PCGH.de: Cryostasis: DirectX-10-Techdemo des Physx-Shooters im Test

[demanio]

wo ist nun der unterschied ob nun unternehmen A (Nvidia) oder unternehmen B (MS) eine schnittstelle kontrolliert?

Der Unterschied liegt darin, dass Microsoft den Graka Markt nicht beeinflusst wenn sie eine Schnittstelle kontrolieren.

Oder irre ich da?

 

[b0s]

Ja, das ist besser, danke

Der Unterschied liegt drin, dass wenn A und C konkurrieren, B aber die Kontrolle hat, sich A und C in gleichen Positionen befinden und nach B's Pfeife tanzen müssen. Hat aber A die Kontrolle, dann muss C nach A's Pfeife tanzen und hat damit starke wettbewerbliche Nachteile, da A z.B. Druck ausüben, Wissen vorenthalten, Macht von C beschränken etc. kann (nur ein paar allgemeine Beispiele).

edit: demanio bringts aufn Punkt

fakt ist, dass phsyx mit sämtlichen nvidiakarten der letzten 25 monate funktioniert, directx11 dagegen überhaupt erst irgendwann 2009 (vllt sogar 2010, wer weiß es?) kommen wird und mindestens sämtliche xp-versionen außen vorlässt - und wenn es MS in dem kram kommt, auch vista (was sicherlich nicht unwahrscheinlich ist, um den verkauf von windows 7 zu pushen).

Zumindest an ersterem hab ich nichts auszusetzen. In My Humble Opinion ist es so, dass GPU-Physik eben erst Relevanz erlangt, wenn DX 11 ohnehin schon auf dem Markt ist (~2009/2010)

 

[Löschzwerg]

Mal ne Frage, wird die mit DX11 eingeführte Physik API auch mit aktuellen DX10 Karten lauffähig sein?

 

[Bucklew]

Der Unterschied liegt darin, dass Microsoft den Graka Markt nicht beeinflusst wenn sie eine Schnittstelle kontrolieren.

das tun sie bereits mit vista. kleines stichwort: WDDM

DER grund, warum sich vista in unternehmen nicht durchsetzt

Der Unterschied liegt drin, dass wenn A und C konkurrieren, B aber die Kontrolle hat, sich A und C in gleichen Positionen befinden und nach B's Pfeife tanzen müssen. Hat aber A die Kontrolle, dann muss C nach A's Pfeife tanzen und hat damit starke wettbewerbliche Nachteile, da A z.B. Druck ausüben, Wissen vorenthalten, Macht von C beschränken etc. kann (nur ein paar allgemeine Beispiele).

nur das A nicht C nach seiner pfeife tanzen lässt, sondern C sogar angeboten hat die technologie zu übernehmen, das C aber nicht wollte - klassisches eigentor. es ist also wohl eher die blödheit von C.

Zumindest an ersterem hab ich nichts auszusetzen. In My Humble Opinion ist es so, dass GPU-Physik eben erst Relevanz erlangt, wenn DX 11 ohnehin schon auf dem Markt ist (~2009/2010)

bis dahin gibt es allerdings bereits mehrere dutzend phsyx-basierende titel. und es werden immer mehr, während bei directx11 weder klar ist, wann es genau kommt, was es kann und wo es genau unterstützt wird. die ersten spielen, die überhaupt directx11 nutzen können, kommen irgendwann 2010 raus, dann wird die zahl der phsyx-titel wohl schon dreistellig sein.

das problem: selbst directx10-only kann sich fast kein hersteller leisten, weil der vista-anteil immer noch geringer ist als der xp. und keiner möchte sich gern 50% und mehr seiner kundschaft per se abspenstig machen. da ist phsyx klar im vorteil, da es sogar xp-kunden anspricht, was directx11 definitiv nicht machen wird (und wer weiß ob vista?).

