Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

[Fuzi0n]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Und warum sollten sie das nicht?

Vielleicht ist der Chip verbuggt und ein neues Stepping wird benötigt?

Jedenfalls denken jetzt viele, dass Kepler fertig ist und im April erscheinen wird. Den erwarteten Erscheinungstermin (April) kann Nvidia trotzdem verstreichen lassen (weil in Wirklichkeit ein neues Stepping benötigt wird) und das Problem immer noch auf die schlechten Yields schieben.

Also Hinhaltetaktik... Das was er sagt kann aber auch stimmen. Wir werden sehen.

 

[OldboyX]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

...
Es ist auch mehr als abwegig das Nvidia hier irgendwas an TSMC zahlt damit die rumlügen.
Und Nvidia hat voralem schon gar keinen grund die Auslieferung herauszuzögern oder irgendwelche behauptungen auf zu stellen.
...

Glaube nicht, dass TSMC irgendwas für Nvidia "rumlügen" würde. Ich glaube viel eher, dass Nvidia von TSMC zunehmend weniger "Ausnahmebehandlung" erfährt. Vielleicht auch weil TSMC im letzten Jahr nicht so rosige Zahlen hatte und die einfach feststellen, dass die Leute Schlange stehen um bei TSMC fertigen zu lassen. Wieso also einzenlen Abnehmern Sonderverträge garantieren, wie z.b. dass man nur die funktionierenden Chips zahlen muss anstatt die wafer (falls es wirklich solche Verträge gegeben hat, ist ja alles nur Information aus weiß Gott wievielter Hand).

Wenn Nvidia jedoch pro wafer bezahlen muss, dann sind yields natürlich auch aus ökonomischer Sicht plötzlich von völlig anderer Bedeutung und eventuell sind Monsterchips mit geringer Ausbeute einfach nicht mehr wirtschaftlich sinnvoll auf dem 28nm Fertigungsprozess. Vielleicht ist das der Grund wieso man GK100 gestrichen hat. Zwar fertigbar aber bei geringer Ausbeute einfach völlig defizitär.

 

[Rollora]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

dieses szenario hatten wir doch schon mal. hoffentlich baut nvidia keine neue gtx 480... sonst werden die amd 7900er karten ja nie billiger ^^

Unwahrscheinlich: damals kam eine völlig neue Architektur und ein neuer Prozess.
Dazu gibts in der IT eine Goldene Regel, dass man das nicht machen darf. Es funktioniert nur in Ausnahmefällen gut, gibt aber viel zu viele Fälle wo man auf die Nase fiel (diverse AMD, Intel Prozessoren aber auch die Nvidia Geforce 5800 Ultra war so ein Fall: 6 Monate zu spät, zu langsam zu laut zu teuer und konnte die Konkurrenz nicht entscheidend schlagen. Das wiederholte sich bei der 480.
Vermutlich hat AMD auch nicht gerade pralle Yields, aber man hat nunmal fertige Chips und einen hoch angesetzten Preis, daher rechtfertigt sich das ganze. Einen Preiskampf könne man vermutlich aber nicht eingehen

 

[RaptorOne]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Glaube nicht, dass TSMC irgendwas für Nvidia "rumlügen" würde. Ich glaube viel eher, dass Nvidia von TSMC zunehmend weniger "Ausnahmebehandlung" erfährt. Vielleicht auch weil TSMC im letzten Jahr nicht so rosige Zahlen hatte und die einfach feststellen, dass die Leute Schlange stehen um bei TSMC fertigen zu lassen. Wieso also einzenlen Abnehmern Sonderverträge garantieren, wie z.b. dass man nur die funktionierenden Chips zahlen muss anstatt die wafer (falls es wirklich solche Verträge gegeben hat, ist ja alles nur Information aus weiß Gott wievielter Hand).

Wenn Nvidia jedoch pro wafer bezahlen muss, dann sind yields natürlich auch aus ökonomischer Sicht plötzlich von völlig anderer Bedeutung und eventuell sind Monsterchips mit geringer Ausbeute einfach nicht mehr wirtschaftlich sinnvoll auf dem 28nm Fertigungsprozess. Vielleicht ist das der Grund wieso man GK100 gestrichen hat. Zwar fertigbar aber bei geringer Ausbeute einfach völlig defizitär.

