"Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

[Rolk]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Ich habe die PS4 Version durch und nach einigen Stunden Spielzeit am PC sieht die Konsolenversion aus wie irgendwas zwischen Low und Medium, jedoch nicht ganz Medium und nicht ganz Low.
Das dürfte auch ähnliche Hardware a la ~HD7870 und Dergleichen hinkriegen.

Eine R9 280X schafft btw High Settings in 1080P mit 43 FPS Average.

In Low-Medium dürfte eine HD7870 bei ca. ~35 FPS kommen.

ca. die 2. Hälfte im Video: RX570 vs RDR2. Ergebnisse wie erwartet und nichts mit hochoptimierten Konsolen.

https://www.pcgameshardware.de/Red-...chte-Performance-Tipps-fuer-mehr-Fps-1336579/

 

[Marty2Life]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Ui.... Ich lass mir das gerade mal eben auf der Zunge zergehen: "@.- Hoch Optimierte Konsolen @.-". .. ...

... Hammer, den Stoff will ich auch Rauchen.....


Edit: Was mit beim Lesen des Thread so aufgefallen ist.

Diese Debakel, im grunde "Siehste hätt's dir 'ne PS4 und das Game dafür zugelegt wäre alles super - bääätch" ist doch bei einem Titel der auch für'n PC erscheint irgendwie unerheblich, ausserdem voll 90er. Was kann die "PC Master Race" dafür wenn bei Rockstar so schlampig an der PC Umsetzung Programmiert wird. Könnt man das gleiche sagen bei dem Debakel mit dem Chrono Trigger Port. "Siehste hätt's dir 'nen Super Nintendo geholt und das Game dafür zugelegt wäre alles super - bääätch" ....

 

[RavionHD]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Digital Foundry hat es nun bestätigt, selbst die Xbox One X nutzt Settings die zum Teil niedriger wie das @Low Preset der PC Version sind.

Das sieht man natürlich wie krass sich die Konsolen und PC Version unterscheidet.

 

[TrueRomance]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

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Damit wird eigentlich alles gesagt.
Und in Verbindung damit
Red Dead Redemption 2 Most Important Graphics Options - Every Setting Benchmarked kann man sich seine eigenen Gedanken über die Settings der Konsole machen.

Ich denke damit ist alles gesagt und abgesehen von den Startproblemen brauch jetzt niemand mehr auf der PC Performance rummeckern und so einen Quatsch wie “schlechter Port“ erzählen.

Abgesehen von dem Gematsche auf der alten PS4 und One, ist auch die OneX keine Wunderkonsole für 4k. Und siehe Video, bekommt man die selbe Performance mit einer RX580 auch hin. In 4k.

 

[AltissimaRatio]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Digital Foundry hat es nun bestätigt, selbst die Xbox One X nutzt Settings die zum Teil niedriger wie das @Low Preset der PC Version sind.

Das sieht man natürlich wie krass sich die Konsolen und PC Version unterscheidet.

dacht ich mir schon das dich dieses kleine Detail aufgeilt. Die Wahrheit aber ist das es nur wenige Settings sind die unter PC Low liegen und deren Einfluss auf die Optik auch begrenzt ist.
neben dem Gamestar Video sagt auch dieses DF Video aus das im Grunde die sichtbare Verbesserung zwischen PS4 Pro\ Xbox One X und High End PC Settings nicht sofort und überall ins Auge fallen.

Eine tipp topp Leistung von Rockstar diese Bildqualität auf die Konsole zu bringen, gerade jetzt wo man weiß was das SPiel auf dem Rechner für Hardware verfrühstückt.



Es lassen sich mit keinem Konsolensetup am Rechner die Bildqualität der jeweiligen Konsolenversionen halten.

