Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Beim 16/12nm Prozess welcher 2016 eingeführt wurde bei GPUs, während AMD es nur dank 3 Jahre neuerem Prozess schafft. Es ist enttäuschend/ernüchternd. Der Prozess allein kann so viel Leistungsersparnis bringen
Radeon RX 5700 XT in AMD-Benchmarks: Mindestens so schnell wie Nvidias Geforce RTX 2070
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Oldtekkno
Freizeitschrauber(in)
Du spielst aber nur Singleplayer, im Bezug auf BF ..., MP ist dir zu schnell, du mußt ja auf die Grafik in den Pfützen achten.. wegen dem RT
oder bist du gerne Opfer im MP mit deinem RT 
HardwareHighlander
BIOS-Overclocker(in)
Na, wenigstens hat man die Karte mit neuen Features vollgeladen, Raytracing fehlt AMD so hart, dass sie auf der E3 kein Wort gesagt hätten.
Du spielst aber nur singleplayer..., MP ist dir zu schnell, du mußt ja auf die Grafik in den Pfützen achten.. wegen dem RT
Ich spiele den MP alles auf Max inkl Titan RTX mit rund 130 FPS auf nem 240Hertzer, alles wunderbar.
Nuallan
PCGH-Community-Veteran(in)
RTX schleppt aber auch ein bisl mehr mit sich rum wie Tensor-Kerne, Raytracing..
G
Gast1748380205
Guest
Gleichgezogen? Eine 2080 hat 30% mehr Transistoren und verwendet einen älteren Fertigungsprozess. Man ist mit 7nm nun endlich gegen die 12nm Produkte von NV konkurrenzfähig, aber gut sieht das für die Zukunft nicht aus.
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
warum wird immer der Prozess vergessen. DAS A und O beim Verbrauch wenn man etwa 2 Chips vergleicht.
Das stimmt, dafür wurde Nvidia beim Launch von Turing massiv kritisiert. Unterschied ist halt, dass 30% Verbrauch hinzu kamen aufgrund der Einführung von Tensor Cores und RT, weshalb ein Direktvergleich zu Pascal eher mit der 1160 gemacht werden sollte. Die ist zwar auch nur geringfügig effizienter, wenn man aber beachtet, dass die auch denselben Prozess benutzt ist alles klar.
Der PROZESS kann schließlich deutliche Ersparnisse bringen und nur aufgrund dessen ist AMD überhaupt annähernd an Nvidia dran. Es ist bei Nvidia anzunehmen, dass diese mit Einführung von 7nm durchaus auch nochmal 30% sparsamer werden (der Chip alleine sogar bis zu 50%) TSMCs 5nm-Fertigung bringt nur unterdurchschnittliche Fortschritte | 3DCenter.org
Jobsti84
Software-Overclocker(in)
Also Stand jetzt, sind die Preise etwas zu hoch angesetzt, ist meine Meinung. (Wahrscheinlich soll erst noch Polaris aus dem Lager, sonst macht man sich selbst Konkurrenz beim Preis)
Wenn wir am Ende bei 2060, bzw 2070 Leitung heraus kommen, haben wir
A. einen (vermutlich) etwas höheren Verbrauch
B. keine "RT-Hardware"
Somit ist meine persönliche Meinung, dass die Preise der neuen AMD GPUs etwas niedriger angesetzt werden sollten.
Ich würde vermuten, dass die Preise in naher Zukunft noch gut purzeln sollten. Vor allem wenn wir sehen, was die Vegas (die vermutlich insgesamt teurer in der Fertigung ist) derzeit Straße so kosten.
Spannend wird's wenn die Customs kommen und die Early-Adopterpreise sich beruhigt haben, also wohl gegen Ende August/Anfang September.
Wenn wir am Ende bei 2060, bzw 2070 Leitung heraus kommen, haben wir
A. einen (vermutlich) etwas höheren Verbrauch
B. keine "RT-Hardware"
Somit ist meine persönliche Meinung, dass die Preise der neuen AMD GPUs etwas niedriger angesetzt werden sollten.
Ich würde vermuten, dass die Preise in naher Zukunft noch gut purzeln sollten. Vor allem wenn wir sehen, was die Vegas (die vermutlich insgesamt teurer in der Fertigung ist) derzeit Straße so kosten.
Spannend wird's wenn die Customs kommen und die Early-Adopterpreise sich beruhigt haben, also wohl gegen Ende August/Anfang September.
"Schnell schnell" wird nicht klappen - das lassen die Entwicklungszyklen nicht wirklich zu.
Vor allem nicht, wenn man es noch in Hardware gießen und rechtzeitig validieren will.