Natürlich gibt es in der Halbleiterbranche solche Verträge, dass man entweder komplette Wafer oder eben einzellne Chips kauft. Allerdings ist es eigentlich eher anderherum mit dem Preis, also das ein Wafer mit einen vom Kunden vorgegebenen Yield (Bsp. 95%) billiger kommt als eben nur "gute" und gesägte Chips. Sowas macht man meistens fürs Militär... Den es kommt den Halbleiterhersteller viel teurer wenn er jeden Chip noch vereinzelln und dann auch noch Sonderkontrollen auf Funktion des Chips machen muss. Dann wirds auch für den Kunden (in diesem Fall Nvidia) teurer. Und wenn man nun komplette Wafer kauft heist das ja auch nicht das man jeden Ramsch bekommt und wenn man Pech hat nur nen Paar Gutchips auf nen Wafer hat. Denn hier wird eben das min. Yield vorgegeben, dass heist alle Wafer die unter dem Vorgegebenen VYield liegen muss der Kunde nicht annehmen und wenn er es doch macht muss er logisch auch weniger dafür bezahlen. Solche WAFER nennt man dann übrigens WIFER.

Es kann also gut möglich sein das Nvidia mal nur Einzellchips bekommen hat aber das war auf jeden Fall teurer als komplette Wafer... Und Yield (Ausbeute) spielt immer eine grosse Rolle.

Nur mal so am Rande

 

[Incredible Alk]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Oh, bei einem neuen Fertigungsverfahren sind die Yields am Anfang schlecht...

DAS konnte natürlich keiner ahnen

Mal ganz im Ernst - da haben die doch gutbezahlte Leute sitzen die sich mit viel mehr Informationen als wir sie haben Gedanken über solche Themen machen und jedes mal liegen sie daneben und jedes mal ists schlechter als erwartet.
Wann fällt denen denn auf dass ihre Bewertung nicht stimmt? Wie oft müssen sie denn noch zu hoch greifen bis sies merken?

Oder ist das Ganze nur ein Schachzug um die Aktienkurse oben zu halten...?

 

[OldboyX]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Natürlich gibt es in der Halbleiterbranche solche Verträge, dass man entweder komplette Wafer oder eben einzellne Chips kauft. Allerdings ist es eigentlich eher anderherum mit dem Preis, also das ein Wafer mit einen vom Kunden vorgegebenen Yield (Bsp. 95%) billiger kommt als eben nur "gute" und gesägte Chips. Sowas macht man meistens fürs Militär... Den es kommt den Halbleiterhersteller viel teurer wenn er jeden Chip noch vereinzelln und dann auch noch Sonderkontrollen auf Funktion des Chips machen muss. Dann wirds auch für den Kunden (in diesem Fall Nvidia) teurer. Und wenn man nun komplette Wafer kauft heist das ja auch nicht das man jeden Ramsch bekommt und wenn man Pech hat nur nen Paar Gutchips auf nen Wafer hat. Denn hier wird eben das min. Yield vorgegeben, dass heist alle Wafer die unter dem Vorgegebenen VYield liegen muss der Kunde nicht annehmen und wenn er es doch macht muss er logisch auch weniger dafür bezahlen. Solche WAFER nennt man dann übrigens WIFER.

Es kann also gut möglich sein das Nvidia mal nur Einzellchips bekommen hat aber das war auf jeden Fall teurer als komplette Wafer... Und Yield (Ausbeute) spielt immer eine grosse Rolle.

Nur mal so am Rande

Halte das für sehr unwahrscheinlich was du sagst. Alle news die ich gelesen habe zu dem Thema stellen das so dar, dass es für den Abnehmer viel günstiger ist, wenn er nur die funktionierenden Chips bezahlen muss (Rsikiko ist dann beim Fertiger) als wenn er nach Wafer abnehmen muss. Kann hier deine Logik nicht nachvollziehen, aber vielleicht arbeitest du ja in der Branche und kennst die Verträge. AMD jedenfalls hat erst kürzlich harte Verhandlungen mit Glofo geführt, wo es aufgrund der schlechten Llano yilelds auch genau darum ging, dass AMD eben per funktionierenden Chip zahlen will und nicht per wafer.

PS: Natürlich spielt yield eine grosse Rolle, aber natürlich eine größere wenn du pro wafer bezhahlst, denn im schlechtesten Fall zahlst du da für nichts (funktionierendes).

Oh, bei einem neuen Fertigungsverfahren sind die Yields am Anfang schlecht...
...

