Sinkendes Vertrauen in Sicherheitskräfte

[Mahoy]

Dein Artikel geht da auf einen Facebook-Post ein, der mir selbst in einer Trump-Gruppe begegnet ist, der nicht wahr sein soll.
Möglich, aber dann kommt der Artikel auf eine FBI Statistik zu sprechen, nach der die 13 % Schwarzen für 36 % der Morde verantwortlich sind, die 75 % Weißen aber nur für 30.

Das ist dort wörtlich nachzulesen: "Den FBI-Zahlen zufolge wurden 81 Prozent der weißen Mordopfer von einem weißen Täter umgebracht. 89 Prozent der schwarzen (afroamerikanischen) Opfer wurden von schwarzen Tätern ermordet." - Sprich, Schwarze und Weiße leben in den USA quasi *nebeneinander* her und bringen sich überwiegend innerhalb ihrer eigenen Gruppen um. Das spricht klar für Ghettoisierung und Parallelgesellschaften, demontiert aber auch die Mär vom schwarzen Mann, vor dem die weiße Bevölkerung Angst haben müsste.

Für die Betrachtung von Polizeigewalt hilft das somit nur sehr indirekt weiter, denn es werden ungeachtet deiner Nebelkerze überproportional mehr Schwarze von (weißen) Polizisten getötet. Und auch überproportional viele *unbewaffnete* Schwarze. Fakt ist, bei überwiegend weißen Cops sitzt der Colt deutlich lockerer, wenn sie mit schwarzen Verdächtigen zu tun haben, obwohl von diesen de facto kein höheres Risiko für die Cops ausgeht.
Wohlgemerkt, was die dortigen Zahlen angeht. Interessant wäre zu wissen, wie hoch der Anteil von Afroamerikanern bei Angriffen auf Polizisten ist. Ich gehe davon aus, dass das angesichts der aktuellen Debatte schon thematisiert worden wäre, gäbe es dort auffällige Abweichungen von der Gesamtverteilung.

Kurz: Wenn die schwarze Bevölkerung nur etwas über 13 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmacht, aber mehr als halb so viele Schwarze wie Weiße durch Polizisten zu Tode kamen, sollte die Diskrepanz auch für den durchschnittlichen RT-Zuschauer ersichtlich sein.

 

[Leob12]

Was ist BJJ?

Brazilian Jiu-Jitsu.
Damit kann auch eine körperlich unterlegene Person eine Ungeübte am Boden kontrollieren.

Dafür braucht man keine Waffe.

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[Tengri86]

Wie schön, dass Verschwörungstheorien akzeptiert werden

Birdman hat es auch erwischt

 

[TheEndOfTheWorld]

Fakt ist, bei überwiegend weißen Cops sitzt der Colt deutlich lockerer

Ich denke die Gruppe "weiße Polizisten" sind in den USA ggü der Bevölkerungsverteilung deutlich überrepräsentiert.

Das ist natürlich auch Teil des Problems.

 

[Gast1675120202]

Brazilian Jiu-Jitsu.
Damit kann auch eine körperlich unterlegene Person eine Ungeübte am Boden kontrollieren.

Dafür braucht man keine Waffe.

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Nun man sollte Nahkampf aber vermeiden wo es geht.
Ich hab schon so viele (nachgestellte reale) Situationen gesehen in denen ich meiner Logik nach die Waffe gezogen hätte alleine um mich nicht in Gefahr zu bringen. Dir Polizisten taten es aber nicht damit sie die Situation nicht eskalieren. Haben sie aber auch oft genug bereut.
Deswegen hocken die ja auch zu dritt auf einem, das schützt alle Beteiligten.

 

[hoffgang]

Es ist eine Lösung, aber glaub mir und da spreche ich wahrscheinlich für viele Träger der Staatsgewalt:
Man findet keine Zustimmung für sowas wenn man das rüberbringt als würde man den Menschen in der Uniform grundsätzlich misstrauen.