Die Pläne zu XBox "Two" und PS5 stehen ja auch nicht erst seit gestern.
Und wenn - wie hier immer gern behauptet wird - Navi hauptsächlich für Sony entwickelt wurde, dann hatte das sicher auch Hardware RT schon mit im Blick.
Ist ja nicht so, dass DXR über Nacht entwickelt wurde und sich viele GPU Ingenieure seit Jahren Gedanken darüber machen, wie man RT besser und schneller implementieren kann.
RT Kerne sind ja auch nur bereits vorhandene Technik, die diesmal in einer GPU eingesetzt wird - keine Neuerfindung.
Ich bin gespannt, wie es in dem Bereich weiter geht, rechne aber erst in ein paar Jahren damit, dass man nicht mehr so viele Kompromisse beim RT eingehen muss, wie aktuell noch.
Nvidia hat ja nicht aus Jux und Dollerei die 1600 Serie veröffentlicht. Die absolute Mehrheit der Käufer wird noch keinen Vorteil in den aktuellen RT Implementierungen sehen - vor allem nicht bei den aktuellen Preisen.
Das zeigt sich deutlich in den Verkaufszahlen.
Damit wird die 5700er Serie auch erst mal gegen die Wand fahren, weil sie einfach zu teuer ist.
Btw: Nvidia wollte sich die 3000er Namen schützen lassen, aber als reine Zahlenkombination ist das nicht Schutzwürdig.
Es gibt ja noch genug andere Produkte mit den 3000er Nummern.
RivaTNT2
Software-Overclocker(in)
Also DLSS betrachte ich ja eher als Anti-Feature, da sieht herkömmliche Kantenglättung deutlich besser aus. Und Raytracing hat bisher noch keine wirkliche Relevanz in Spielen gefunden.
Klar ist es schön, wenn man die Features hat und nach aktuellem Stand würde ich mir lieber eine RTX 2070 als eine Navi kaufen. Aber das liegt ganz bestimmt nicht an Raytracing.
Ich finde solche Kritik aber generell unangebracht, ansonsten hätte beim Turing-Release auch nur die RTX 2080 Ti eine Daseinsberechtigung gehabt, weil es die Leistung darunter ja auch schon vorher gab. Ohne den Preis mit einzubeziehen sind solche Aussagen einfach sinnlos.
Von dem 7nm Prozess bin ich bisher auch noch enttäuscht, wobei die VII da ja offenbar nicht das Maß der Dinge sein sollte. Hoffe da kommt bei Navi etwas mehr rum als man nach den jetzigen Angaben vermutet. Falls nicht, bin ich gespannt ob es nVidia da wirklich besser gehen wird.
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Das ist mir klar. AMD weiß ja auch seit ca 2 Jahren, dass Nvidia Raytracing pushen wird. Von daher ist "schnell" natürlich nicht einfach mal schnell in die GPU gegossen, sondern seit Jahren geplant.
Aber dafür, dass viele hier glauben RT bringt nix und der Markt will es nicht, hat man bei AMD eben doch seeehr schnell reagiert. Angesichts eines Entwicklungszyklus von knapp 5 Jahren zwischen Planung und Umsetzung ist eine Markteinführung 2020 sehr schnell
Raytracing wird sich sehr lange und langsam entwickeln. Ähnlich wie Polygonzahlen, Texturauflösungen und Shadereffekte - die kamen erst nach und nach.
Hinzu kommt
1) dass Raytracing ein vielfaches mehr Leistung frisst
2) dass die Fortschritte bei GPUs wesentlich geringer geworden sind denn schließlich gabs früher alle 2 Jahre eine glatte Verdoppelung der Leistung während AMD gerade mit der 5700 XT beweist, dass man die HIghend-Leistung der Konkurrenz erst nach vielen Jahren erreichen kann
Vorallem auch aus Margegründen. Man kann mit dem zusätzlichen Feature nunmal deutlich mehr verlangen - das ist auch nötig, denn Chipgrößen jenseits von 400mm² sind sauteuer.
Wieso, manche behaupten hier, sie sei "Mainstream"
An der 5700 (XT) stört also aus technischer Sicht:
-der hohe Verbrauch
-die etwas zu geringe Leistung
-das Fehlen von RTX
und das alles trotz neuer µArch, neuem Prozess
und aus Kundensicht
- dass man trotz dieser Mängel einfach die Preise der Konkurrenz annimmt.