 

[BigBubby]

Aber lesen kannst du schon, oder? Es ging noch weiter:
Dass es auch unter XP läuft würde ich momentan noch als Argument annehmen, doch wird das bald auch keins mehr sein. Bis GPU-Physik eine relevante Rolle in Spielen inne hat werden Spiele in DX10/11 geschrieben und somit ohnehin nicht auf XP laufen (siehe Artikel, Cryostasis ist ein DX10-Titel). Sicherlich wird es DX9 Fall-Back geben, aber wer dann noch auf DX 9 zockt und dem die DX10 Effekte/Performancegewinne entgehen, der kann sich auch über fehlende GPU-Physik nicht beklagen.

Afair basiert DX 11 auf 10 bzw. bietet Abwärtskompatibilität, womit die meisten DX 11 Features auch auf DX 10 Karten möglich werden.

Und wie Split99999 schon sagte, wurde DX 11 bereits offiziell für Windows Vista bestätigt

Du kannst anscheint auch nur halb lesen. Physx ist ein netter nebeneffekt bei Cuda. Aber am meißten Geld verdienen sie mit dem Cuda, da dadurch z.B. live 3-d tomographie möglich wird. Auch an älteren geräten, somit kostet es dann 16k statt 500k für die Kliniken.
Es gibt merhe Firmen, die diese Technik nutzen, um ihre Servercluster zu ersetzen (Natürlich nicht datenbankserver, sondern welche die auf leistugn ausgelegt sind).
Mit sowas macht Nvidia das dicke geld und nicht mit den paar Leuten mehr, die es wegen Physx kaufen.
Genau diese Firmen nutzen auch weiterhin XP und werden frühstens mit einstellung des supports auf ein neueres system wechseln. Für diese ist also dx10 und auch dx11 völlig uninteressant...

 

[b0s]

Du kannst anscheint auch nur halb lesen. Physx ist ein netter nebeneffekt bei Cuda. Aber am meißten Geld verdienen sie mit dem Cuda, da dadurch z.B. live 3-d tomographie möglich wird. Auch an älteren geräten, somit kostet es dann 16k statt 500k für die Kliniken.
Es gibt merhe Firmen, die diese Technik nutzen, um ihre Servercluster zu ersetzen (Natürlich nicht datenbankserver, sondern welche die auf leistugn ausgelegt sind).
Mit sowas macht Nvidia das dicke geld und nicht mit den paar Leuten mehr, die es wegen Physx kaufen.
Genau diese Firmen nutzen auch weiterhin XP und werden frühstens mit einstellung des supports auf ein neueres system wechseln. Für diese ist also dx10 und auch dx11 völlig uninteressant...

Öhm war es das worüber wir hier gerade diskutieren?

Was du erwähnst will ich mitnichten angreifen, mir geht es aber um Physik in Spielen, bzw. die Nutzung von Cuda im Gaming-Breich. Das war es, worum sich die Disskussion drehte.


@ Bucklew
Achso, Microsoft hat eigene Grafikchips auf Grafikkarten auf dem Markt, die jetzt wesentlich besser dastehen?

Aber selbstverständlich, ATI lässt sich doch viel lieber in die eigenen Karten (Technologie) schauen, um in dieser Hinsicht von Nvidia abhängig zu sein, als dass man einen gemeinsamen Standard benutzt.
Sorry, aber wenn du zu dem A-C beispiel nicht mehr zu sagen hast finde ich das ziemlich Kurzsichtig.

 

[BigBubby]

Öhm war es das worüber wir hier gerade diskutieren?

Was du erwähnst will ich mitnichten angreifen, mir geht es aber um Physik in Spielen, bzw. die Nutzung von Cuda im Gaming-Breich. Das war es, worum sich die Disskussion drehte.

Die Diskussion drehte sich um die Zukunft bzw nicht Zukunft von Cuda.
Nicht speziell im gaming Bereich, sondern allgemein.
Das da der gamingbereich auch dazu gehört, ist klar...

 

[Bucklew]

Achso, Microsoft hat eigene Grafikchips auf Grafikkarten auf dem Markt, die jetzt wesentlich besser dastehen?

Microsoft pusht z.b. ihr eigenes OS, indem sie das aktuelle directx nicht backporten. ist das kein ausnutzen der marktmacht durch directx?

