Ryzen 9 3900X und Ryzen 7 3700X im Test gegen Core i9-9900K: Zen 2 im PCGH-Benchmark-Parcours

[Zappaesk]

Wie wäre es mit einem Autobeispiel an der Stelle?

Auf einer Landstraße darf man nur 120 fahren, technisch gesehen geht aber deutlich mehr, es ist nur aus vielerlei Gründen nicht ratsam, mangelnder Ausweichplatz, fehlender Standstreifen, anderen Fahrbahneigenschaften, dafür gibt es dann aber Autobahnen oder alternativ Schnellstraßen. Dort kann man schneller fahren und diese Straßen sind dafür auch ausgelegt. Es gibt sicherlich auch Landstraßen die ähnlichen Kriterien vorweisen aber an der Stelle Einzelausnahmen zuzulassen würde mehr Probleme mit sich bringen als es nützt, von daher wird an der Stelle klarer getrennt und so verhält es sich eben auch bei der PCIe4 4 Problematik.

So... *in die Hände klatsch*

MfG

Vielleicht solltest du dich mal mit der STVO beschäftigen bevor du so ein Beispiel bringst:

1. Auf Landstraßen gilt 100
2. Wenn aber mindestens 2 Spuren pro Fahrtrichtung und einem Mittelstreifen vorhanden sind, dann gilt erst einmal die Richtgeschwindigkeit von 130, aber keine Höchstgeschwindigkeit (auch wenn es keine Autobahn ist)

Ausnahmeregeln gibt es reichlich, allgemeine z.B. für verschiedene Fahrzeugklassen (Gespanne, LKW, NKW, Motorradgespanne...) oder spezielle z.B. an Gefahrenstellen oder darüber hinaus geltende. Diese speziellen werden durch Schilder angezeigt...

Um mal den Bogen zurück zu MBs zu schließen, statt der Schilder könnte man auf der Verpackung Hinweise anbringen und ansonsten mit Kompatibilitätslisten arbeiten, wie es für viele andere Komponenten (z.B. Speicher) auch üblich ist.

Wer sich Komponenten für nen PC kauft um diesen selbst zu bauen, der muss sich ohnehin ein wenig mit der Materie auseinander setzen oder eben um auf Nummer sicher zu gehen einen Fertig PC kaufen.

Wer, wie ich schon in den 80ern am PC unterwegs war, der weiß, dass es eine Zeit vor Plug and Play gab und es dutzende von Unverträglichkeiten von verschiedenen Komponenten gab, die zum Teil händisch umgejumpert werden mussten um ggf dann doch miteinander zu funktionieren. Auch damals hat man schon PCs bauen können!
Jetzt soll der Kunde überfordert sein vorher zu schauen, ob ein MB ein bestimmtes Feature unterstützt? Das macht man doch bei anderen Features auch und schaut welches Bord das bietet was man will, bloß beim (auf Sicht völlig unnützen) PCIE4 ist das dann eine Überforderung des Kunden?
Wer zu doof ist Komponenten zu kaufen die das haben was man selbst will und braucht sollte halt doch im MM zuschlagen...

 

[TrueRomance]

Also ich denke auf Autobahnähnlichen Straßen mit je 2 Fahrbahnen gilt 120 als Höchstgeschwindigkeit.
Richtgeschwindigkeit 130 gilt nur auf Autobahnen. Ansonsten gibt's ein Tempolimit.
Und an Kreisverkehren ohne Vorfahrtbeachten Schild gilt rechts vor links also der im Kreis hat keine Vorfahrt.

 

[fotoman]

Also ich denke auf Autobahnähnlichen Straßen mit je 2 Fahrbahnen gilt 120 als Höchstgeschwindigkeit.

Habe ich da irgendeine Regeländerung in der STVO §18 verpasst, die auch auf SS 18 Autobahnen und Kraftfahrstrassen noch nicht "korrigiert" wurden? Das ganze gilt natürlich nur für überwiegend für PKW mautfreie Länder, in denen selbst das Umfahren von Autobahnstaus auf der Landstraße nicht verboten ist.

