau ausgesprochen. Aber die sind auch 120 bis 130 km weit weg. Was soll sowas?

Aber insgesamt ist es ein gutes Zeichen für Deutschland. Vielleicht sind wir doch nicht in der näheren Zukunft zu lähmendem Stillstand verurteilt.

 

[ruyven_macaran]

Ich meinte mit Kameraden keine rechten oder linken Splittergruppen, wenigstens nicht explizit. Meinte das eher im Sinne von Mitdemonstranten jeglicher Art, ich seh das Wort wohl nicht so vorbelastet wie einige andere hier.

Außerhalb von Splittergruppen bezeichnet "Kameradschaft" ein stabiles, oftmals enges, persönliches Verhältnis, das meist den Rang einer Freundschaft oder höher hat. Das ist mit wildfremden Typen, die mehr oder minder zufällig im Umkreis von 100 m stehen wohl noch unangemessener, als die Bedeutung von "Kameradschaft" im Sinne von "organisierte Personen mit in min. einem Punkt identischer politischer Ansicht", wie sie von rechtsextremen Kameradschaften genutzt wird.
Dreh es, wie du willst, aber eine Demo beinhaltet in aller Regel kein "miteinander", max. eine gewisse Verpflichtung gegenüber dem Organisator. Ansonsten demonstiert man für sich und es ist egal, was jemand anderes macht oder ob er überhaupt anwesend ist.

Ich darf mich nicht beschweren, wenn 10 Meter neben mir Leute mit Steinen und anderen Sachen werfen, ich nichts dagegen tue und dann eventuell eben eine gewisse Polizeihärte zu spüren bekomme,

Ich darf mich nicht beschweren, wenn 10 Meter (oder 100 m oder, im Wendland, durchaus auch mal 1000+ ) neben mir gewaltbereite Randalierer Straftaten begehen und die Polizei, anstatt ihren Job zu tun und diese gemeingefährliche Gesindel festzunehmen, MICH zusammenprügelt?
Interessante Einstellung. Da kann man dann auch verstehen, wieso Leute zu Anarchisten werden. Lieber gar keine Polizei, als eine, die unschuldige Bürger ihrer Rechte beraubt und Straftäter ungeschoren davonkommen lässt.

Entweder ich grenze mich davon zeitlich, örtlich ab,

Interessant. Entweder ich versuche im Alleingang die Unfähigkeit des Polizeiappartes unter Aufopferung meiner selbst zu kompensieren, oder ich hab zu Hause zu bleiben und die Klappe zu halten?
Demokratie ist nicht die Herrschaft des körperlich stärkeren, nur mal so als Hinweis.

Fälle solcher Courage hat es bereits zu genüge gegeben, leider fällt mir explizit kein Beispiel dazu ein, hab aber bildlich noch eine Reportage darüber im Kopf.

Klar gibt es solche Fälle. Und sie sind auch durchaus zu befürworten.
Aber:
Man kann sie nicht verlangen.

Wenn ein 1,60 m / 50 kg Persönchen sich auf der gleichen Kreuzung befindet, wie 5 vermummte, mit polsternder Kleidung geschützte, 1,90 m / 120 kg gewaltbereite Autonome, dann kannst du einfach nicht verlangen das diese Person "Zivilcourage" (alias Selbstmord) zeigt. Umgekehrt kann es aber auch nicht sein, dass diese Person ihre Grundrechte nicht mehr wahrnehmen darf bzw. dass sie Misshandlungen durch den Staatsapparat in kauf nehmen muss, wenn sie dies versucht.
Jeder Bürger in diesem Land hat das Recht, seine Meinung im Rahmen einer Demonstration kund zu tun, ohne das dabei sein Recht auf körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt wird. Und es ist verdammt nochmal der Job der Polizei, sicherzustellen, dass das klappt - und nicht, dem auch noch entgegen zu wirken. Und wenn sie nicht in der Lage ist, dies sicherzustellen, dann müssen Aktionen eben ggf. ausfallen. Und das bedeutet in diesem Fall nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung, eines unser höchsten Güter. Sondern z.B. ein Castor-Transport oder eine Baumaßnahme. Ich darf in Deutschland auch keine Live-Musik spielen, wenn ich nicht die nötige Security hinstelle, die nötig ist, um die zu erwartenden Menschenmassen zu kontrollieren und die Verletzung Unschuldiger zu verhindern. Die gleiche Regelung hat imho auf alle Aktionen von überragenden öffentlichen Interesse (und S21 gehörte offensichtlich dazu) angewandt zu werden.

