PC vs. Steam Machine vs. Playstation 4 vs. Xbox One: Hat Valve eine Chance?

Die Hardware ist doch Komplett egal, kann sich doch jeder selber bauen.
Interessant sind a) der Controller und b) SteamOS bzw. der Spielesupport
 
Ich hoffe ja innerlich sehr, dass die Steam Machines viele Konsoleros anziehen...
Dadurch würde es kein "Next Gen" mehr geben und wir müssen nicht wieder ein paar Jahre nur Stagnation mit anschauen...

Wir hören uns wieder wenn Witcher 3, SC und Konsorten erscheinen und geheult wird, dass es auf den Ultra Gaming PC's auf maximalen Details nicht flüssig läuft.
Meiner Meinung nach kann doch die Konsole nichts für, dass sich die Grafik wie, weit und breit behauptet wird auf den PC's nicht verbessert.
Auch mal blöd gesagt:
Die heutigen aktuellen Hardwarekomponenten hängen doch in Sachen Leistung mit den technischen Neuerungen (4K) hinterher. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass man in optisch ansprechenden Spielen in 4K Auflösung dauerhaft über 60FPS erreicht. Sogar bei Monitoren mit 144Hz wird es eng diese auch ausnutzen zu können.
 
Wo kommt nur immer der schon fast Abergläubische Irrsinn, das Konsolen die Entwicklung oder den PC behindern her?

Also wenn man Entwickler ist möchte man ein super Produkt abliefern und es spielt keine Rolle ob man dies auf der Konsole oder den PC vor hat.
Das Problem ist nicht die Plattform an sich sondern eher die oft ungünstigen Rechtlichen Rahmenbedingungen und auch die Entwicklerwerkzeuge
nicht jeder ist Talentiert genug Eigenen Werkzeuge zu Entwickeln (das fängt nicht erst bei der Engine schon an..)
Es ist eine Beleidigung der Programmierer und Grafiker usw.. wenn man immer wieder behauptet das die dem Kunden Extra schlechte Spiele unterjubeln wollen (mal abgesehen von den Gierigen F2P Modellen ;-)
Da jeder der mal selbst versucht hat einfachste Animationen oder Grafiken zu erstellt hat kann sich vorstellen was dies alles für eine Arbeit macht.

Dazu kommen noch die vielen (C) Copyright Fallen in den man leicht tappen kann ( viele haben doch schon von Problemen mit Quell Code Verletzungen usw. gehört..)
Dazu das Betriebssystem das ja auch nur bestimmte Schnittstellen usw zulässt und dann wieder die Grafikartenhersteller die auch so ihre Vorstellungen haben was Treiber können sollen und was nicht ;-)
Auch spielen Wirtschaftlichen Interesse der Großen Player da die Hauptrolle es macht sich halt nicht gut wenn ein Prozessor der locker 10 Jahre Hält schon vor 5 Jahren
(Theoretisch die Leistung hätte Real Grafik auf den schirm zu bringen..) oder das alte Office Paket den Brief genauso gut verfassen könnte (einige Schriftsteller schreiben ihre Roman usw auf gewöhnliche Schreibmaschinen und das Top!
Alles ist nicht so wie es scheint!
Seltsam aber so steht es nun mal hier geschrieben
:-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bezweifle ebenfalls ,dass Valve Erfolg hat
Die Konsolen Wii,Ps und Xbox sind einfach viel zu sehr etabliert

Interessant ist allerdings der Controller - den behalt ich im Auge
 
Wir hören uns wieder wenn Witcher 3, SC und Konsorten erscheinen und geheult wird, dass es auf den Ultra Gaming PC's auf maximalen Details nicht flüssig läuft.
Meiner Meinung nach kann doch die Konsole nichts für, dass sich die Grafik wie, weit und breit behauptet wird auf den PC's nicht verbessert
Genau so ist es.
Außerdem würden die PC-Spieler heute noch bei PS3 / Xbox 360-Grafik festhängen, wenn keine PS4 und Xbox One erschienen wären.
Die Konsolen heben die Messlatte an, und machen neue Engines wie die UE4 salonfähig.

Ohne Konsolen würde es am PC nur noch Browser/Flashgames und MMO's/MOBA's (asiatischer Markt) geben, aber kein AC, FIFA, CoD, BF, Batman, TR etc.
Das wäre eine sehr traurige Gaming-Szene dann ..........
 