Was auch immer das ganze mit PCIe 4.0 zu tun haben soll.

Jetzt soll der Kunde überfordert sein vorher zu schauen, ob ein MB ein bestimmtes Feature unterstützt?

Derzeit ist es doch wohl so. Derzeit kann ich als Kunde noch nicht einmal erkennen, ob eine CPU im Board überhaupt ohne Zusatzkosten und/oder Zusatzaufwand läuft (ob mir der Händler also alte, inkompatibele Lagerware verkauft).

Wie ich dann aus dem mind. ebenso alten PDF-Handbuch heraus lesen soll, welche Slots mit einer neuen CPU u.U. PCIe 4 fähig werden könnten und was das an Auswirkungen auf andere Boardkomponenten hat, wüsste ich derzeit nicht. Oft genug ist das mit PCIe 3 schon nahezu unmöglich. Wird die NMVe SSD nur langsam, wenn ich parallel eine (oder zwei) SATA-Laufwerke nutzt, wird sie es erst ab dem 2. Laufwerk, erst, wenn ich beide PCIe 16x Slots nutze usw.....

Klar kann man einfach die Baords, bei denen dies nicht glasklar beschrieben ist, nicht kaufen. Das dürfte aber nicht nur den Auswahlprozess extremst in die Länge ziehen (derzeit ja irrelevant, die CPUs sind sowieso nicht lieferbar) und die Auswahl auch massiv einschränken.

Aber vieleicht kennt jemand eine tabellarische Übersicht die beschreibt, welches Board mit 2 (ode gar 3) NVMe SSDs noch wieviel SATA-Ports und wie viele PCIe3 Slots mit wie vielen Lanes übrig lässt.

 

[Zappaesk]

Also ich denke auf Autobahnähnlichen Straßen mit je 2 Fahrbahnen gilt 120 als Höchstgeschwindigkeit.
Richtgeschwindigkeit 130 gilt nur auf Autobahnen. Ansonsten gibt's ein Tempolimit.

Satire oder ernst? Bitte kennzeichnen...

Habe ich da irgendeine Regeländerung in der STVO §18 verpasst, die auch auf SS 18 Autobahnen und Kraftfahrstrassen noch nicht "korrigiert" wurden? Das ganze gilt natürlich nur für überwiegend für PKW mautfreie Länder, in denen selbst das Umfahren von Autobahnstaus auf der Landstraße nicht verboten ist.

Eigentlich wird das in §3c geregelt und hat nichts mit anderen Ländern, Maut oder Stauumfahrungen zu tun, die deutsche STVO gilt ja auch nur in Deutschland...

Derzeit ist es doch wohl so. Derzeit kann ich als Kunde noch nicht einmal erkennen, ob eine CPU im Board überhaupt ohne Zusatzkosten und/oder Zusatzaufwand läuft (ob mir der Händler also alte, inkompatibele Lagerware verkauft).

Nun, im Zeitalter des Internets kann man sich sehr wohl informieren. Zur Not indem man einfach den Händler oder besser den Hersteller / Vertrieb anschreibt und sich so eine Auskunft einholt. Wenn diese sich dann doch als falsch rausstellt kann man ja vom Kauf immer noch zurücktreten.

 

[TrueRomance]

Also ich hab mich einfach nur geirrt

Krass, dass da ein mittekstreifen reicht. Ich glaub so eine Straße hab ich noch nie gesehen.
Zwar OT aber danke. Wieder was gelernt.

 

[DaStash]

Vielleicht solltest du dich mal mit der STVO beschäftigen bevor du so ein Beispiel bringst:

1. Auf Landstraßen gilt 100

Meinte ich ja. 120 war die Geschwindigkeit wo es noch keine Punkte gibt.

2. Wenn aber mindestens 2 Spuren pro Fahrtrichtung und einem Mittelstreifen vorhanden sind, dann gilt erst einmal die Richtgeschwindigkeit von 130, aber keine Höchstgeschwindigkeit (auch wenn es keine Autobahn ist)

Das weiß ich wiederum, weswegen ich ja auch neben Autobahn von Schnellstraße, was es dann nämlich ist, sprach.