Die 5700XT wäre für 300€ angemessen, ja eher sogar darunter. Aber für 450? Lol
Man bedenke, dass Chips dieser Größe früher mal in Preisklassen unter 200€ zu finden waren
AlexAwesome
Freizeitschrauber(in)
Bei den ganzen Verbrauchsdiskussionen und Strukturbreiten mal eine Frage and die technisch versierten hier: Weiß man woran es liegt, dass Nvidia noch immer so weit vorne ist zwecks Effizienz? Was haben die für eine Magic Sauce? Bzw. was machen die anders, das so viel bringt? Wenn man das weiß, wieso hat AMD Navi nicht dahingehend gepusht?
Ich hab es vorher verstanden als es hieß die AMD GPUs tragen Compute Ballast mit sich und brauchen deswegen mehr Strom. Navi hat doch keinen Ballast mehr, ist in 7nm gefertigt und trotzdem 30% hinterher? o.O
What is this sorcery, Jensen?
Ich hab es vorher verstanden als es hieß die AMD GPUs tragen Compute Ballast mit sich und brauchen deswegen mehr Strom. Navi hat doch keinen Ballast mehr, ist in 7nm gefertigt und trotzdem 30% hinterher? o.O
What is this sorcery, Jensen?
Wenn RT so wenig Manpower bei der Entwicklung braucht: warum haben wir dann aktuell nur so wenige Spiele die das unterstützen und warum lief es dann in Battlefield zu beginn so schlecht?
Es hätte vollkommen ausgereicht erstmal nur die Enthusiasten abzugrasen, in die Mittelklasse fehlt dazu schlicht die Leistung oder bei der aktuellen 2060 sogar der Speicher. Werden die Karten in 2 Jahren noch ausreichend Leistung dafür haben? Vermutlich nicht. Wird die nächste Generation es deutlich besser machen? Vermutlich ja.
Bevor überhaupt genug Spiele am Markt sind die RT unterstützen sind 2060/Super und 2070/Super schon wieder zu langsam.
TwoCents
Freizeitschrauber(in)
Weil Erstimplementierungen immer problematisch sind. Wie war das noch bei Mantle in Battlefield?
Für High/Ultra sicherlich, aber eben nicht für Low/Middle. Und die 2060/2070 Karten haben den Regler, während Navi-Karten ihn nicht haben werden.
Da fällt - für den gleichen Preis - doch die Wahl sehr einfach, oder?
rum
BIOS-Overclocker(in)
Also DAS glaube ich nicht, dass NVidia ins Trudeln gerät.
Bevor das passiert müssen einige Jahre absoluter Dürreperiode kommen. So viel Manpower wie sich NVidia leisten kann, so viel Gewinn, wie sie laut den immer wieder herausgebrachten Quartalsrekordgewinnen in den letzten Jahren gemacht haben, dürfte die das herzlich wenig jucken. Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass die Entwicklung und die Implementierung von RT wirklich alle (Forschungs-)Rücklagen aufgefressen hat.
Ich weiß halt auch nicht, hab nicht mitgezählt, aber die hatten doch Jahr für Jahr, Quartal für Quartal, immer und immer wieder neue Rekordgewinne, also nicht mal Rekordumsätze(!!!), nein Gewinne! Gibts irgendwo jmd. der da mal mitgezählt hat?
AMD war froh, wenn sie überhaupt mal keinen Verlust gemacht hatten und für mich ist AMDs aktuelle Leistung ein kleines Wunder. Wenn sie jetzt noch in den GPUs an NVidia herankämen stellt sich mir die Frage: wie kann eine Firma mit so wenig Manpower gleich 2 Firmen mit so viel Manpower und so viel (theoretisch möglichen) Rücklagen in so kurzer Zeit so Paroli bieten? Eigentlich gehts nicht, keine Ahnung.
Ist eigtl. auch schon wieder bisl OffTopic und vermittelt sicher dem einen oder anderen, dass ich absolut Mono-Rot-Töne-Brillenträger bin, aber ich habe tatsächlich auch schon über AMD gemeckert umd NVidia gelobt!
Die Preise für die neue AMD-Grafikkartengeneration passen mir übrigens auch nicht: 50-100 € weniger wäre eine richtige Kampfansage gewesen, aber vielleicht wollen sie aktuell auch gar nicht gegen NVidia kämpfen ...
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Das hat Locuza mal länger versucht zu erklären.
Letztendlich ist es eine Kombination von Dingen, die bei AMD zu einem gewissen Rückstand führen. Herrührend aus Resurcenknappheit (Budget und Manpower).
Der Compute Ballast wird im allgemeinen von Locuza verneint, weil Compute auch in Spielen immer wichtiger wird.