Aber selbstverständlich, ATI lässt sich doch viel lieber in die eigenen Karten (Technologie) schauen, um in dieser Hinsicht von Nvidia abhängig zu sein, als dass man einen gemeinsamen Standard benutzt.

abhängig sind sie von nvidia sowieso, da nvidia nunmal marktführer ist. fakt ist nunmal, dass physx die wesentlich breitere nutzerbasis hat als es das directx11-pendent hat (und wohl auch die nächsten ca. 5 jahre haben wird). das werden sich die spielemacher als sehr gut überlegen, was sie anwenden, ich schätze das physx erstmal lange dominieren wird (und daher eben ein dicker pluspunkt für nvidia ist).

Sorry, aber wenn du zu dem A-C beispiel nicht mehr zu sagen hast finde ich das ziemlich Kurzsichtig.

nun, für dich ist nvidia scheinbar böse - ist ok, nur kann man gegen solche dogmen argumentativ nunmal nicht ankommen, egal was ich dir erzähle. phsyx wird immer böse sein und directx11 immer toll. seis drum...

 

[b0s]

Microsoft pusht z.b. ihr eigenes OS, indem sie das aktuelle directx nicht backporten. ist das kein ausnutzen der marktmacht durch directx?

Klar, ist es das und ich befürworte es auch nicht, wie gesagt ich wäre froh über Open GL als Standard unter Windows. Doch das hat doch mit dem Nvidia-ATI-Komplex nichts zu tun?

abhängig sind sie von nvidia sowieso, da nvidia nunmal marktführer ist. fakt ist nunmal, dass physx die wesentlich breitere nutzerbasis hat als es das directx11-pendent hat (und wohl auch die nächsten ca. 5 jahre haben wird). das werden sich die spielemacher als sehr gut überlegen, was sie anwenden, ich schätze das physx erstmal lange dominieren wird (und daher eben ein dicker pluspunkt für nvidia ist).

Warum sind sie von Nvidia abhängig, weil jene Marktführer sind? Dass sie sich an ihnen irgendwie orientieren müssen ist klar, aber daraus entsteht doch keine Abhängigkeit? Wenn man sich auf ihre proprietäre Entwicklung einlässt natürlich schon.
Du könntest recht haben mit den Vorteilen die Nvidia derzeit hat. Ich denke ATI (AMD) wird abschätzen wie wichtig Cuda werden könnte und sich überlegen ob die entstehende Perspektive es Notwendig macht sich auf Nvidia einzulassen. (Thilos Informationen von der GC zufolge war es bis dato kein Thema)

nun, für dich ist nvidia scheinbar böse - ist ok, nur kann man gegen solche dogmen argumentativ nunmal nicht ankommen, egal was ich dir erzähle. phsyx wird immer böse sein und directx11 immer toll. seis drum...

Nicht speziell Nvidia, ich mag Marktführer im allgemeinen nicht (MS ebensowenig). Wer Macht hat, wird sie auch nutzen. Und das nicht zum Wohle der Übrigen.
Hat was mit meiner Abneigung gegen unser Wirtschafts- und Herrschaftssystem zu tun (Kapitalismus).

 

[Bucklew]

Klar, ist es das und ich befürworte es auch nicht, wie gesagt ich wäre froh über Open GL als Standard unter Windows. Doch das hat doch mit dem Nvidia-ATI-Komplex nichts zu tun?

du sagst, Cuda hat keine perspektive, weil diese schnittstelle nvidia "gehört", directx11 dagegen schon - obwohl microsoft diese schnittstelle genauso gehört und sie sogar zur ausweitung ihrer marktmacht schon seit jahren ausnutzt (-> directx10 + vista).

Warum sind sie von Nvidia abhängig, weil jene Marktführer sind? Dass sie sich an ihnen irgendwie orientieren müssen ist klar, aber daraus entsteht doch keine Abhängigkeit? Wenn man sich auf ihre proprietäre Entwicklung einlässt natürlich schon.

siehe directx10.1 - ati hat in die entwicklung investiert, nvidia nicht und wieviele directx10.1 spiele gibt es?