Ausnahmeregeln gibt es reichlich, allgemeine z.B. für verschiedene Fahrzeugklassen (Gespanne, LKW, NKW, Motorradgespanne...) oder spezielle z.B. an Gefahrenstellen oder darüber hinaus geltende. Diese speziellen werden durch Schilder angezeigt...

Ja aber es gibt keine Ausnahmeregel für "Landstraßen" die eine Geschwindigkeit von über 100 kmh zulassen, dass wäre mir zumindestens neu.

Um mal den Bogen zurück zu MBs zu schließen, statt der Schilder könnte man auf der Verpackung Hinweise anbringen und ansonsten mit Kompatibilitätslisten arbeiten, wie es für viele andere Komponenten (z.B. Speicher) auch üblich ist.

Wer sich Komponenten für nen PC kauft um diesen selbst zu bauen, der muss sich ohnehin ein wenig mit der Materie auseinander setzen oder eben um auf Nummer sicher zu gehen einen Fertig PC kaufen.

Könnte man, ja, kann man aber auch sein lassen, wenn es zu so einer starken Fragmentierung führt. Letzten Endes fällt das dann nicht nur auf den MB Anbieter zurück, wenn es Probleme gibt, sondern eben auch auf AMD. Das kann man schon nachvollziehen, dass man das nicht möchte.

Jetzt soll der Kunde überfordert sein vorher zu schauen, ob ein MB ein bestimmtes Feature unterstützt? Das macht man doch bei anderen Features auch und schaut welches Bord das bietet was man will, bloß beim (auf Sicht völlig unnützen) PCIE4 ist das dann eine Überforderung des Kunden?

Es gibt ja unterschiedlichste Formen, voll PCI4, dann nur bei der GPU oder bei M2 etc.. Das ist schon ein ganz schönes Wirrwar. Wie gesagt, kann man wollen, muss man aber nicht. Beides ist wie ich finde nachvollziehbar.

Wer zu doof ist Komponenten zu kaufen die das haben was man selbst will und braucht sollte halt doch im MM zuschlagen...

Das hat doch nichts mit doof zu tun. Es mag ja sein das es signal technisch geht aber was ist mit der Kühlung? PCI4 erzeugt mehr Temperatur, sie MB Lüfter. Die anderen haben den nicht. Da muss ja auch die Betriebsfähigkeit sichergestellt sein und auch garantiert werden können?!

MfG

 

[Incredible Alk]

PCI4 erzeugt mehr Temperatur, sie MB Lüfter. Die anderen haben den nicht. Da muss ja auch die Betriebsfähigkeit sichergestellt sein und auch garantiert werden können?!

Zwei Dinge:
1.) Entgegen erster Vermutungen ist PCIe4.0 NICHT der hauptgrund für die hohe Wärmeabgabe des X570. Ob ich hier PCI3 oder 4 nutze und ob ich Last anliegen habe oder nicht macht kaum ein Watt Unterschied. Es ist nur aktuell so, dass der Chipsatz keinerlei tromsparfunktionen unterstützt und die ganze zeit voll durchrennt ob er was zu tun hat oder nicht. Ob AMD das nachreichen kann weiß man noch nicht, der Chip an sich hat aber offenbar Probleme mit abgesenkten Taktraten und/oder Spannungen und zwar sowohl im Chipsatz als auch als I/O in der CPU - denn letztere senkt auch nur Takt und Spannung der Chiplets (massiv) ab, der I/O-Chip in der CPU bleibt ebenfalls dauerhaft auf Anschlag.

2.) Der Lüfter auf dem Chipsatz ist faktisch nicht nötig so lange man nicht einen echten WorstCase hat (also Null Gehäuselüftung und 40 Grad in der Bude). Selbst mit den aktuellen Kühlkörperchen die ihren Namen kaum verdienen (weil sie nur toll aussehen sollen aber technisch kaum Kühlfläche haben...) wird der Chipsatz nicht annähernd zu heiß sofern man zumindest einen Gehäuselüfter hat. Mein Chipsatzlüfter dreht so langsam dass er unhörbar ist aus dem Gehäuse raus und der Chipsatz ist selbst jetzt im Hochsommer nie wärmer als 60°C. Schalte ich den Lüfter manuell ab sinds ~75°C was immer noch kein Problem wäre.