Das interessante an der News ist, dass Nvidia sich anscheinend nicht entscheiden kann. Es hieß erst noch vor kurzen, dass man mit den 28nm yields zufrieden sei und sozusagen "alles in Butter" ist. Das war ein offizielles statement von Nvidia. Nun heißt es plötzlich Gegenteiliges.

Auch hört man nichts von anderen 28nm Kunden, dass die yields schlecht seien. AMD zb. hat wiederholt gesagt, die yields seien gut und dort wo man sie sich erwartet hatte.

 

[Fatalii]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Die 7900er werden solange nicht wesentlich billiger werden, solange sie aufgrund der Probleme bei TSMC nur in winzigen Stückzahlen verfügbar sind.
Abgesehen davon würde ich aber auch mit keiner GTX480b rechnen. Zum einen hat Nvidia aus den Fehlern bei Fermi gelernt und entsprechend vorgeplant - die spekulierten Termine lagen von Anfang an bei Frühjahr 12, selbst als von AMD noch ein Start rechtzeitig für Weihnachten 11 erwartet wurde. Bei Fermi hatte man ja seinerzeit nicht nur das Problem geringer Stückzahlen, sondern man hatte auch einen weniger weit entwickelten Chip, weil defekte Prototypen die Entwicklung nunmal nicht vorrangbringen und man mit der Veröffentlichung irgendwann nicht mehr warten konnte/wollte.
Zum anderen sprechen die Gerüchte dafür, dass Nvidia direkt auf Plan B umgeschwenkt hat: Es gibt keinen GK100 mehr - nur noch GK110. Das heißt man kurzerhand den High-End-Chip der ersten Generation eingestellt, wohlwissend, dass man ihn eh nicht produziert bekommt, und arbeitet stattdessen direkt am Refresh. Die High-End-Klasse startet also mit einer "GTX580b", vorher kommt nur das Gegenstück zur 460 (das hoffentlich von der konzentrierten Aufmerksamkeit profitieren kann)

Du sprichst mir aus der Seele Ruyven. Die selben Gedanken habe ich mir auch geamcht. Zumal die Gerüchte erst um die Bezeichnung GK100 und nun GK110 recht klare
Indiezien dafür sind.

Ob nun Taktik oder nicht, eines ist klar: die Probleme sind Offenkundigt, gerade nachdem Huang beim Conference Call darüber gesprochen hat.
Allem Anschein nach gab es große Probleme und diese ließen nVidia keine andere Möglichkeit als AMD den Markt zu überlassen. Denn was ist besser? Nochmal einen
halbfertigen Chip auf denMekrt bringen (evtl. schlechter als im Fall der 480?!) oder warten und dafür den Hammer rausholen.
Mir stellt sich da nur die Frage wer für diese Verzögerung und den dadurch entstehenden Verlust verantwortlich gemacht wird? Wird Huang evtl die Konsequenzen
darausziehen? Wir werden sehen.

Zum Thema Stellenwert bei TSMC:
Da Apple seit geraumer Zeit auch die Dienste der Taiwaner in Anspruch nimmt, wird es sich TSMC sicherlich erlauben die Resourcen so aufzuteilen, dass der Auftrag
mit dem höchsten Volumen natürlich auch die meisten zugesprochen bekommt.
Ergo ist nVidia seine damalige Favoritenrolle, ich drücke mal so aus, bei TSMC los. Weniger Resourcen bedeutet ganz einfach, es geht nicht so schnell und die Menge ist
geringer. Wenn dann noch miese Yieldraten hinzukommen, das erste Stepping (GK100) massive Fehler aufweist, Prototypen außerhalb der Spezifikationen laufen
und somit ein neues Stepping (GK110 evtl mit erheblichen Veränderungen) erforderlich ist, ist die momentane Situation das logische Resultat.

Was macht denn ein Hersteller der schonmal auf die Schnauze gefallen ist in diesem Fall? Richtig, er geht kein Risiko ein und bringt das neue Stepping später raus.
Da, aber wie oben beschrieben, das alles nicht so schnell geht, versucht nVidia wohl die besten Chips die sich bekommen haben an den Mann zu bringen.
(Damit der finanzielle Verlust nicht ganz so hoch ausfällt und die Investoren damit milde gestimmt werden?)
Kepler light? Oder vielleicht war es eben nur möglich einen Performance Chip mit diesem Stepping zu realisieren?! Evtl. werden defekte Bereiche des GK100 einfach
ausgelassen und die Architektur ist so flexibel, dass sie auf die Art und Weise auch läuft?! Aber das ist eher unwahrscheinlich, oder?