Ich bezweifle ebenfalls ,dass Valve Erfolg hat
Die Konsolen Wii,Ps und Xbox sind einfach viel zu sehr etabliert

Interessant ist allerdings der Controller - den behalt ich im Auge


Ja die Urform hatte mich auch mal interessiert.

Jetzt wünschte ich mir eher das die Handy Displays fürs Zocken genutzt werden kann als Gamepad!
in Verbindung mit einer vernünftigen Sprachsteuerung.
 
Für mich waren von Anfang an die stylischen Gehäuse das Interessanteste an den Steam-Machines. Für einen hübschen, kleinen HTPC im Wohnzimmer sicherlich interessanter als viele bisherige ITX- bzw DTX-Kisten. SteamOS schön und gut aber derzeit noch nicht wirklich zu gebrauchen für uns Spieler, dank zu wenig Linuxspielen.

Insgesamt hat sich an meinem ursprünglichen Urteil zu dem Thema nichts geändert, eher wurde es durch die Verschiebungen und wenigen Neuigkeiten dazu sogar verschärft. Die Dinger werden dermassen floppen, dass man jetzt schon das Grab für sie ausheben könnte, bevor sie überhaupt erschienen sind...
 
Der FX6300 ist kein "Richland" :P.

Und wer ne "Steam Machine" haben möchte darf sich getrost an mich wenden....ich baue günstiger und zugleich schneller :devil:.
 
Ich würd für ne kleine Dampfmaschine -oder halt so nen Rechner- die auch nur auf dem Niveau meines PCs ist, aber einfach nur n extrem kompaktes Gehäuse hat, nicht zu heiß und zu laut wird und auch einigermaßen ordentlich verbaut bzw. aufgebaut is (da drin soll Ordnung herrschen) auch ordentlich Geld latzen, ernsthaft.
Vor langer Zeit hab ich mal irgendeine gesehen die wohl als Testmuster (mit ner Titan) verschickt worden is. Die hat mir sehr gut gefallen. Aufrüstbarkeit sollte gegeben sein, zumindest in dem Rahmen wie Hardware halt da reinpasst. Nüscht verlötet oder so.
 
Nein, das glaub ich nicht Tim...

Die Formulierung von ihm war zwar übertrieben,aber aufwendige Tripe A Titel wären kaum möglich ohne den Gewinn durch Konsolen
Es hat schon seine Gründe,warum der Fokus meistens auf diesen liegt,sie haben Gaming erst Mainstream gemacht
Pc Only Titel bzw Titel,die auf Pc hin optimiert werden,lohnen sich meistens nicht - zurecht die meisten Zocken eben auf der Konsole

Zu der Sache mit der Stagnation:
Nun gut,die Konsolen haben schon Schuld,dadurch das die Entwickler sich auf diese konzentrieren,nutzt man nicht die stärkere Hardware des Pcs aus (besonders nach 5 Jahren sind diese deutlich besser,ist ja logisch)
Auf der anderen Seite finanzieren diese uns aber auch die Konsolenports,und das ist Fakt
Die Leute,die über einen HighEnd Pc verfügen,sind nebenbei auch unter den Pc Gamern eine Minderheit,tatsächlich haben viele Pc Spieler eher nen LowEnd Rechner,weil sie eben nur f2p Spiele oder Spiele mit niedrigen Hardwareanforderungen spielen (LOL,Dota,Cs:Go,usw)

Klar gibt es auch Spiele,die Pc only sind,diese sind aber nunmal nicht aufwendig und ihr Genre hat eben seinen Ursprung auf dieser Plattform
Es stimmt also,der Pc ist überlegener,aber die Konsolen eben beliebter bei der Masse - und auf die kommt es an
 
Nun gut,die Konsolen haben schon Schuld,dadurch das die Entwickler sich auf diese konzentrieren,nutzt man nicht die stärkere Hardware des Pcs aus
Ne sorry, das ist auch falsch.
Bei Crysis 1 damals hat Crytek auf Konsolen und dessen Hardware absolut NULL Rücksicht genommen - es zählte nur die Leistung des PCs.