Wer möchte kann auch den Chipsatzkühler abmontieren und einen echten Passivkühler aufkleben - also so wirklich mit Kühlfinnen und Oberfläche halt. So wie früher bei Mainboards, solche Dingelchen hier: https://i.ebayimg.com/thumbs/images/g/becAAOSwV3dcMV9~/s-l225.jpg

Und siehe da, auch das reicht locker um den Chipsatz kühl zu halten. Aber das sieht halt zu doof aus um damit die heutige Zielgruppe zu erreichen.

 

[DaStash]

Wenn der quasi nicht nötig ist verstehe ich nicht warum diese dann installiert werden?! Aber danke für die Erklärung, bin ich ja mal gespannt ob man das was nachreichen wird/ kann.

MfG

 

[Incredible Alk]

Wenn der quasi nicht nötig ist verstehe ich nicht warum diese dann installiert werden?!

Ganz ehrlich ich kanns auch nur vermuten. Zwei Möglichkeiten:
1.) AMD hats hart vorgeschrieben.
2.) Die Hersteller wollen sich gegen DAUs absichern die in ein hermetisch abgeriegeltes Gehäuse ne 300W-Grafikkarte ballern und das Gehäuseinnere auf 50-60 Grad aufheizen. DANN gehts passiv nicht mehr.

Aber sonst - keine Ahnung. Wie gesagt selbst mit dem bisschen Aluklotz ohne Kühlfinnen gehts bei mir passiv und ich hab jetzt keinen Tornado an Gehäuselüftung sondern nur die zwei üblichen langsamen 140er Lüfter vorne rein/hinten raus.

 

[DaStash]

Wobei das ja normal wäre also mit dem worst case Szenario planen?!?

MfG

 

[Incredible Alk]

Leider ja.

Nur normalerweise wird der WorstCase durch andere Mechanismen abgefangen.
Wird deine CPU oder Grafikkarte oder Spannungswandler oder oder oder zu heiß takten sie sich runter und reduzieren die Spannung, klassische Temperaturdrosselung halt. Irgendwann schalten sie auch ab aber das passiert in aller Regel nie da die Drosselung sehr effektiv ist.

Problem: Wie oben erwähnt hat der X570-Chip keine funktionierenden Stromsparfunktionen und KANN seine Frequenz und Spannung nicht senken. Weder zum stromsparen noch zum drosseln. Es gibt also keinen Notfallplan für den worstcase außer die Notabschaltung (die funktioniert). Deswegen muss man eben zu anderen Lösungen greifen um den worstcase abzufangen. Hier ist das der Lüfter.

Würde der Chip seine Spannung/Taktraten dynamisch anpassen können hätten wir keinen Lüfter, einfach weil der Chip dann weder besonders viel Abwärme erzeugen würde noch hilflos in die Notabschaltung rennen müsste.

 

[Don-71]

Salve,

ist es eigentlich wirklich wahr, das I/O von ZEN 2 und X570 Chipsatz praktisch identisch sind?

 

[Incredible Alk]

Technisch gesehen ja. Der Fertigungsprozess ist ein anderer und die aktiven Chipteile sind andere je nachdem wo der Chip sitzt aber es ist was die Anordnung der Transistoren angeht der gleiche Chip.
So siehter aus: https://www.pcgameshardware.de/Ryze...skerner-Die-1295113/galerie/3058808/?fullsize

 

[Don-71]

Vielen Dank Incredible Alk.

 

[gaussmath]

Was haben die da alles draufgepackt? Ich bin im Vorfeld davon ausgegangen, dass da noch ordentlich L4 Cache drauf passen würde.