Klarer Beweis für die Überlegenheit von gleicher Hardware in einer Konsole und das obwohl diese dort meist stark untertaktet ist.

hier versucht jemand mit ner GTX660 (~,08 Tflop schneller als PS4 GPU) und nem i52500 (was weis den ich viel schneller als der jaguar )
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ALLES auf low @ 1080p - disaster

das passendste Video was AMD Hardware angeht was ich bis jetzt gefunden hab ist dies hier
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R9 270x (also auch in etwa 0,8Tflop mehr) und ein Ryzen 7 3700x (vieeeeeeelll vieeeeeel schneller als der Jaguar) dann auch noch 16gb ram und es läuft von ner ssd.

trotzdem kommt er bei 1080p @medium Settings nur auf ~33fps. Wohlgemerkt etliche Sachen ausgeschaltet und andere Sachen sind auf medium die bei der Konsolenfassung auf High stehen. Dinge wie die Wasserqualität und Reflections kommen in seiner Szene gar nicht vor.

es dürfte also klar sein - die PS4 gewinnt mit ihrer Optimierung gegen gleiche Hardware! Wenn er die Konsolensettings anwenden würde würde die PS4 auch gegen die R9 270x gewinnen.
Und dann ist über allem auch sowieso noch die CPU.
Beide CPUs in den Videos sind dem Jaguar haushochüberlegen was single core Leistung angeht und multiple Core Leistung.
Der Phenom x2 von dem Youtuber Benchart ist laut ihm leider wegen fehlendem Instructionset sse4.1 und 4.2 nicht fähig RDR2 zu starten. Aber selbst DER wäre ja noch schneller wie ein Jaguar.

ich schau mir weiter um vielleicht bencht ja mal einer rdr2 mit einer richtig schwachen cpu (für PC Verhältnisse)


@ Rolk - in dem Video sagt zum einen Richard Leadbetter das man die Xbox One X Settings bei gleichen frames nicht hinbekommt und man sieht es auch im Video . Ich hab schon paar mal gedacht das dein Avatar ein Foto von dir zeigt - siehst du nicht so gut wie wir Menschen?

 

[RavionHD]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

...

Völliger Unsinn, Digital Foundry hat das Spiel gerade analysiert, und Fakt ist:

Die Xbox One X nutzt Settings die unter dem @Low Preset des PC's sind!

Eine vergleichbare Grafik auf dem PC kann man nicht erstellen, weil man die Grafik gar nicht so schlecht einstellen kann wie auf den Konsolen!
Gefühlt 1/3 bzw alle halbwegs fordernden Settings sind unter dem @Low Preset der PC Version!

Eine Vergleichbarkeit ist somit sowieso nicht gegeben.

Und anhand diverser Youtube Videos wissen wir dass eine GPU a la R9 270X deutlich bessere Grafik bei deutlich besserer Performance wie die PS4 darstellen kann.
Somit ist RDR2 nach The Surge 2 der nächste Beweis dass die von Dir und Hardcorekonsoleros so oft beschworene "Optimierung" bei Weitem nicht in diesem Umfang existiert bzw nur minimal ist nach etlichen Jahren.

Xbox One X Settings:


Die einzigen Settings die @Medium oder höher sind sind schlichtweg Jene die fast kaum Leistung kosten und keinen bzw sehr wenigen grafischen Mehrwert bieten.
Als ich gesagt habe dass die PS4 Version die ich durchgespielt habe zum Teil schlechter aussieht wie die @Low Version am PC wurde ich von Hardcorekonsoleros im Forum angegriffen, aber jetzt haben wir den tatsächlichen Beweis dafür.