Die Folgen: das Spiel war sehr teuer in der Produktion, und hat sich nicht gut genug verkauft, um diese Kosten decken zu können.
Crytek war schon damals quasi die einzige, oder eine von 1-3 Firmen, die überhaupt was exklusiv für den PC gemacht haben mit High-End-Grafik.
Am Ende haben aber auch sie schmerzhaft lernen müssen, dass man mit PC-only heute nichts mehr machen kann, weil eben die Verkäufe zu niedrig sind.
Crysis : Raubkopierer erlegen deutschen Ballerspiel-Hit - Nachrichten Wirtschaft - Webwelt & Technik - DIE WELT

Entwickler könnten selbst keine grafisch besseren Spiele machen, wenn es gar keine Konsolen gäbe - weil die Kosten niemals durch die Verkaufszahlen gedeckt werden könnten.
Niemand würde plötzlich zum High-End-PC-Gamer, nur weil es keine Konsolen mehr gäbe, weil niemand so viel Geld ausgeben will für ein paar Effekte mehr, oder etwas höhere Auflösung.
Auf Konsolen (sogar auf EINER Konsole) kann man aber mit großen Titel durchaus hohen Gewinn erzielen, was GTA 5, CoD, AC, BF usw. beweisen
Die Konsolen brauchen den PC nicht - aber der PC braucht die Konsolen. Das wollen natürlich viele nicht wahrhaben, aber es ist nunmal eine Tatsache.
 
Ne sorry, das ist auch falsch.
Bei Crysis 1 damals hat Crytek auf Konsolen und dessen Hardware absolut NULL Rücksicht genommen - es zählte nur die Leistung des PCs.

Die Folgen: das Spiel war sehr teuer in der Produktion, und hat sich nicht gut genug verkauft, um diese Kosten decken zu können.
Crytek war schon damals quasi die einzige, oder eine von 1-3 Firmen, die überhaupt was exklusiv für den PC gemacht haben mit High-End-Grafik.
Am Ende haben aber auch sie schmerzhaft lernen müssen, dass man mit PC-only heute nichts mehr machen kann, weil eben die Verkäufe zu niedrig sind.
Crysis : Raubkopierer erlegen deutschen Ballerspiel-Hit - Nachrichten Wirtschaft - Webwelt & Technik - DIE WELT

Entwickler könnten selbst keine grafisch besseren Spiele machen, wenn es gar keine Konsolen gäbe - weil die Kosten niemals durch die Verkaufszahlen gedeckt werden könnten.
Niemand würde plötzlich zum High-End-PC-Gamer, nur weil es keine Konsolen mehr gäbe, weil niemand so viel Geld ausgeben will für ein paar Effekte mehr, oder etwas höhere Auflösung.
Auf Konsolen (sogar auf EINER Konsole) kann man aber mit großen Titel durchaus hohen Gewinn erzielen, was GTA 5, CoD, AC, BF usw. beweisen
Die Konsolen brauchen den PC nicht - aber der PC braucht die Konsolen. Das wollen natürlich viele nicht wahrhaben, aber es ist nunmal eine Tatsache.

Falsch war meine Aussage nicht ;)
Ich wollte bloss damit sagen,dass wenn man auf die Hardware des Pcs optimieren würde,man eben auch grafisch bessere Spiele bekommt
Und das stimmt auch,Crysis 1 zb ist immernoch sehr schick
Das,dass allerdings nicht rentabel ist,ist mir klar und darum ging es auch nicht bei meiner Aussage
Ich sage ja selber,ohne Konsolen wären Triple A Titel nicht finanzierbar auf Dauer

Es gibt aber natürlich Ausnahmen Star Citzien oder halt Spiele,die weniger aufwendig sind (Indie usw) oder deren Genre eben auf dem Pc haben (MMO,Moba usw)
 
Wenn der PC die Konsolen so dringend nötig hat, dann frag ich mich wie denn überhaupt Tripple A Strategie- und Aufbauspiele überhaupt existieren können... :schief:

Das angebliche Raubkopierproblem, das irgendwie so jeder Publisher als Standardargument zückt wenn ein mieses AAA Spiel floppt ist doch schon längst überholt. Gebt den Spielern Mitsprache, lasst sie an der Entwicklung Teil haben und sie finanzieren euch die Entwicklung. Early Access und Crowdfunding zeigen doch mehr als deutlich, dass es genug PC Gamer gibt, die für gute Spiele auch gutes Geld ausgeben wollen.