Ich hoffe zumindest, dass Kepler Rev.2 (?) zeigt was die Architektur drauf hat.

MfG

 

[Tiz92]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Oh, bei einem neuen Fertigungsverfahren sind die Yields am Anfang schlecht...

DAS konnte natürlich keiner ahnen

Mal ganz im Ernst - da haben die doch gutbezahlte Leute sitzen die sich mit viel mehr Informationen als wir sie haben Gedanken über solche Themen machen und jedes mal liegen sie daneben und jedes mal ists schlechter als erwartet.
Wann fällt denen denn auf dass ihre Bewertung nicht stimmt? Wie oft müssen sie denn noch zu hoch greifen bis sies merken?

Oder ist das Ganze nur ein Schachzug um die Aktienkurse oben zu halten...?

Ich denke da steckt sehr viel mehr dahinter, vielleicht ist die Architektur gerade erst richtig fertig geworden, vielleicht ist es aus Wirtschaftlicher Sicht (Aktien...) sinnvoll, irgendwas ist was wir und viele andere nicht wissen.

Naja, ich mag Tee.

 

[ruyven_macaran]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Glaube nicht, dass TSMC irgendwas für Nvidia "rumlügen" würde. Ich glaube viel eher, dass Nvidia von TSMC zunehmend weniger "Ausnahmebehandlung" erfährt. Vielleicht auch weil TSMC im letzten Jahr nicht so rosige Zahlen hatte und die einfach feststellen, dass die Leute Schlange stehen um bei TSMC fertigen zu lassen. Wieso also einzenlen Abnehmern Sonderverträge garantieren, wie z.b. dass man nur die funktionierenden Chips zahlen muss anstatt die wafer.

Die Schlange bildet sich nur, weil TSMC den Schalter geschlossen hat...
"Sonderverträge"/"Ausnahmebehandlung gab es in dem Sinne auch nicht (alle Verträge werden einzeln ausgehandelt) und seine Kunden kann TSMC garantiert nicht gefahrlos gegeneinander ausspielen. Denn das wären im wesentlichen (für die neuesten Verfahren):
- AMD, die jetzt schon bei GF Chip-basierte Zahlung durchgesetzt haben, nachdem die ihre Fertigung nicht auf die Reihe bekommen haben
- Nvidia eben, die sich offensichtlich nach derartigen Modellen zurücksehen und die bei der dritten Pleite in Folge (40 nm Einführung: Katastrophe; 32 nm Einführung: ganz gecancellt) nicht ganz zu unrecht pissig sind
- Apple, die bekanntermaßen ganze Fertiger abschießen, wenn die nicht pünktlich die bestellte Menge liefern

TSMC ist groß und niemand kann von heute auf morgen darauf verzichten, aber in einer so schnelllebigen Branche behällt man eine Vormachtsstellung nur, weil man gut ist. Und das ist TSMC immer seltener.

Oh, bei einem neuen Fertigungsverfahren sind die Yields am Anfang schlecht...

DAS konnte natürlich keiner ahnen

Mal ganz im Ernst - da haben die doch gutbezahlte Leute sitzen die sich mit viel mehr Informationen als wir sie haben Gedanken über solche Themen machen und jedes mal liegen sie daneben und jedes mal ists schlechter als erwartet.
Wann fällt denen denn auf dass ihre Bewertung nicht stimmt? Wie oft müssen sie denn noch zu hoch greifen bis sies merken?

Siehe oben: Man hatte die Bewertungen für 28 nm offensichtlich schon deutlich zurückgeschraubt. Aber offensichtlich hat TSMC, trotz aller Verbesserungsbemühungen, nichtmal geschafft, dieses Niveau zu erreichen. Da helfen dann auch noch so gut bezahlte Hellseher nicht - die Techniker, die etwas schaffen müssen, arbeiten nicht bei Nvidia, sondern bei TSMC.

Halte das für sehr unwahrscheinlich was du sagst. Alle news die ich gelesen habe zu dem Thema stellen das so dar, dass es für den Abnehmer viel günstiger ist, wenn er nur die funktionierenden Chips bezahlen muss (Rsikiko ist dann beim Fertiger) als wenn er nach Wafer abnehmen muss. Kann hier deine Logik nicht nachvollziehen, aber vielleicht arbeitest du ja in der Branche und kennst die Verträge. AMD jedenfalls hat erst kürzlich harte Verhandlungen mit Glofo geführt, wo es aufgrund der schlechten Llano yilelds auch genau darum ging, dass AMD eben per funktionierenden Chip zahlen will und nicht per wafer.