 

[AltissimaRatio]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

lol Ravion ich weiß doch wie es wirklich ist - Die Konsolenoptimierung wurde im Gegenteil sehr wohl bewiesen. Wie auch bei the Surge 2

jetzt glaub aber halt nicht das ich echt auf deine Meinung baue was das angeht. Alex bagtallia sagt in dem Video außerdem wortwörtlich das die Unterschiede eher oberflächlicher Natur sind und Überraschung das sieht jeder mit den eigenen Augen.
Ist im übrigen auch sehr gut zeigend das du immer wieder die viiiiiiiiiieeeeeeell schwächere CPU in der PS4 ausklammerst. *zensiert* Das alleine ist ja schon der klarste Beweis für Konsolenoptimierung.
Und dann:
Haha er denkt echt das man einige Sachen nicht niedrig genug einstellen kann wär jetzt sein Rettungsanker haha. lol

im PCGamesHardware video zu RDR2 auf Youtube steht in der Videobeschreibung auch was nettes :

Bereits die Konsolenversion von Red Dead Redemption 2 war ein optischer Leckerbissen.

ohh die Konsolenversion war schon ein optischer Leckerbissen Und das von der PCGamesHardware Crew - sag: hat es einen Stich gegeben als du das gelesen hast ?

das die PS4 Version schlechter als die PC Version @ low aussieht denkst aber auch blos du . muahaha



INU-Edit: Die Wortwahl!

 

[RavionHD]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

lol Ravion ich weiß doch wie es wirklich ist - Die Konsolenoptimierung wurde im Gegenteil sehr wohl bewiesen. Wie auch bei the Surge 2

jetzt glaub aber halt nicht das ich echt auf deine Meinung baue was das angeht. Alex bagtallia sagt in dem Video außerdem wortwörtlich das die Unterschiede eher oberflächlicher Natur sind und Überraschung das sieht jeder mit den eigenen Augen.
Ist im übrigen auch sehr gut zeigend das du immer wieder die viiiiiiiiiieeeeeeell schwächere CPU in der PS4 ausklammerst. lol du Troll! (<das genehmige ich mir hier einfach mal , hast dir ja auch verdient ) Das alleine ist ja schon der klarste Beweis für Konsolenoptimierung.
Und dann:
Haha er denkt echt das man einige Sachen nicht niedrig genug einstellen kann wär jetzt sein Rettungsanker haha. lol

im PCGamesHardware video zu RDR2 auf Youtube steht in der Videobeschreibung auch was nettes :


ohh die Konsolenversion war schon ein optischer Leckerbissen Und das von der PCGamesHardware Crew - sag: hat es einen Stich gegeben als du das gelesen hast ?

das die PS4 Version schlechter als die PC Version @ low aussieht denkst aber auch blos du . muahaha

Offensichtlich kannst Du die Fakten nach dem Schreck der Digital Foundry Analyse nicht verarbeiten, das ist kein Grund sprichtwörtlich um Dich zu schlagen.

Fakt ist, und das wissen wir anhand der Digital Foundry Analyse, dass die Xbox One X Settings zu einem Drittel, und das sind alle Settings die grafischen Mehrwert bieten bzw leistungshungrig sind, unter dem @Low Preset der PC Version sind.
Hier nochmal ein Screenshot dass ich extra für Dich gemacht habe aus der Analyse:


Fazit:
Auf dem PC kannst Du die Grafik nicht so schlecht einstellen wie auf den Konsolen!
Entweder sind die Settings unter @Low des PC's, oder man hat bestimmte Grafikfeatures schlicht gänzlich abgeschaltet.

Aber das Spiel sieht selbst in @Low noch gut aus.

Das ist nach The Surge 2 definitiv dank Vulkan API der nächste Beweis Deiner Behauptungen bezüglich dem Märchen der "Opimierung".
Akzeptiere die Fakten, Digital Foundry hat es genauestens analysiert und es bringt nichts diese zu verweigern, es ist für jeden ersichtlich.