Kurzum hat Nvidia einfach vielfach mehr Budget eine Architektur zu entwickeln, zu evaluieren, die Softwareökonomie darum herum zu bauen, mit Entwicklern zusammen zu arbeiten und die Architektur so zu überarbeiten, dass sie genau das effizient kann, was benötigt wird und nicht einfach mit "Brute Force" viel Leistung für alles mitbringt. Aber das ist eine sehr Laienhafte Erklärung, wie gesagt frag mal bei Locuza nach
0ldN3rd
BIOS-Overclocker(in)
Das liegt im Deutungsrahmen einiger Nutzer hier... Die 2070 wurde z.B. auch mit 200-220W gemessen... Angegeben ist sie mit 175W TDP... Da zu Navi aktuell alles nur Papierlage ist und keine unabhängigen Benches vorliegen, ist das alles Bullsh** !
Abwarten und sehen was rum kommt... vielleicht liegt Navi auch in der Praxis bei 300W vielleicht auch nur bei 180W. Wenn man von 30% hinterher hinkt spricht, muss man es aber auch auf die gelieferte Leistung beziehen.... Wenn Navi im Schnitt 10% schneller als XYZ sein sollte... sind 10% mehr Verbrauch dennoch die gleiche Effizienz...
TwoCents
Freizeitschrauber(in)
Custom != Referenz
Nicht vergessen: AMD verglich hier mit einer Referenzkarte. Wenn du Customs als Maßstab der Leistungsaufnahme heranziehst, musst du auch deren Leistung berücksichtigen.
Realistisch gesehen wird Navi +/- so schnell wie die RTX2070. Die Leistungsangabe wird AMD allerdings ausreizen, das haben sie immer so getan.
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
1) weil es nunmal so enorm viel Leistung frisst und man es erst kennen lernen muss: wie viele Rays/Bounces sind sinnvoll, ab wann merkt man den optischen Effekt nicht mehr. Dann kann man reduzieren/optimieren.
2) weil Battlefield eine über 2 Jahrzehnte hinweg entwickelte Rasterizing Engine besitzt, über die kurz Raytracing "drübergestülpt" wurde.
3) weil Spiele 5 Jahre in Entwicklung sind und man solche technischen Änderungen nicht erst in den letzten Monaten reinprogrammiert sondern von Anfang an einplanen muss.
1) genug Leistung wofür? Echtzeit Raytracing für alle Effekte? Reden wir in 20 Jahren nochmal
2) natürlich wird der Nachfolger besser laufen, vorallem aber wirds in 5+ Jahren besser laufen, wenn die Entwickler nach und nach ihre Tools und Assets umgestellt haben von 100% Rastern auf die Möglichkeiten von Raytracing.
Was auf absolut jede Technologie zutrifft.
Shader wurden 2001 eingeführt, aber wirklich genutzt haben sie erst Spiele 2004 ca. Da waren die 3d Karten schon 4x (!) so schnell (und nicht 40% wie heutzutage nach 3-4 Jahren). Tesselation gabs bei ATI schon mit der Radeon 8500 (2001). Genutzt wird es erst in den letzten Jahren vermehrt. TnL? Shadow Mapping? Usw usf
Dualcores, Quad Cores, 64 Bit Prozessoren usw usf.
Es braucht immer zuerst die Hardware, die Early Adopter, die Verbreitung und DANN erst werden Entwickler beginnen es breitflächlig einzusetzen. Dann werden sie verstehen wie es einzusetzen ist, dazwischen melden sie an die Entwickler zurück, was sie an zukünftigen HW Generationen ändern müssen.
Massiv beschleunigt wird sowas natürlich, wenn Konsolen es verbauen, weil dann die Nutzerbasis nicht 1% ist (wie bei Early Adopter Highend- GPUs) sondern 70-80% (meine persönliche, nicht auf Fakten beruhende Schätzung von Konsolenmarkt vs PC Markt)
Das ist auch der Grund warum eine aktuelle schnelle Karte auch in den nächsten 2-3 Jahren völlig ausreichend sein wird. Die Umstellung auf Raytracing wird "schmerzhaft langsam" sein, gleichzeitig wird man lange von seiner aktuellen GPU was haben.
Warum auch...?
Nahezu niemand in der jetzigen Ausführung mit der miesen Performance.
Wer meint, dass die RT-Cores auch nur irgendwie etwas wert sind, dem kann man eigentlich nicht mehr helfen.
TwoCents
Freizeitschrauber(in)
Genau, RT interessiert so wenig, dass AMD sogar noch ein paar Folien über ihre RT "Vision" zeigen musste und das Feature für "Next-Gen" angekündigt hat
So wenig interessiert RT irgendwen
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