Typischerweise wird so etwas nur thematisiert, wenn die Yields schlecht sind. Und dann ist eine Bezahlung pro Chip natürlich günstiger. Wenn die Produktion so läuft, wie versprochen, dann sind Wafer die handhabbarere Größe.

Auch hört man nichts von anderen 28nm Kunden, dass die yields schlecht seien. AMD zb. hat wiederholt gesagt, die yields seien gut und dort wo man sie sich erwartet hatte.

Und deswegen hat AMD es mitlerweile auch geschafft, ca. vier Monate nach geplanter Markteinführung, ganze NULL 28 nm GPUs in ausreichender Stückzahl und zu günstigen Preisen anzubieten?

Mir stellt sich da nur die Frage wer für diese Verzögerung und den dadurch entstehenden Verlust verantwortlich gemacht wird? Wird Huang evtl die Konsequenzen
darausziehen? Wir werden sehen.

Stellt sich die Frage, was in den Verträgen steht.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich UMC derzeit nicht über einen Mangel an Interessenten beschweren kann.

 

[OldboyX]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

...

TSMC ist groß und niemand kann von heute auf morgen darauf verzichten, aber in einer so schnelllebigen Branche behällt man eine Vormachtsstellung nur, weil man gut ist. Und das ist TSMC immer seltener.

Und die Alternative wäre? Gerade für Nvidia oder AMD gibts da einfach keine.

Siehe oben: Man hatte die Bewertungen für 28 nm offensichtlich schon deutlich zurückgeschraubt. Aber offensichtlich hat TSMC, trotz aller Verbesserungsbemühungen, nichtmal geschafft, dieses Niveau zu erreichen. Da helfen dann auch noch so gut bezahlte Hellseher nicht - die Techniker, die etwas schaffen müssen, arbeiten nicht bei Nvidia, sondern bei TSMC.

Eine für meine Begriffe viel zu einseitige Betrachtungsweise. Ich verstehe sehr wenig von der Fertigung von Halbleiterchips, aber man muss kein Physik studiert haben um zu begreifen, dass das Chipdesign auch mit der yieldrate in Verbindung steht. Hier so zu tun als würde Nvidia perfekte Designs abliefern, die TSMC aber nicht ordentlich produziert kriegt halte ich für eine sehr naive Sichtweise.

Typischerweise wird so etwas nur thematisiert, wenn die Yields schlecht sind. Und dann ist eine Bezahlung pro Chip natürlich günstiger. Wenn die Produktion so läuft, wie versprochen, dann sind Wafer die handhabbarere Größe.

Genau, und wieso hat dann nur Nvidia dieses Problem?

Und deswegen hat AMD es mitlerweile auch geschafft, ca. vier Monate nach geplanter Markteinführung, ganze NULL 28 nm GPUs in ausreichender Stückzahl und zu günstigen Preisen anzubieten?

Auch hier finde ich den völlig unangebracht. Jeder wußte, dass 28nm teuer und schlecht verfügbar sein wird. Nur anscheinend war man überall (außer bei Nvidia) fähig realistische Prognosen zu generieren, die in etwa nun so zutreffen wie man sich das vorgestellt hat.

Außerdem gibt es AMD Karten zu kaufen, alle 4 Karten sind aktuell lagernd und verfügbar wenn ich bei geizhals reinschaue. Deine Forderung nach "viel und günstig" ist hier auch irgendwie aus der Luft gegriffen und eben genauso naiv, wie Nvidia offensichtlich hinsichtlich ihrer 28nm yields war.

PS: Das alles erklärt auch immer noch nicht, wieso Nvidia kürzlich offiziell verlautbaren hat lassen, dass man mit den 28nm yields zufrieden sei.

 

[ruyven_macaran]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Fasse zusammen:
Wenn ein Hersteller Karten in sehr geringen Stückzahlen/hohen Preisen/künstlich gedrosselter Nachfrage nach längerer Verschiebung auf den Markt bringt, dann hat er -deiner Meinung nach- "realistische Prognosen generiert". Wenn ein anderer Hersteller 1-2 Monate vor erwarteter Vorstellung feststellt, dass die Produktionsmengen geringer sind, als vom Fertiger versprochen ("keine Probleme", "schneller Ramp"), dann ist er "naiv".