 

[Incredible Alk]

Naja, alleine der sehr mächtige DDR4-Speichercontroller, mehrere aufgeblasene Infinity-Fabrics und 24 PCIe 4.0-Lanes dürften einen weiten Teil der Chipfläche schon ausfüllen^^

Mit evtl. L4 (und erst recht mit vernünftigen P-States) rechne ich erst bei X670/Ryzen4000 wenn AMD die Gelegenheit hat den I/O-Chip auch in 7nm zu produzieren. Wird sich zeigen ob sie das rein in Kostensenkung (viel kleinerer Die) + Detailverbesserung setzen oder ob da wirklich ne Packung L4 für mehr Performance draufkommt. Ich tippe ehrlich gesagt drauf dass wir so schnell keinen L4 sehen werden, einfach weil die L3-Caches in den Chiplets schon (zumindest fürs Jahr 2019) vergleichsweise riesig sind. Ich meine ich hab jetzt 64MB L3-Cache... vor 20 Jahren wäre ich froh gewesen wenn ich so viel RAM gehabt hätte.

Der ganze Code den man braucht für HEVC10-Encoding passt vollständig in den L3-Cache rein... und zwar in jedes Chiplet.

 

[gaussmath]

Der ganze Code den man braucht für HEVC10-Encoding passt vollständig in den L3-Cache rein... und zwar in jedes Chiplet.

Nur dass ausführbarer Code nicht im L3 gehalten wird.

 

[manimani89]

YouTube der 3900x ist ohne smt gleichauf ingame wenn man alle benches average rechnet

 

[PCGH_Torsten]

Wie wäre es mit einem Autobeispiel an der Stelle?

Auf einer Landstraße darf man nur 120 fahren, technisch gesehen geht aber deutlich mehr, es ist nur aus vielerlei Gründen nicht ratsam, mangelnder Ausweichplatz, fehlender Standstreifen, anderen Fahrbahneigenschaften, dafür gibt es dann aber Autobahnen oder alternativ Schnellstraßen. Dort kann man schneller fahren und diese Straßen sind dafür auch ausgelegt. Es gibt sicherlich auch Landstraßen die ähnlichen Kriterien vorweisen aber an der Stelle Einzelausnahmen zuzulassen würde mehr Probleme mit sich bringen als es nützt, von daher wird an der Stelle klarer getrennt und so verhält es sich eben auch bei der PCIe4 4 Problematik.

So... *in die Hände klatsch*

MfG

Das Beispiel ist gar nicht mal schlecht. Und wie bereits angemerkt gibt es in Deutschland keinen zentralen Hersteller von Straßenbelegen, der alles, was nicht als "Autobahn" klassifiziert, auf 80 km/h einbremst. Sondern eine situationsabhängige Geschwindigkeitsfreigabe, die je nach Mainboard Straßenabschnitt und CPU Fahrzeug durchaus 4.0 Tempo 200 auch auf nicht-X570 Autobahnen erlaubt. Vor allem aber reden wir von nicht öffentlichen Straßen auf Privatgrundstücken. In der Regel sogar indoor. Da gibt es gar keine Vorschriften für.

Du kannst das technisch vermutlich näher beantworten: Auf welche Weise unterbindet AMD konkret, dass beispielsweise Asus die Unterstützung für PCIe 4.0 implementiert? Die Firmware wird meines Wissens ebenfalls vom Hersteller bereitgestellt, der CPU-Hersteller liefert lediglich den CPU-Code. AGESA ist eine für alle Hersteller gleichermaßen bereitgestellte, offene Bibliothek - was diese nicht enthält, ist nicht verfügbar, jedoch nicht grundsätzlich verhindert, da AGESA als Bibliothek keine aktive Ausführung/Ausschlussfunktionalität besitzt. Was nicht drin ist, kann man selbst einpflegen bzw. verknüpfen.