Tut man ja auch nicht, aber trotzdem muss es eine Form der nachvollziehbaren Kontrolle geben.
Und ich seh einfach nicht wo das Problem dabei sein soll, wenn Polizisten anonymisiert Dienstnummern bekommen anhand derer man Fehlverhalten feststellen und korrigieren / sanktionieren kann. Polizist zu sein bedeutet ja nicht, sich im rechtsfreien Raum zu bewegen.
Das hat 0 mit Misstrauen zu tun, sondern ist, leider auch bei uns, einfach eine Notwendigkeit und hilft vllt auch, Idioten in Uniform davor abzuschrecken solches Fehlverhalten zu begehen.

Weniger negative Vorfälle = besseres Bild der Polizei in der Öffentlichkeit.

 

[Leob12]

Nun man sollte Nahkampf aber vermeiden wo es geht.
Ich hab schon so viele (nachgestellte reale) Situationen gesehen in denen ich meiner Logik nach die Waffe gezogen hätte alleine um mich nicht in Gefahr zu bringen. Dir Polizisten taten es aber nicht damit sie die Situation nicht eskalieren. Haben sie aber auch oft genug bereut.
Deswegen hocken die ja auch zu dritt auf einem, das schützt alle Beteiligten.

Ich weiß, aber es schadet gewiss nicht. LAPD führt schon seit Jahren solche Ausbildungskurse durch.
Jemand mit Jiu-Jitsu-Hintergrund kann eine ungeübte Person relativ leicht am Boden halten, ohne diese zu verletzen. Hilft auch in brenzligen Situationen, denn man lernt auch Personen zu Boden zu bringen. Und eine gezogene Waffe im Nahkampf kann durchaus auch entwendet werden, und das ist schlecht.

Dann muss auch niemand im Genick, am Hals oder am Brustkorb knien. Wäre besonders in den USA wünschenswert, aber schadet prinzipiell bei keinem Polizisten. Jemanden ohne größere Probleme am Boden zu fixieren, ohne gröbere Gewaltanwendung...

Ist halt eine weitere Ebene, und man muss nicht gleich Gewalt anwenden.


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[Gast1675120202]

Hoffgang
Natürlich hat es sachlich nichts mit Misstrauen zu tun, aber wenn man dieses Misstrauen bei der Forderung mitschwingen lässt, das kommt von Links so rüber, macht man sich halt keine Freunde.




Ja Kampfsport schadet wahrscheinlich nicht, aber den großen Nutzen bezweifle ich.

 

[Leob12]

Hoffgang
Natürlich hat es sachlich nichts mit Misstrauen zu tun, aber wenn man dieses Misstrauen bei der Forderung mitschwingen lässt, das kommt von Links so rüber, macht man sich halt keine Freunde.




Ja Kampfsport schadet wahrscheinlich nicht, aber den großen Nutzen bezweifle ich.

Inwiefern? Welche Möglichkeiten zur Deeskalation haben Polizisten derzeit?

Und wie gesagt, hier geht es nicht darum jemanden mit einem Uppercut oder Headkick zu Boden zu schicken.

In den allermeisten negativen Videos die man sieht hat man Polizisten, die überfordert sind. Und wenn man überfordert ist, trifft man gerne schlechte Entscheidungen. Und du musst nicht sofort zur Waffe greifen wenn etwas eskaliert. Außerdem wissen die Polizisten dann im besten Fall, wie ein Würgegriff anzuwenden ist.

Es ist kein Allheilmittel, sicher nicht, aber wenn Polizisten weniger zur Waffe greifen müssen weil sie eine Situation auf andere Weise lösen können, dann ist das nur positiv.
Mir ist ein Polizist 10x lieber der jemandem alleine am Boden fixieren kann bis Verstärkung eintrifft, ohne dass er mit der Waffe herumfuchteln muss, den Schlagstock/Taser zücken muss etc. Sicher gibt es auch Situation wo andere Mitteln eher angebracht sind, keine Frage.