 

[AltissimaRatio]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Das Spiel sieht armselig auf dem Rechenr @ low aus.
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Und um mich schlagen tu ich zwar tatsächlich ab und zu dürfte hier im Form aber keinen gefährden - ihr seid alle weit genug weg

Und wieso sollte ich irgendetwas verarbeiten müssen? Ich hab niemals abgestritten das die PC Version schlechter aussehen wird (?) . Mein Interesse gilt nur der Optimierung und die wurde wiedereinmal bewiesen.

da gönnen wir uns doch auch mal ein APU Video an der Stelle - schließlich hat die PS4 ja auch eine

YouTube

ne APU mit R7 GPU wie die PS4 eine hat. - kackt bei 720p @ low ab. die CPU ist immer noch schneller als ein Jaguar ..

hier ein Video wo leider nur der intigrierte Benchmark genutzt wird mit ner viel schnelleren GPU als die PS4 besitzt (RX560) und nem Ryzen 5 1600
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kommt auf @low auf gerade mal ~35fps.

In Konsolensettings würde das weit unter 30 gehen. Vor allem bei Gameplay.
So mein Freund , ich geh jetzt weiter DeathStranding zocken. Die die Videos um die Backen zu hauen war schon spassig , aber im Grunde verschwendete Zeit. Dort mach ich dann ein paar erstklassige Screenshots und geb damit hier ein bisschen an, wie findest du das?

 

[RavionHD]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Es zeigt einfach dass Du die Fakten nicht akzeptieren möchtest und absolut unsinnige Äpfel Birnen Vergleiche machst.

Fakt ist, und das wissen wir dank DF, die Hälfte der Settings, und das sind Settings die grafischen Mehrwert haben bzw entsprechend Leistung benötigen, sind auf den Konsolen entweder @Low, unterhalb von Low (!!!) oder gänzlich abgeschaltet!

Was möchtest Du da vergleichen? Du kannst, und das sagt auch DF, die Konsolensettings auf dem PC nicht nachbauen, weil diese schlichtweg zu schlecht sind!
Das ist btw relativ normal am Ende einer Gen.

Akzeptiere die Fakten und höre auf mit Beleidigungen um Dich zu werfen weil Dir die Realität nicht passt.

Und was sollen diese unsinnigen Äpfel Birnenvergleiche, Du nimmst als Beispiel eine APU mit 512 Shadern während die PS4 alleine 1152 hat?
Man merkt Dir die Verzweiflung echt an, nur für Dich => APU ist nicht gleich APU, es gibt viele verschiedene!

Gib es auf, Du hast verloren und es ist für jeden ersichtlich, mit solchen Sachen machst Du es nur noch schlimmer.

 

[TrueRomance]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Das Spiel sieht armselig auf dem Rechenr @ low aus.

Hast du das DF Video überhaupt gesehen? Sonst würdest du jetzt nicht mit all low kommen.

Video gucken und verstehenlverstehenl

Und während dessen damit vergleichen
Red Dead Redemption 2 Most Important Graphics Options - Every Setting Benchmarked

 

[RavionHD]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Es ist einfach witzig wie er Äpfel und Birnen vergleicht, und anscheinend die Fakten nicht akzeptieren möchte.

Wenn die Hälfte der Konsolensettings @Low bzw unterhalb von Low auf dem PC sind dann kannst Du die gleiche Grafik auf dem PC schlicht nicht nachbauen, genauso sagt Digital Foundry das auch, die Grafik ist zum Teil zu schlecht, das ist die brutale bittere Wahrheit.

 

[PureLuck]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Es ist einfach witzig wie er Äpfel und Birnen vergleicht, und anscheinend die Fakten nicht akzeptieren möchte.

Wenn die Hälfte der Konsolensettings @Low bzw unterhalb von Low auf dem PC sind dann kannst Du die gleiche Grafik auf dem PC schlicht nicht nachbauen, genauso sagt Digital Foundry das auch, die Grafik ist zum Teil zu schlecht, das ist die brutale bittere Wahrheit.

Seit wann ist eigentlich DF die Referenz für Qualität in diesem Forum?

 

[RavionHD]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Seit wann ist eigentlich DF die Referenz für Qualität in diesem Forum?