Ganz zu schweigen davon, was der Castor und die Demonstrationen alles gekostet haben, damit könnte man wahrscheinlich den Bahnhof 10mal fertig bauen oder 2 mal den Atomaustieg finanzieren (ist übertrieben, jaja... bla... bla )

*google*
Um genau zu sein waren es -obwohl es der teuerste Transport aller Zeiten war- wohl 33,5 Millionen. Man kann darüber jammern, dass hier schon wieder die Atomindustrie subventioniert wird - aber im Vergleich zu den Summen, die andernorts in die Kerntechnik gepumpt wurden und werden, sind es Peanuts. In sofern ist auch das Konzept der Demonstranten, Transporte unbezahlbar zu machen, zum scheitern verurteilt.[/offtopic]

Aber was haben die damit zu tun?

23523 Widerholung für all diejenigen, die in Threads posten, die sie nicht lesen / die ein Hirn wie ein Sieb haben / ... :

Auf alle Einwohner Baden-Würtembergs kommen durch S21 Kosten in Höhe von gut 800 Millionen Euro (derzeitige Verträge) bis ca. 2000 Millionen Euro (wenn die Hochrechnung zu Baukosten stimmen und die zusätzliche Summe im bisherigen Verhältnis zwischen Bund und Land geteilt wird) zu. (bzw.: Kommen ggf. nicht mehr - aber das sind Äußerungen von nach der Abstimmung)

 

[RyzA]

Mir geht Stuttgart 21 mitlerweile tierisch aufn Sack und mir ist auch egal ob sie diesen Scheiss Bahnhof bauen oder nicht.

 

[Icejester]

23523 Widerholung für all diejenigen, die in Threads posten, die sie nicht lesen / die ein Hirn wie ein Sieb haben / ... :

Benimm Dich doch nicht immer wie ne offene Hose. Das meine ich durchaus ernst.

Auf alle Einwohner Baden-Würtembergs kommen durch S21 Kosten in Höhe von gut 800 Millionen Euro (derzeitige Verträge) bis ca. 2000 Millionen Euro (wenn die Hochrechnung zu Baukosten stimmen und die zusätzliche Summe im bisherigen Verhältnis zwischen Bund und Land geteilt wird) zu. (bzw.: Kommen ggf. nicht mehr - aber das sind Äußerungen von nach der Abstimmung)

Das ist keine Begründung für frappierende regionale Unterschiede im Abstimmungsverhalten, weil diese Kosten alle Einwohner gleichermaßen treffen. Wäre das der entscheidende Hintergrund für die Entscheidung der Abstimmenden, müßte die Ablehnung von Stuttgart ausgehend mit zunehmender Entfernung immer weiter abnehmen, weil zusätzliche Beeinträchtigungen durch die Bautätigkeit an sich mit größerer Entfernung immer geringer sind. Das tut sie aber offensichtlich nicht. Die einzig richtige Frage kann daher nur lauten: Was - abgesehen von Kosten und Beeinträchtigung durch Bautätigkeit - ist hierfür der Grund?

 

[PC GAMER]

Sollen die Bauen und fertig! Ja es ist viel Geld für was sinnloses aber hey wer war schon nicht einmal bei Mac oder King oder Subway obwohl er kein hunger hatte mit den paar Euros könntest du auch ein menschen retten.

 

[ruyven_macaran]

Benimm Dich doch nicht immer wie ne offene Hose. Das meine ich durchaus ernst.