Außerdem: Was wenn ein Polizist zu Boden gerungen wird, was durchaus passieren kann, dann hat er mit BJJ-Training aller Wahrscheinlichkeit nach einen extrem großen Vorteil.

Spoiler

Cop Restrains Bigger Suspect With Jiujitsu Armbar, no need for strikes or bullets - YouTube
2 Cops vs. 1 HUGE Guy! (Gracie Breakdown) - YouTube
BJJ Black Belt Street Fight! - YouTube
Brazilian Police Use Jiu Jitsu to Subdue Suspect - YouTube

Sind nur ein paar Beispiele. Alle hätten in einem wilden Gerangel enden können, mit ungewissem Ausgang. Und das sind alles keine komplizierten Dinge welche in den Videos gemacht werden.

 

[Gast1675120202]

Wenn Gewalt eingesetzt werden muss ist es mit Deeskalation eh schon fast vorbei und dann ist das ziehen einer Waffe für den Cop sicherer.

 

[Leob12]

Wenn Gewalt eingesetzt werden muss ist es mit Deeskalation eh schon fast vorbei und dann ist das ziehen einer Waffe für den Cop sicherer.

Inwiefern ist es sicherer mit einer Waffe zu hantieren? Es ist ja nicht so dass die Polizisten wöchentlich den Umgang mit der Waffe üben in verschiedensten Szenarien. Ist natürlich eine Kostenfrage, muss es aber meiner Meinung nach wert sein.
In den gezeigten Videos ist auch ein Taser zum Einsatz gekommen, trotzdem konnte die Person ohne Probleme, ohne Schläge, Tritte oder sonstige Gewaltanwendung am Boden fixiert werden.

Wer eine Waffe zieht wird diese auch eher benutzen. Und wenn ich jedes Mal die Waffe ziehe, wird das auch irgendwann nicht gut ausgehen. Nur weil jemand eine Waffe zieht heißt das noch lange nichts.


Willst du eine Waffe ziehen wenn dich jemand zu Boden ringt? Oder ganz nah an dir dran ist?


Es ist auch nicht so dass die Kombination von Polizei und BJJ vollkommen neuartig ist. Das LAPD schult seine Polizisten schon seit mindestens 15 Jahren darin.

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[hoffgang]

Hoffgang
Natürlich hat es sachlich nichts mit Misstrauen zu tun, aber wenn man dieses Misstrauen bei der Forderung mitschwingen lässt, das kommt von Links so rüber, macht man sich halt keine Freunde.

Ist halt Perzeption innerhalb der Filterblase.
Hab ich selbst erlebt, Kameraden von mir waren nicht in der Lage das sachlich zu trennen, stattdessen gabs ein "Uniformträger vs Zivilisten"-Denken. Und vollkommen ohne sachlichen Grund.
Klar schwingt das Misstrauen mit, meld doch mal ne freilaufende Übung mit Großgerät bei den Ämtern an uns wenn das ausgeschrieben wird - da willste nicht ans Telefon wenn Liese vom Nachbardorf anruft. Aber das ist auch in Ordnung. Bei Pegida konnten doch auch alle davon reden "die Sorgen und Nöte der Menschen ernst zu nehmen". Warum die Polizei kein Verständnis für das Misstrauen aus dem linken Spektrum hat kann ich mir auch überhaupt nicht erklären, vor allem nicht nach so Ereignissen wie Benno Ohnesorg, oder allgemein den Anti-Schah Protesten. Oder den Springer Protesten.

Ist ja nicht so als gäbs nicht genug Präzedenzfälle für begründetes Misstrauen für Angehörige gewisser sozialer Gruppen / Schichten.