Ich denke ATI (AMD) wird abschätzen wie wichtig Cuda werden könnte und sich überlegen ob die entstehende Perspektive es Notwendig macht sich auf Nvidia einzulassen.

im endeffekt haben und werden sie keine andere möglichkeit haben (hab ne liste mti kommenden phsyx-titeln gesehen, da sind einige kracher und topseller dabei!). die sache ist doch einfach: wer z.b. mirrors edge spielen will und sich ne grafikkarte kauft, wird sich zu 95% eine nvidia kaufen, selbst wenn eine ati ohne die physikeffekte 10% schneller wäre - die zusätzlichen effekte machen das ganze wett.

ich sehe nicht, wo ati einen nachteil haben sollten, wenn sie physx auf ihre grafikkarten portieren, aktuell haben sie nur durch die nicht-portierung nachteile.

Hat was mit meiner Abneigung gegen unser Wirtschafts- und Herrschaftssystem zu tun (Kapitalismus).

ach herrje....

 

[Dr. Cox]

Fällt euch auf das die lichteffekte grotten schlecht gemacht sind?!.. alles auf wasser und phisik setzen ist ja doof.. das licht muss auch stimmen um auch richtig stimmung rüber zu bringen.. 3d lichtkegel währen ne idee oder überhaupt "lichtschein"

Das die Lichteffekte so schlecht sind liegt daran dass bei mehr Lichteffekten nicht mehr genug Shader bei den Nvidia-Karten für die Physikberechnung über bleiben würden. Physiks ist wie man sieht doch nicht der heilige Grahl wenn man es auf nur einer Nvidia-GPU ermöglichen will wie Nvidia gerne vom Marketing her den Kunden verspricht. Entweder Physik-Efekte per GPU und so gut wie keine Lichteffekte oder gute Lichteffekte und keine Physik-Effekte per GPU, mehr kann Nvidia den Kunden mit nur einer Grafikkarte nicht anbieten.

In meinen Augen ist Physiks damit absolut unsinnig, man sollte die Physik-Effekte lieber wie bei der Havok-Physik-Engine über die CPU berechnen, so dass Quadcores in Spielen endlich mal richtig ausgenutzt werden

 

[Bucklew]

Entweder Physik-Efekte per GPU und so gut wie keine Lichteffekte oder gute Lichteffekte und keine Physik-Effekte per GPU, mehr kann Nvidia den Kunden mit nur einer Grafikkarte nicht anbieten.

der anteil physik- vs. grafik-berechnungen schlägt stark richtung grafik aus, das ist kein 50/50. physx belegt nur einen kleinen teil der GPU-leistung.

 

[Dr. Cox]

der anteil physik- vs. grafik-berechnungen schlägt stark richtung grafik aus, das ist kein 50/50. physx belegt nur einen kleinen teil der GPU-leistung.

Die Lichteffekte (wenn man das noch so nennen kann) sehen trotzdem ärmlich aus und sind nicht mehr zeitgerecht. Also lieber Physik auf der CPU berechnen als unnötig auf der Grafikkarte

 

[Bucklew]

Die Lichteffekte (wenn man das noch so nennen kann) sehen trotzdem ärmlich aus und sind nicht mehr zeitgerecht. Also lieber Physik auf der CPU berechnen als unnötig auf der Grafikkarte

ok, warten wir also die 10 jahre, bis die CPUs soweit sind, das endlich berechnen zu können

 

[Dr. Cox]

Also ich sehe nicht dass die paar Wassertropfen in irgend einer Weise das Spiel besser machen oder dass die paar vielleicht physikalisch korrekten Wassertropfen dermaßen stark in Spielgeschehen eingreifen als dass man nicht auf sie verzichten könnte. Wenn man allerdings die ganzen für die Atmosphäre wichtigen Lichteffekte zugunsten von ein paar lächerlichen und unnötigen Wassertropfen weglässt weil sonst die Leistung der Grafikkarte nicht mehr ausreicht, dann ist das für das Spiel eher kontraproduktiv was den Spielspaß und die ebenso wichtige Atmosphäre angeht.