Was soll man dazu noch sagen?

 

[OldboyX]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Fasse zusammen:
Wenn ein Hersteller Karten in sehr geringen Stückzahlen/hohen Preisen/künstlich gedrosselter Nachfrage nach längerer Verschiebung auf den Markt bringt, dann hat er -deiner Meinung nach- "realistische Prognosen generiert". Wenn ein anderer Hersteller 1-2 Monate vor erwarteter Vorstellung feststellt, dass die Produktionsmengen geringer sind, als vom Fertiger versprochen ("keine Probleme", "schneller Ramp"), dann ist er "naiv".

Was soll man dazu noch sagen?

Fasse zusammen. Ein Hersteller bringt sein Produkt auf den Markt, es ist für jeden erhältlich der es sich leisten kann und ein anderer Hersteller bringt kein Produkt auf den Markt und verkündet dafür, dass die Produktionsmengen viel geringer sind als erwartet (wobei er seiner eigenen Aussage von vor wenigen Tagen/Wochen widerspricht). Was soll man dazu noch sagen?

Wo steht übrigens, "als vom Fertiger versprochen"? Und dazu stellt sich eben die gleiche Frage (die ich schon zum 3. Mal wiederhole, aber du bist ja zu sehr damit beschäftigt AMDs kaufbare Karten irgendwie schlecht zu machen gegenüber Nvidias unkaufbaren Keplerkarten die angeblich mit Fertigungsproblemen zu kämpfen haben), weswegen die Sache überhaupt erst eine News wert ist. Sind bei allen anderen Abnehmern von 28nm Chips die Mengen/Ausbeute auch geringer "als vom Fertiger versprochen"? Wenn ja, wieso gibt dann nur Nvidia das als Problem an? Wieso haben sie erst kürzlich genau das Gegenteil behauptet, nämlich dass die Yields gut seien und den Erwartungen entsprechen würden?

Und ganz ehrlich, wenn man über Jahre mit einem Unternehmen wie TSMC zusammenarbeitet und wie Nvidia schon bei 40nm die Erfahrung gemacht hat, dass TSMC seine eigenen Prognosen für die Fertigung möglicherweise beschönigt (deiner Annahme folgend, dass TSMC nicht das liefert was versprochen wurde), dann ist es eben sehr naiv, wenn am Ende dann (wie schon bei 40nm) nur Nvidia Probleme hat (bei 40nm hatten alle Probs, aber Nvidia eben stärker oder die anderen geben es nicht zu oder waren halt klug genug schon damit zu rechnen, dass 28nm nicht die Ausbeute bringt, die TSMC deiner Meinung nach angeblich versprochen hat).

 

[ruyven_macaran]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Wo steht übrigens, "als vom Fertiger versprochen"?

TSMC bestätigt Massenproduktion in 28 nm: Gute Nachrichten für Radeon 7000 und Geforce 600 - tsmc
(wurde in diesem Thread auch schon mal bei CB verlinkt)

Und dazu stellt sich eben die gleiche Frage (die ich schon zum 3. Mal wiederhole, aber du bist ja zu sehr damit beschäftigt AMDs kaufbare Karten irgendwie schlecht zu machen gegenüber Nvidias unkaufbaren Keplerkarten die angeblich mit Fertigungsproblemen zu kämpfen haben), weswegen die Sache überhaupt erst eine News wert ist. Sind bei allen anderen Abnehmern von 28nm Chips die Mengen/Ausbeute auch geringer "als vom Fertiger versprochen"?

Sind sie - und wer sich nicht damit beschäftigt, Posts anderer Leute auf vermeintliches Schlechtmachen zu durchsuchen, hats vielleicht auch schon gelesen
Globalfoundries und TSMC weiter mit Problemen bei der 28-nm-Fertigung? - cpu, tsmc, globalfoundries
AMD: Radeon HD 7000 kommt vermutlich erst 2012 -
AMD Radeon HD 7950: Markteinführung verzögert sich - amd, grafikkarte, radeon hd 7000

Wenn ja, wieso gibt dann nur Nvidia das als Problem an? Wieso haben sie erst kürzlich genau das Gegenteil behauptet, nämlich dass die Yields gut seien und den Erwartungen entsprechen würden?