Man sollte sich eher mal fragen warum wir, knapp 60 Jahre nach Ohnesorg IMMERNOCH dieses Misstrauen haben und diese Frage sollten sich gerade die Behörden stellen - damit würde man sich übrigens Freunde machen.

 

[Gast1675120202]

Ist halt Perzeption innerhalb der Filterblase.
Hab ich selbst erlebt, Kameraden von mir waren nicht in der Lage das sachlich zu trennen, stattdessen gabs ein "Uniformträger vs Zivilisten"-Denken. Und vollkommen ohne sachlichen Grund.

Das habe ich an keiner Stelle geschrieben, es ging um Uniformträger vs SPD, Linke, Grüne wobei mehr Linke als die anderen beiden.
Da herrscht doch in großen Teilen ein generelles Misstrauen.

Man sollte sich eher mal fragen warum wir, knapp 60 Jahre nach Ohnesorg IMMERNOCH dieses Misstrauen haben und diese Frage sollten sich gerade die Behörden stellen - damit würde man sich übrigens Freunde machen.

Ohnesorg wurde von einem Stasi IM erschossen der im Westen Polizist war.
Ich sag mal so, dieser Mord war wohl sehr im Interesse der DDR und seine Folgen ebenfalls.
Dieses Beispiel ist seitdem der Fakt bekannt ist nicht sehr geeignet um zu argumentieren.

 

[hoffgang]

Ohnesorg wurde von einem Stasi IM erschossen der im Westen Polizist war.
Ich sag mal so, dieser Mord war wohl sehr im Interesse der DDR und seine Folgen ebenfalls.
Dieses Beispiel ist seitdem der Fakt bekannt ist nicht sehr geeignet um zu argumentieren.

Der Mord an sich wurde von einem Stasi IM begangen. Die Geschehnisse die Ohnesorg in die Lage brachten von einem IM erschossen zu werden sind dem Sicherheitsapperat der Bundesrepublik Deutschland anzulasten und für sich genommen ebenfalls eine riesengroße Sauerei. Wird sehr ausführlich im Buch Bader Meinhof Komplex beschrieben, falls da Interesse besteht.

 

[DKK007]

Mir ist ein Polizist 10x lieber der jemandem alleine am Boden fixieren kann bis Verstärkung eintrifft, ohne dass er mit der Waffe herumfuchteln muss, den Schlagstock/Taser zücken muss etc. Sicher gibt es auch Situation wo andere Mitteln eher angebracht sind, keine Frage.

Bloß wird der sich da nicht von alleine hinlegen, wenn der Polizist lieb bitte sagt. Da muss der Polizist also ganz nah ran, was nicht nur in Zeiten von Corona gefährlich ist, sondern auch so, wenn der andere möglicherweise ein Messer in der Tasche hat.

Oder er wird niedergeschossen, wenn er auf den Täter zugeht, wie in diesem Beispiel: Die Wunden der Ermittler: Wie Verbrechen die Seele belasten - Menschen hautnah - Sendungen A-Z - Video - Mediathek - WDR (min. 1:50)
Wobei mir da nicht ganz klar ist, ob die Kugel unter der Weste durch ging oder er womöglich gar keine an hatte. Denn laut Zertifizierung muss eine SK1-Weste, wie sie im Streifendienst verwendet wird, einem Pistolenschuss mit maximal 40 mm Eindringtiefe standhalten.

Bei SK L bis SK 1 werden 4 Schuss bei einem Winkel von 0° abgegeben. Es folgt ein Winkelbeschuss mit 3 Schuss bei 65° und 3 aufgesetzte Schüsse bei 0°. Beim Test mit Polizeimunition entfällt der Beschuss bei 0°. Ab SK 2 bis SK 4 wird mit 3 Schuss bei 0° und 3 Schuss bei 65° getestet.