Zurück zum Thema:
Valve hat eigentlich nur eine Chance, wenn sie starke OEM Partner haben und die Steammachines beim Kunden ausgepackt, aufgestellt und angeschlossen werden müssen. Eine langwirrige Installation und Einrichtung dürfte Kunden bereits wieder abschrecken, was auch ein Grund für viele Konsolenkäufer ist. Einfache Handhabung. Und im Moment ist es auch wieder ziemlich ruhig um SteamOS geworden, weshalb auch einige das Thema wohl wieder aus den Augen verlieren. Zum Release hin muss dort auch eine massivere Medienpräsenz vorhanden sein.
 
Im Prinzip war die Aussage auch falsch weil du sagtest die Entwickler "müssen" Rücksicht nehmen auf Konsolen.
Ohne Konsolen müssten die Entwickler aber auf die größte Gruppe der PC-Hardware Rücksicht nehmen, und diese ist deutlich schwächer als PS4 oder Xbox One.
Hier im Forum ist der Durchschnitt natürlich höher, aber wir sind hier auch in einem "Extreme"-Forum, wo eben viele User das Zocken als Haupthobby haben.

Die Entwickler sind deswegen froh, dass es neue Konsolen gibt, weil sie jetzt in den Spielen viel mehr machen können als vorher.
Du musst dir mal vorstellen: PS360 waren 7 (SIEBEN!) Jahre alt, und trotzdem waren die Unterschiede bei den Spielen nur in höherer Auflösung und AA zu erkennen.
Solche "Spielereien" wie nachträglich eingefügte Tesselation, HBAO+ etc. sind eher nette Eyecandies, an denen man sich schnell sattgesehen hat.
Aber vom Grundgerüst her, nämlich der Spiele-Engine, den Assets etc. waren die Spiele absolut identisch. Das zeigt, dass selbst ein SIEBEN Jahre langer Technik-Vorspung
nicht wirklich ausreicht, um was deutlich besseres auf dem Bildschirm zu sehen. Weil wir heute an einem Punkt sind, wo man extrem viel Mehrleistung braucht, um einen
optisch deutlich sichtbaren Unterschied zu sehen. Star Citizen wird, wenn es irgendwann mal erscheint, gar nichts mehr besonderes sein, weil bald die neuen Konsolen kommen
werden, wenn sie nicht sogar schon erschienen sind.

Wenn der PC die Konsolen so dringend nötig hat, dann frag ich mich wie denn überhaupt Tripple A Strategie- und Aufbauspiele überhaupt existieren können... :schief:
Frag mal Sega wieviel Gewinn sie mit dem letzten Total War-Teil gemacht haben. RTS sind bestenfalls ein Nischengenre, und lange nicht AAA.
Da gibt es nur Fortsetzungen, weil man die alte Engine mit den Assets einfach erweitern kann und neu veröffentlichen.
 
Stimmt Pc Spiele sind nicht aufwändig... Hust Hust Anno2070, Divinity Original Sin, Counter Strike Hust und bringen auch keinerlei Geld Hust Hust Star Citizen Hust.


Und wenn die ganzen Konsoleros jetzt auf ein sich weiterentwickelndes System umsteigen würden --wie die Steam Machines-- ja dann hätten wir keine Stagnation mehr. Klar es gab auch Spiele die auf dem PC deutlich besser aussahen wie z.B. BF3, das meiner Meinung nach auf Konsolen kaum zu ertragen war.

Und das ist ja vlt auch das Ziel der Steam Machines. Keine Grafikstagnation mehr und trotzdem eine kleine "Konsole". Und wer dann doch lieber Stagnation möchte kann ja auch nicht aufrüsten...

Und ja 4k ist nur mit absoluten High End PCs spielbar (mind 2x 290 oder besser) aber was können die tollen neuen Konsolen ? Irgendwelche Remastered Spiele schaffen sie mit 1080p @ 60 fps. Ansonsten schaffen sie meisten nicht einmal 1080p und haben bei einer verringerten Auflösung und niedrigeren Settings als "Ultra" immernoch keine 60fps. Ganz im Ernst das ist echt lächerlich... Und das soll die Zukunft sein...
 