Digital Foundry bietet den qualitativ hochwertigsten Grafikvergleich im Netz an, PCGH beruft sich sehr oft auf DF.

 

[TrueRomance]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Seit wann ist eigentlich DF die Referenz für Qualität in diesem Forum?

Keiner redet von Qualität. Aber sieh dir das Video an und bilde dir deine eigene Meinung.
Woher ich weiß, dass du es nicht gesehen hast? Weil du die Frage sonst nicht gestellt hättest.

 

[PureLuck]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Digital Foundry bietet den qualitativ hochwertigsten Grafikvergleich im Netz an, PCGH beruft sich sehr oft auf DF.

Ich hab gedacht das forum hier beruft sich auf den eigenen benches und so.
Jetzt ist pcgh also wieder cool oder was?

 

[RavionHD]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Ich hab gedacht das forum hier beruft sich auf den eigenen benches und so.
Jetzt ist pcgh also wieder cool oder was?

PCGH bencht keine Konsolen, und macht keine detaillierten PC/Konsolenvergleiche wie DF.

 

[TrueRomance]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Ich hab gedacht das forum hier beruft sich auf den eigenen benches und so.
Jetzt ist pcgh also wieder cool oder was?

Eigenes Interesse. Dazu gehören viele Quellen und die Selektierung der aussagekräftigsten.

 

[AltissimaRatio]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

Es ist einfach witzig wie er Äpfel und Birnen vergleicht, und anscheinend die Fakten nicht akzeptieren möchte.

Wenn die Hälfte der Konsolensettings @Low bzw unterhalb von Low auf dem PC sind dann kannst Du die gleiche Grafik auf dem PC schlicht nicht nachbauen, genauso sagt Digital Foundry das auch, die Grafik ist zum Teil zu schlecht, das ist die brutale bittere Wahrheit.

es ist ganz einfach zwischen uns zwei - du verleugnest vehement die Tatsache das die Jaguars dieser Generation viel schwächer sind als so ziemlich alles was man am Rechner überhaupt sinnvoll nutzen kann und das eben diese Tatsache alleine schon für eine logisch zwingende Konsolenoptimierung spricht.

Dann kann ich auch in den Wortgefechten so tun als gäbe es keinen einzigen Einfluss von niedriger als low Detailpresets bei den Benchmark diverser Youtuber. Dabei sind da Videos mit bei wo gleichartige Hardware absolut kein Stich macht gegen PS4 zb . Noch nicht mal mit Hilfe ihrer überlegenen CPU. Und wir haben ja die Liste aller Konsolensettings. Deshalb wird sicher irgendjemand mal mit passender Hardware diese testen und dann sehen wir ja wie es läuft und ob die tatsache das einige Einstellungen unter low sind den verlust von Frames gegenüber PS4 wett machen. Aber das wird nicht passieren.

Konsolenoptimierung wurde beweisen, ein weiteres Mal. Jetzt kommt ja bald Detroid für PC raus. Dort wird es ein weiteres Mal geschehen.

Es ist ja auch so- keiner hat jeweils erwartet den anderen mit irgendwas zu überzeugen. Wir schreiben halt abwechselnd unsere Meinung hier rein. Damit kann ich gut leben. ist ja nicht so als würde deine Meinung eine in irgendeiner Art und Weise wichtige Rolle spielen in diesem Forum.
Und diese Ermahnung wegen der Beleidigung - die trage ich wie ne Medaille mit Stolz , was dich angeht. Das ist doch wie ich schon gehört hab wie so ne Art Wanderpokal.