Es werden jeweils separate Einlagen für jeden Beschuss verwendet. Es erfolgt daher z.B. kein Beschuss bei 0° und ein Beschuss bei 65° auf dieselbe ballistische Einlage.
Die Beschussdistanz beträgt, außer beim aufgesetzten Schuss, bei SK L bis SK 2 jeweils 5 m und ab SK 3 10 m.


Schutzwesten der Stufe SK L oder SK 1 werden gegen einen aufgesetzten Schuss getestet. Dabei wird der Lauf der Waffe mit 10 Kg Druck gegen die Einlage gedrückt und 3 Schuss auf die Einlage abgebenden. Sollte es zu einem Handgemenge kommen soll die Schutzweste auch gegen Schüsse aus kürzester Distanz halten. Abhängig von der Konstruktion kann dies nämlich nicht jede Schutzweste.

Unterschied der Ballistische Schutzklasse NIJ und TR - ZentauroN Blog



Und neues vom NSU2.0
Rechtsextreme Drohschreiben: Weitere verdaechtige Abfragen ueber Polizeicomputer | tagesschau.de

 

[Leob12]

Bloß wird der sich da nicht von alleine hinlegen, wenn der Polizist lieb bitte sagt. Da muss der Polizist also ganz nah ran, was nicht nur in Zeiten von Corona gefährlich ist, sondern auch so, wenn der andere möglicherweise ein Messer in der Tasche hat.

Oder er wird niedergeschossen, wenn er auf den Täter zugeht, wie in diesem Beispiel:

Klar. BJJ ist niemals ein Ersatz für die Dienstwaffe. Nur teilweise kann man Nahkampfsituationen nicht ausweichen, geht zu Boden etc.
Da hilft BJJ damit man nicht sofort zur Waffe greifen muss weil man keinen anderen Ausweg mehr sieht.

Natürlich ist es immer besser Distanz zu halten, nur oft halt nicht möglich.

Ich hab ein Video gesehen wo ein Polizist jemanden am Boden halten wollte, er ging aber selbst zu Boden, die andere Person befand sich in Sidemount und prügelte auf den Polizisten ein. Dieser hat die Waffe gezückt und den Angreifer erschossen.
Aus meiner Sicht absolut verständlich, der Polizist hat nämlich u.a. eine gebrochene Augenhöhle davongetragen. Nur wäre das mit BJJ-Training definitiv nicht passiert. Kein Vorwurf an den Polizisten, er musste das in dem Moment tun.
Aber einen derartigen Angriff kann man mittels BJJ ganz ganz schnell neutralisieren, dann den Angreifer am Boden fixieren oder gleich Abstand gewinnen und zur Waffe greifen.



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[DKK007]

Klar. BJJ ist niemals ein Ersatz für die Dienstwaffe. Nur teilweise kann man Nahkampfsituationen nicht ausweichen, geht zu Boden etc.
Da hilft BJJ damit man nicht sofort zur Waffe greifen muss weil man keinen anderen Ausweg mehr sieht.

Da reicht auch Judo oder ähnliche Kampfsportarten.
Normale Selbstverteidigung und Fixierungstechniken gehören aber zur Polizeigrundausbildung dazu.

Und wie gesagt, wenn man zu selbst Boden geht, ist der Angreifer schon viel zu nah dran. Hätte er ein Messer, würde man da dann gleich verbluten.
Der Angreifer darf gar nicht so nah rankommen.

 

[Leob12]

Da reicht auch Judo oder ähnliche Kampfsportarten.
Normale Selbstverteidigung und Fixierungstechniken gehören aber zur Polizeigrundausbildung dazu.

Und wie gesagt, wenn man zu selbst Boden geht, ist der Angreifer schon viel zu nah dran. Hätte er ein Messer, würde man da dann gleich verbluten.
Der Angreifer darf gar nicht so nah rankommen.

BJJ ist im Gegensatz zu Judo halt vollkommen auf Bodenkampf ausgerichtet, außerdem geht es weniger um Würfe.