So langsam aber sich muss ich die "wo steht das?" Frage mal zurückschicken. Denn alles, was ich an offiziellen Aussagen zu Kepler finde (und das ist bekanntermaßen sehr übersichtlich), ist tendentiell negativ - und nicht erst seit gestern.
Nvidias CEO über Kepler: Übt euch in Geduld - verzögert sich die neue Geforce? [Gerücht des Tages] - grafikkarte, ces, kepler, geforce, nvidia

 

[DaStash]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Und deswegen hat AMD es mitlerweile auch geschafft, ca. vier Monate nach geplanter Markteinführung, ganze NULL 28 nm GPUs in ausreichender Stückzahl und zu günstigen Preisen anzubieten?

Ähm, vielleicht habe ich ja einen Knick in der Optik abe wenn ich bei geizhals gucke, dann finde ich da weit über einhundert Einträge, lagernd. Und zu den günstigen Preisen, was erwartest du denn bei high end gpus, die von der performance aktuell spitzenklasse sind? Ich denke mal das Gleiche wie die Jahre zu vor bei nvidia.

MfG

 

[Rollora]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Ähm, vielleicht habe ich ja einen Knick in der Optik abe wenn ich bei geizhals gucke, dann finde ich da weit über einhundert Einträge, lagernd. Und zu den günstigen Preisen, was erwartest du denn bei high end gpus, die von der performance aktuell spitzenklasse sind? Ich denke mal das Gleiche wie die Jahre zu vor bei nvidia.

MfG

Nun, dass eine gewisse Charge beim Launch (solangs kein Paperlaunch ist)an die größten Händler ausgeschickt wurde, ist nichts neues. Auch beim Launch der Radeon 5850 und 5870 war das so. Ich hab meine 5850 am Launchtag um 180 erhalten, nur hatte damals die schlechten Yields noch nicht in den Preis eingerechnet: 2 Monate später: die Karte war nirgends mehr verfügbar, und wenn um 260€
Ein Jahr später (ja, ein ganzes Jahr): Karte kostete immer noch über 250.
Heutzutage bestimmt Fertigungsprozess die Leistung und den Preis. Wer den Fertigungsprozess am besten Ausreizt hat bis zum nächsten die Nase vorn. Aber "ausreizen" heißt oft auch einen großen Chip zu bauen - davon nimmt AMD mit der Sweet Spot Strategie aber schon lange abstand, man will nicht mehr mit Gewalt den größten, schnellsten Chip haben, es reicht ihnen, wenn man knapp dahinter liegt, aber dafür DEUTLICH kosteneffizienter arbeitet.
Nichts desto Trotz: die jetzt ausgelieferten Radeons sind 1. bald vergriffen oder 2. zu teuer und niemand will sie um den Preis, weil das P/L Verhältnis, gerade bei den 7770er und 7750er noch "bescheiden" ist - dann bleibt natürlich immer was "auf Lager". Aber wirklich interessant sind ja die 7970er. Auch die sind leicht in ausreichender Stückzahl zu liefern bei einem Preis wo er nur für wenige leistbar/zumutbar ist. Kauf ich mir eine 300+€ Graka? Eher wenn sie dann 150 kostet

 

[DaStash]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Nun, der Preis wird eher durch die Leistung bestimmt. Wenn die Karten nicht so schnell wären wie sie sind, dann müsste man dafür auch nicht so viel zahlen, siehe analog die 580er Karten am Anfang, welche gleich teuer waren. Wenn dann mal der kepler kommt und genauso gut bzw. sogar besser ist, dann fallen die Preise automatisch. Das ist absolut marktüblich und lässt m. M. n. Nicht den absoluten Rückschluss auf schlechte yields bei AMD zu.

MfG

 

[OldboyX]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

TSMC bestätigt Massenproduktion in 28 nm: Gute Nachrichten für Radeon 7000 und Geforce 600 - tsmc
(wurde in diesem Thread auch schon mal bei CB verlinkt)
...

Sind sie - und wer sich nicht damit beschäftigt, Posts anderer Leute auf vermeintliches Schlechtmachen zu durchsuchen, hats vielleicht auch schon gelesen
Globalfoundries und TSMC weiter mit Problemen bei der 28-nm-Fertigung? - cpu, tsmc, globalfoundries
AMD: Radeon HD 7000 kommt vermutlich erst 2012 -
AMD Radeon HD 7950: Markteinführung verzögert sich - amd, grafikkarte, radeon hd 7000

Ist halt bei allem immer dieselbe einzelne Qelle auf die das zurückgeht, nämlich Mike Bryant von Future Horizon. Leider kein Sprecher irgend einer Firma die tatsächlich bei TSMC fertigen lassen würde.