 

[RavionHD]

AW: "Red Dead Redemption 2 wurde unerwartet beendet": Viele Fehler für PC-Spieler - erster Patch und Workarounds

es ist ganz einfach zwischen uns zwei - du verleugnest vehement die Tatsache das die Jaguars dieser Generation viel schwächer sind als so ziemlich alles was man am Rechner überhaupt sinnvoll nutzen kann und das eben diese Tatsache alleine schon für eine logisch zwingende Konsolenoptimierung spricht.
Dann kann ich auch in den Wortgefechten so tun als gäbe es keinen einzigen Einfluss von niedriger als low Detailpresets bei den Benchmark diverser Youtuber. Dabei sind da Videos mit bei wo gleichartige Hardware absolut kein Stich macht gegen PS4 zb . Noch nicht mal mit Hilfe ihrer überlegenen CPU. Und wir haben ja die Liste aller Konsolensettings. Deshalb wird sicher irgendjemand mal mit passender Hardware diese testen und dann sehen wir ja wie es läuft und ob die tatsache das einige Einstellungen unter low sind den verlust von Frames gegenüber PS4 wett machen. Aber das wird nicht passieren.

Ich leugne garnichts, die Schwäche der Jaguar CPU ist mir durchaus bekannt.
Nur bist Du anscheinend nicht in der Lage zu differenzieren und einfache technische Schlüsse zu ziehen.
In einem Spiel wie RDR2 limitiert nicht die CPU, sondern die GPU enorm.
Die CPU Auslastung in RDR2 ist ziemlich niedrig, und bei einer GPU a la HD7850 oder HD7870 wie sie in der PS4 in etwa gebaut ist limitiert zu 100% nur die GPU, selbst wenn ein i9 9900KS drin stecken würde hättest Du keinen einzigen Frame mehr! Das ist der Punkt den Du nicht verstehst!

Konsolenoptimierung wurde beweisen, ein weiteres Mal. Jetzt kommt ja bald Detroid für PC raus. Dort wird es ein weiteres Mal geschehen.

Du behauptest im Grunde ständig dass 2 und 2 5 ergibt, obwohl Dir andere sagen dass es 4 ist. Du kannst ja gerne weiterhin glauben dass 5 richtig ist, nur ist es einfach nicht richtig.
"Konsolenoptimierung", in dem Sinne wie Du und manche Konsoleros verstehen, ist nicht existent.
Und da bin ich froh dass es so detailgenaue Analysen wie Jene von Digital Foundry gibt, denn damit kennen wir die festen Fakten.
Und die sind, dass die Konsolenfassung von RDR2 Settings nutzt die zur Hälfte am PC @Low oder unterhalb des @Low Presets entsprechen, und manche sind gar gänzlich abgeschaltet.
DF sagt auch eindeutig dass man die Grafiksettings der Konsolen am PC nicht nachbauen kann, eben weil die Grafik zum Teil zu schlecht ist und diese am PC so nicht wiedergegeben werden kann - das ist die Realität, so brutal es auch schein mag, und es entspricht genau meiner Meinung die ich nach wenigen Stunden am PC hatte nach dem ich die PS4 Version bereits ausgiebig durchgespielt habe.
The Surge 2 hat auch eindeutig gezeigt dass die "Konsolenoptimierung", wie Du sie verstehst nicht existiert, auch hier danke an Digital Foundry.
Das sind Fakten, die Realität entspricht eben nicht dem was man von Konsolenhersteller ständig eingeblößt bekommen, das ist schlichtes Marketing.

Es ist ja auch so- keiner hat jeweils erwartet den anderen mit irgendwas zu überzeugen. Wir schreiben halt abwechselnd unsere Meinung hier rein. Damit kann ich gut leben. ist ja nicht so als würde deine Meinung eine in irgendeiner Art und Weise wichtige Rolle spielen in diesem Forum.
Und diese Ermahnung wegen der Beleidigung - die trage ich wie ne Medaille mit Stolz , was dich angeht. Das ist doch wie ich schon gehört hab wie so ne Art Wanderpokal.

Dass Du aufgrund fehlender Argumente persönlich wirst und beleidigst stärkt nicht gerade Deine Argumentation.