Das ist keine Begründung für frappierende regionale Unterschiede im Abstimmungsverhalten, weil diese Kosten alle Einwohner gleichermaßen treffen. Wäre das der entscheidende Hintergrund für die Entscheidung der Abstimmenden, müßte die Ablehnung von Stuttgart ausgehend mit zunehmender Entfernung immer weiter abnehmen, weil zusätzliche Beeinträchtigungen durch die Bautätigkeit an sich mit größerer Entfernung immer geringer sind. Das tut sie aber offensichtlich nicht. Die einzig richtige Frage kann daher nur lauten: Was - abgesehen von Kosten und Beeinträchtigung durch Bautätigkeit - ist hierfür der Grund?

Du meinst es ernst, dass man dich erst darauf hinweisen muss, dass "möglicher Nutzen" (in 200 km Entfernung sicher null, da finden selbst Optimisten nur noch wenig, was prinzipiell für das Projekt spricht) ein dritter Faktor ist oder dass es eine 10%ige Abweichung vom Durchschnitt auch einfach nur Zufall sein könnte?
Dann will ich nichts gesagt haben.

 

[quantenslipstream]

Ich wohne im Norden, ich habe die Berichte über den Bahnhof gelesen, auch die Fakten (die sind nicht immer einfach zu erkennen) und der neue Bahnhof hat nur für den Fernverkehr einen Vorteil. Eben genau mit dem verdient die Bahn ihr Geld, alles andere ist ein Verlustgeschäft und wird gerne an den Staat abgewälzt.
Daher ist es auch nur logisch, dass die Bahn alles tun wird, damit die Sache durchkommt, schließlich will sie immer noch an die Börse und da guckt man eben nur auf Quartalszahlen und auf sonst nichts.
Was die Sache am Ende wirklich kosten wird, ist der Bahn mehr oder weniger egal, da sie ja weiß, dass Bund und Länder den Bau beenden werden, ganz gleich wie es ausarten sollte.
Denn zurück bauen kannst du dann auch nicht mehr.
Ich persönlich habe übrigens noch nie den Stuttgarter Bahnhof benutzt, und werde es auch nie, ich bevorzuge das Flugzeug, wenns schnell gehen soll.

 

[frEnzy]

Baustopp! Baustopp! http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,804223,00.html

 

[Icejester]

Armselig.

 

[scorparc]

Mein Gott ist das ein gefi**e... Ich kann es nicht mehr sehen/ hören.

Armselig.

Kann ich nur zustimmen.

 

[frEnzy]

Och, ich finde das gut. Je mehr Steine dem Projekt in den Weg gelegt werden, um so besser.

 

[quantenslipstream]

Na ja, der Juchtenkäfer.
Da scheinen sich aber einige an sehr dünne Strohhalme zu klammern.

Ich bezweifel mal, dass das der einzige Ort auf der Welt ist, wo es diese Art gibt, daher wird das nicht wirklich lange standhalten und kostet eigentlich nur Geld.

 

[Woohoo]

Den Bau noch solange wie möglich behindern und somit die Kosten noch höher treiben, um sich dann über die Kosten aufzuregen.

 

[quantenslipstream]

Einige CDU Politiker wünschen sich wohl chinesische Zustände, wo der Staat alles entscheidet und die Bürger sich fügen müssen.

 

[Woohoo]

Solche Zustände wünscht sich doch jeder Politiker egal von welcher Partei.

 

[plaGGy]

Mal ehrlich, der Witz ist ja, das diese Dinge immer erst kommen, wenn der Rest schon entschieden ist. Also sollte man hier nicht von einem vorrangig tierlieben Motiv ausgehen.

Erinnert mich an den Ausbau einer Autobahn, die auf 2 km, dem Rest eines Verbindungstückes nicht mehr gebaut wurde, weil im Wald 30 Frösche einer seltenen Art lebten, nun dafür dürfen nun jeden morgen oder abend die Leute im 2stelligen Km-Stau stehen und die Anwohner unter der Auto-Last leiden . Der Umwelt tuts bestimmt gut