Wie es mit den rechtlichen Freigaben aussieht, weiß ich nicht. Aber prinzipiell liefern die Chiphersteller die gesamte Ansteuerungslogik und die Mainboard-Hersteller stellen die UEFIs daraus zusammen – oder überlassen das AMI. Im Falle von AMD-PCI-Express-Controllern braucht es also AMD-Code. Auch wenn sie nach belieben selbst entwickeln dürfen (Stichwort: AGESA), haben Asus, Biostar und andere gar nicht das nötige Know-How, um die Ansteuerung komplett selbst zu übernehmen.

In wie weit AMD aktive Ausschlussfunktionen zur Verfügung hat, kann ich nur anhand von Indizien beurteilen. Die plötzliche Inkompatiblität von Zen-Prozessoren zum X570 werte ich als deutlichen Hinweis darauf, dass ein Black- oder Whitelisting-Feature längst vorhanden ist und man lediglich weitere Kriterien festlegen muss.

 

[Mahoy]

Wie es mit den rechtlichen Freigaben aussieht, weiß ich nicht. Aber prinzipiell liefern die Chiphersteller die gesamte Ansteuerungslogik und die Mainboard-Hersteller stellen die UEFIs daraus zusammen – oder überlassen das AMI. Im Falle von AMD-PCI-Express-Controllern braucht es also AMD-Code. Auch wenn sie nach belieben selbst entwickeln dürfen (Stichwort: AGESA), haben Asus, Biostar und andere gar nicht das nötige Know-How, um die Ansteuerung komplett selbst zu übernehmen.

Danke für die ausführliche Antwort; das deckt sich weitestgehend mit dem, was ich dazu gehört und gelesen habe und für mehr Details müsste man sicherlich die Hersteller fragen.

Gerade der in dieser Debatte entscheidende Punkt bleibt leider mysteriös. Ich hatte ursprünglich fest angenommen, dass die Interface Logic zwischen CPU und PCI-Schnittstelle voll adaptierbar ist, also dass der Chipsatz (abgesehen von der physischen/elektrischen Ausstattung des jeweiligen Boards) erst einmal egal wäre - schließlich wird AGESA von AMD generisch und nicht PCH- oder gar modellspezifisch ausgeliefert. Das muss der Boardhersteller vornehmen, sollte also fit darin sein.

Inzwischen bin ich mir da gar nicht mehr so sicher, denn AMDs Drohung, notfalls die CPUs zu verändern, müsste ja irgendwo die Steuerlogik angreifen. Und das geht nur, wenn AMD neue Versionen von AGESA (welche die veränderten CPUs erkennt) entweder bestimmten Boardherstellern lizenzrechtlich vorenthalten kann oder diese zumindest einem massiven Bearbeitungsaufwand aussetzt.

In wie weit AMD aktive Ausschlussfunktionen zur Verfügung hat, kann ich nur anhand von Indizien beurteilen. Die plötzliche Inkompatiblität von Zen-Prozessoren zum X570 werte ich als deutlichen Hinweis darauf, dass ein Black- oder Whitelisting-Feature längst vorhanden ist und man lediglich weitere Kriterien festlegen muss.

Oder die Unterstützung wurde in neuen AGESA Versionen schlicht gestrichen und Boardhersteller könnten (genügend Platz im Boardspeicher vorausgesetzt) diese zwar aus älteren AGESA-Versionen übernehmen, tun dies aber wegen des Aufwands und/oder aus rechtlichen Gründen nicht.

Ich versuche gerade, das Ganze aus Sicht von Asus zu betrachten: Sie müssen ja gewusst haben, dass es so oder so spätere AGESA-Versionen geben wird und AMD damit keine Funktionalität mehr liefern würde, die sie nicht zu unterstützen gewillt sind. Sprich, Asus muss überzeugt gewesen sein, ihren Support für PCIe 4.0 dennoch technisch gewährleisten können.
Und auch AMD war offenbar dieser Ansicht, sonst bräuchten sie nicht drohen, sondern hätten Asus einfach ins Messer laufen lassen können. Asus müsste dann seinen Kunden erklären, dass sie sich zwischen Support für PCIe 4.0 mit altem BIOS und (beispielsweise) Support zukünftiger Zen-2-CPUs mit neuem BIOS entscheiden sollen.