Ja, und wenn man es nicht verhindern kann, was dann? Teilweise kann man es sich nicht aussuchen, und dann hilft es ungemein wenn man sich vom Rücken aus verteidigen kann, den Gegner unschädlich macht oder die Fähigkeiten nutzt schnell wieder Distanz zu gewinnen.

Nur zu sagen das darf nicht passieren verhindert solche Dinge nicht. Mir ist schon klar dass die Distanz halten Priorität hat, geht aber nicht immer. Und sollte der Fall eintreten ist man vorbereitet. Du hast am Boden nämlich weiterhin vier Gliedmaßen zur Verfügung, der Gegner nicht weil er in der Situation überfordert ist.

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[DJKuhpisse]

Bloß wird der sich da nicht von alleine hinlegen, wenn der Polizist lieb bitte sagt. Da muss der Polizist also ganz nah ran, was nicht nur in Zeiten von Corona gefährlich ist, sondern auch so, wenn der andere möglicherweise ein Messer in der Tasche hat.

Das ist das Risiko, das der Beruf als Polizeibeamter einfach hat, das ist auch vor Corona schon ein Problem gewesen.

 

[Mahoy]

BJJ ist im Gegensatz zu Judo halt vollkommen auf Bodenkampf ausgerichtet, außerdem geht es weniger um Würfe.

Ja, und wenn man es nicht verhindern kann, was dann? Teilweise kann man es sich nicht aussuchen, und dann hilft es ungemein wenn man sich vom Rücken aus verteidigen kann, den Gegner unschädlich macht oder die Fähigkeiten nutzt schnell wieder Distanz zu gewinnen.

Nur zu sagen das darf nicht passieren verhindert solche Dinge nicht. Mir ist schon klar dass die Distanz halten Priorität hat, geht aber nicht immer. Und sollte der Fall eintreten ist man vorbereitet. Du hast am Boden nämlich weiterhin vier Gliedmaßen zur Verfügung, der Gegner nicht weil er in der Situation überfordert ist.

Ein generelles Problem dürft sein, dass solche Handgemenge für Polizisten nur ein Teil ihrer Arbeit sind, welcher somit auch nur ein Teil der Ausbildung zukommt, während etliche Delinquenten quasi hauptamtliche Bruiser sind und selbst jede freie Minute (von der sie deutlich mehr haben) auf Kampftraining verwenden. Das machen sie für einen Vorteil innerhalb ihres Milieus, nicht speziell für Auseinandersetzungen mit Polizisten, aber auch im letzteren Fall haben sie damit in der Regel das bessere Training - und müssen sich zudem nicht an Regeln halten.

Der durchschnittliche Polizist soll in der Lage sein, den durchschnittlichen Unruhestifter zu überwältigen, ohne gleich von der Schusswaffe Gebrauch zu machen; letztere soll eine grundsätzliche Überlegenheit herstellen, um ggf. durch Androhung des Gebrauchs Kooperation zu erzwingen, ohne dass es überhaupt zum Handgemenge kommt.

Was aus meiner Sicht anstelle gerade trendiger Kampfkunststile/-formen (Vor ein paar Jahrzehnten sollten noch alle Polizisten unbedingt Ringen und vor ein paar Jahren Krav Maga praktizieren, jetzt ist es also BJJ ...) viel stärker trainiert werden müsste, sind demzufolge auch eher grundsätzliche Techniken und vor allem kooperative Taktiken.
Das Problem ist nämlich immer wieder, dass sich ein oder zwei Polizist/en - in der Regel diejenigen, die gerade am mutigsten oder eben besonders angepisst sind - mit dem Delinquenten auseinandersetzen und der Rest nutzlos daneben steht und nicht so recht weiß, wie er zu einem für alle Beteiligten möglichst pfleglichen Ausgang beitragen kann; sprich, zum Schutz der Kollegen und/oder des Verdächtigen einschreiten müsste.