Im Prinzip war die Aussage auch falsch weil du sagtest die Entwickler "müssen" Rücksicht nehmen auf Konsolen.
Ohne Konsolen müssten die Entwickler aber auf die größte Gruppe der PC-Hardware Rücksicht nehmen, und diese ist deutlich schwächer als PS4 oder Xbox One.
Hier im Forum ist der Durchschnitt natürlich höher, aber wir sind hier auch in einem "Extreme"-Forum, wo eben viele User das Zocken als Haupthobby haben.

Die Entwickler sind deswegen froh, dass es neue Konsolen gibt, weil sie jetzt in den Spielen viel mehr machen können als vorher.
Du musst dir mal vorstellen: PS360 waren 7 (SIEBEN!) Jahre alt, und trotzdem waren die Unterschiede bei den Spielen nur in höherer Auflösung und AA zu erkennen.
Solche "Spielereien" wie nachträglich eingefügte Tesselation, HBAO+ etc. sind eher nette Eyecandies, an denen man sich schnell sattgesehen hat.
Aber vom Grundgerüst her, nämlich der Spiele-Engine, den Assets etc. waren die Spiele absolut identisch. Das zeigt, dass selbst ein SIEBEN Jahre langer Technik-Vorspung
nicht wirklich ausreicht, um was deutlich besseres auf dem Bildschirm zu sehen. Weil wir heute an einem Punkt sind, wo man extrem viel Mehrleistung braucht, um einen
optisch deutlich sichtbaren Unterschied zu sehen. Star Citizen wird, wenn es irgendwann mal erscheint, gar nichts mehr besonderes sein, weil bald die neuen Konsolen kommen
werden, wenn sie nicht sogar schon erschienen sind.

.

Hahahahahahahaahaha :D :lol: :ugly:


Ja sicherlich nur höhere Auflösung und ein bisschen AA :D :D
Die Konsolen sind sehr sehr schwach und das hat sich auch überdeutlich gezeigt.
BF4, ein aktuelles Spiel bei dem also die PS3/X360 nahezu gleich gut sein sollen wie der PC :ugly:
Max 24 Spieler, Kein AA, Auflösung geringer als 720p und Settings unterhalb von LOW. Dazu Nachladetexturen und komplettes Fehlen von vielen Dingen auf der Map (z.B. Einrichtung im Tower von Siege of Shanghai oder sonstigen Objekten auf den Maps). Anderstwo fehlen auch einf

Ach stimmt der Unterschied ist minimal ;)
 
Ich würd für ne kleine Dampfmaschine -oder halt so nen Rechner- die auch nur auf dem Niveau meines PCs ist, aber einfach nur n extrem kompaktes Gehäuse hat, nicht zu heiß und zu laut wird und auch einigermaßen ordentlich verbaut bzw. aufgebaut is (da drin soll Ordnung herrschen) auch ordentlich Geld latzen, ernsthaft.
Vor langer Zeit hab ich mal irgendeine gesehen die wohl als Testmuster (mit ner Titan) verschickt worden is. Die hat mir sehr gut gefallen. Aufrüstbarkeit sollte gegeben sein, zumindest in dem Rahmen wie Hardware halt da reinpasst. Nüscht verlötet oder so.

Genau aus dem Grund sind mein Kollege und ich ein Gehäuse am entwickeln.:D
http://extreme.pcgameshardware.de/tagebuecher/348186-kleines-highend-taugliches-pccase.html

Es werden jetzt nach dem Urlaub noch Details in Inventor eingebaut und dann werden wir unseren ersten prototypen aus Metall bauen...
Ich bin sehr gespannt in wie weit da die Temps noch runter gehen werden, haben in nem ersten Versuch aus Pappe!! schon gute Temps hinbekommen.(Furmakr und Prime95 gleichzeitig (GPU max.62°, Haswell max.68°) Hauptproblem ist hier noch das Riser Kabel, da haben wir aber auch schon eine Idee...:daumen:
 
Und ja 4k ist nur mit absoluten High End PCs spielbar (mind 2x 290 oder besser) aber was können die tollen neuen Konsolen ?
Du erwartest also von einer 399€ Konsole, dass sie 4K schafft, was nicht mal 2 Grafikkarten für jeweils 350€ schaffen (+Kosten Restsystem)? :ugly:

Außerdem redest du von "Ultra" Settings und 60fps, hast aber selber "nur" eine GTX 760, bei der du auch die Details runterschrauben musst, um konst.60fps zu schaffen.
Wie gewohnt, wird hier mit zweierlei Maß gemessen, was völlig falsch ist. Wenn selbst eine GTX 780, die alleine 400€ kostet, in aktuellen Spielen keine 60fps schafft bei Ultra
und 1080p (Metro Last Light, Crysis 3, Watch Dogs etc.), dann kann man das nicht von einer 399€ Konsole erwarten. Aber das ist sowieso alles nur technisches "Nerd"-
Gequatsche - diese ganze Auflösungs- und fps-Geschichte interessiert außer ein paar fanatischen User sowieso niemanden. Es ist halt ein gutes Mittel, seinen überteuerten
Rechner rechtzufertigen. In der Praxis zählen einfach nur die Spiele - und das ist auch gut so. Ich zocke jetzt gleich mal die NHL 15-Demo, freue mich auf ein geiles Game.
Am PC kommt das Spiel (wie so viele) übrigens gar nicht erst raus...
 
Stimmt Pc Spiele sind nicht aufwändig... Hust Hust Anno2070, Divinity Original Sin, Counter Strike Hust und bringen auch keinerlei Geld Hust Hust Star Citizen Hust.


Und wenn die ganzen Konsoleros jetzt auf ein sich weiterentwickelndes System umsteigen würden --wie die Steam Machines-- ja dann hätten wir keine Stagnation mehr. Klar es gab auch Spiele die auf dem PC deutlich besser aussahen wie z.B. BF3, das meiner Meinung nach auf Konsolen kaum zu ertragen war.

Und das ist ja vlt auch das Ziel der Steam Machines. Keine Grafikstagnation mehr und trotzdem eine kleine "Konsole". Und wer dann doch lieber Stagnation möchte kann ja auch nicht aufrüsten...

Und ja 4k ist nur mit absoluten High End PCs spielbar (mind 2x 290 oder besser) aber was können die tollen neuen Konsolen ? Irgendwelche Remastered Spiele schaffen sie mit 1080p @ 60 fps. Ansonsten schaffen sie meisten nicht einmal 1080p und haben bei einer verringerten Auflösung und niedrigeren Settings als "Ultra" immernoch keine 60fps. Ganz im Ernst das ist echt lächerlich... Und das soll die Zukunft sein...


1.Apfel/Birnen Vergleich
Divinity ist durch Kickstarter finanziert,genauso wie Star Citizien (da gibts eben ne Fanbase,die dafür zahlt)
Cs ist nicht aufwendig nein,hat aber eine sehr große Fanbase (zurecht)
Anno und weitere Strategie/Aufbauspiele haben ihren Ursprung am Pc..diese Spiele werden eben nur von Leuten am Pc gespielt,meistens von Leuten,die keine besondere Hardware haben
Achja und nein solche Titel sind auch nicht so aufwendig

2.Bf4 ist eins der wenigen Titel mit Pc Leadplattform,und ein Titel,den nicht viele auf Ultra spielen mit allem drum und dran spielen :ugly:
Und gz dein Pc aus dem Jahre 2010+ ist stärker als die PS3/Xbox 360? Wow,kann nen Highend Pc aus 2006 ebenfalls Bf4 flüssig abspielen?
Das ist auch wieder so nen Apfel/Birnen Vergleich

Wenn dann man muss man die Konsolen mit Pc aus der selben Preisregion + aus dem selben Jahr vergleichen
Aber das ist Quatsch,der Pc besticht nunmal durch sein offenes System
Achja und das der Abstand zwischen Konsolen und Pc immer größer wird ist klar und logisch :ugly:

Fazit: Natürlich ist der Pc besser,weil eben immer aufrüstbar ist ;) - nur sind wir hier Forum Enthuasisten (die nebenbei auch nur einen kleinen Teil der PcGamer zeigen)
Viele zocken laut Steam noch mit nem Dual Core und wesentlich schlechteren Grafikkarten
Und die meisten haben auch keine Lust immer aufzurüsten

ps: btw FullHD mag Standard sein,aber das wird es noch paar Jahre bleiben
4k ist wohl kaum in 2-3 Jahren soweit,dass jeder sich am Pc das leisten kann (nein es geht nicht um den Enthuasisten Bereich)
 
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