Mit Half Life 2 hat man bereits gezeigt wie man Physik in Spielen Ressourcen schonend und sinnvoll einsetzen kann, so dass man auch spielerisch etwas von der Physik hat und dennoch eine gute Grafik geboten bekommt

 

[BigBubby]

Ich frage mich, ob dir klar ist, dass das nur eine techndemo ist, was möglich ist und nicht, dass das das spiel ist und es so später aussehen wird

 

[Bucklew]

Wenn man allerdings die ganzen für die Atmosphäre wichtigen Lichteffekte zugunsten von ein paar lächerlichen und unnötigen Wassertropfen weglässt

hast du mal einen beleg für diese lächerliche these?

 

[Dr. Cox]

hast du mal einen beleg für diese lächerliche these?

Du hast dir aber schon einmal die Bilder angesehen, oder?

So und jetzt sag mir mal bitte wo das Spiel überhaupt Lichteffekte darstellt die nach heutiger Sicht schon lange Standard sind. Meinst du ehrlich diese paar Wassertropfen dort rechtfertigen die schlechte Optik und den unnötigen Hardwarehunger?

Wenn du meine Frage tatsächlich mit ja beantwortest, dann brauchen wir zwei darüber nicht mehr diskutieren, da dann absolut klar ist dass du in den letzten Jahren entweder nur Half Life 1 oder alle aktuellen Spiel auf low Details gespielt haben musst. Anders könnte ich mir in dem Fall sonst nicht erklären wie du darauf kommen würdest dass diese paar Wassertropfen eine vernünftige Beleuchtung ausgleichen könnten. Selbst das mittlerweile 4 Jahre alte Doom 3 sieht optisch besser aus

 

[BigBubby]

Du hast dir aber schon einmal die Bilder angesehen, oder?

So und jetzt sag mir mal bitte wo das Spiel überhaupt Lichteffekte darstellt die nach heutiger Sicht schon lange Standard sind. Meinst du ehrlich diese paar Wassertropfen dort rechtfertigen die schlechte Optik und den unnötigen Hardwarehunger?

Wenn du meine Frage tatsächlich mit ja beantwortest, dann brauchen wir zwei darüber nicht mehr diskutieren, da dann absolut klar ist dass du in den letzten Jahren entweder nur Half Life 1 oder alle aktuellen Spiel auf low Details gespielt haben musst. Anders könnte ich mir in dem Fall sonst nicht erklären wie du darauf kommen würdest dass diese paar Wassertropfen eine vernünftige Beleuchtung ausgleichen könnten. Selbst das mittlerweile 4 Jahre alte Doom 3 sieht optisch besser aus

du scheinst noch immer nicht kapiert zu haben, dass du da gerade nicht das spiel, sondern eine techdemo siehst und zwar eine Techdemo für das "Physikalisch Korrekte" Wasser und nicht für die Lichteffekte im Spiel...
Deshalb ist deine Diskussion hier auch mehr als lächerlich... (Du spielst ja auch keinen 3d-mark )

 

[Bucklew]

Du hast dir aber schon einmal die Bilder angesehen, oder?

ich hab die demo sogar mal durchlaufen lassen auf nem dicken rechner

auf 2xQuadro FX5800 schaut das ziemlich gut aus

So und jetzt sag mir mal bitte wo das Spiel überhaupt Lichteffekte darstellt die nach heutiger Sicht schon lange Standard sind. Meinst du ehrlich diese paar Wassertropfen dort rechtfertigen die schlechte Optik und den unnötigen Hardwarehunger?

welchen hardwarehunger? crysis hat auch nen mega-hardwarehunger und kein physX. es ist nunmal ne beta und es gibt noch nichtmal nen erscheinungstermin - meinst du nicht, dass da noch einiges dran rumgebastelt wird?

wie gesagt: der hardwarehunger von physx ist lächerlich im vergleich zur grafik, wenn du das gegenteil behauptest, hast du schlichtweg keine ahnung - um es mal hart auf den punkt zu bringen!