So langsam aber sich muss ich die "wo steht das?" Frage mal zurückschicken. Denn alles, was ich an offiziellen Aussagen zu Kepler finde (und das ist bekanntermaßen sehr übersichtlich), ist tendentiell negativ - und nicht erst seit gestern.
Nvidias CEO über Kepler: Übt euch in Geduld - verzögert sich die neue Geforce? [Gerücht des Tages] - grafikkarte, ces, kepler, geforce, nvidia

He said: “We are on track with our Kepler roadmap. We have 28nm silicon in house now. Our transition to 28nm is going better than 40nm, and yields are better than our original plan.”

Quelle: Nvidia Kepler 28nm samples in house

""[Our experience with 28nm] is looking really good, it is looking much better than our experience with 40nm. It is just a comprehensive, across-the-board engagement between TSMC and ourselves making sure that we are ready for production ramp when the time comes. So I feel really good about 28nm," said Jen-Hsun Huang."

Quelle: Nvidia: We Are Well Prepared for 28nm Process Technology - X-bit labs

Also bessere Ausbeute als ursprünglich angenommeb und JHH himself sehr glücklich mit 28nm. Nun leider nicht mehr.


Aber egal, mein Argument war nie, dass 28nm der super-reibungslose und problemfreie Fertigungsprozess sei. Nur scheint Nvidia damit (wiederholt, wie schon bei 40nm) größere Schwierigkeiten zu haben als andere Kunden von TSMC (oder sieht sich eben genötigt, das im Unterschied zu anderen TSMC Abnehmern an die große Glocke zu hängen, wie schon bei 40nm - ob das so klug ist sei dahingestellt). Das leite ich für mich aus dieser Wende in ihren offiziellen Aussagen dazu ab und nicht zuletzt daraus, dass AMD funktionierende Produkte am Markt hat und sich nicht sonderlich über yields beschwert abseits von den üblichen Problemen, die mit jedem neuen node so daherkommen und natürlich zunehmen und herausfordernder sind (und sicherlich werden) je kleiner die Strukturbreite wird.

 

[ruyven_macaran]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Ähm, vielleicht habe ich ja einen Knick in der Optik abe wenn ich bei geizhals gucke, dann finde ich da weit über einhundert Einträge, lagernd. Und zu den günstigen Preisen, was erwartest du denn bei high end gpus, die von der performance aktuell spitzenklasse sind? Ich denke mal das Gleiche wie die Jahre zu vor bei nvidia.

Tjo - was für einen Preis erwarte ich von einer Karte, die ca. 60% schneller ist, als ein 29 Monate älteres Topmodell (HD5870)? Mit Nvidia hat das erstmal wenig zu tun, aber sagen wirs mal so: Die HD5770 erschien mit ähnlichem Abstand zur HD3870, hatte sogar einen noch größeren Leistungsvorsprung, iirc auch eine größere Effizienzverbesserung und kostete zur Markteinführung keine 150 €.
Das mag ein ungewönlich gutes Beispiel sein, aber um die 500 € für eine HD7970, die bei normaler Entwicklungsgeschwindigkeit in der oberen Mittelklasse angesiedelt sein sollte, finde ich persönlich ein bißchen arg happig. Und das die 77X0er rund 30% über dem liegen, was für ihren Preis angemessen ist, steht in so ziemlich jedem Test. Wenn man es umgekehrt betrachten will, könnte man die 8800GTX als Beispiel heranziehen, die (imho auch gnadenlos überteuert war und) zwei Monate nach ihrer Vorstellung in ähnlichen Preisregionen wie die 79X0er lag - und sich mal vor Augen halten, was für ein Kontrast die zur GF7 darstellten, um diese Preise zu rechtfertigen.

Ich will AMD hier keine Vorwürfe machen (im Gegenteil, deren anhaltende Dumpingstrategie wurde immer bedenklicher), aber ich werte das ganze als ein deutliches Zeichen dafür, dass mit dem, was TSMC derzeit abliefert, einfach keine normale Entwicklung geschweige denn Produktion in großen Stückzahlen möglich ist. Wenn trotzdem etwas auf den Markt kommt, dann mit saftigem Seltenheitsaufschlag. Lieferbarkeit ist nur deswegen gegeben, weil man die Nachfrage künstlich klein hält. (Nicht unbedingt zum Wohle des Unternehmens - die Karten mögen auch in der Fertigung teuer sein, aber selbst eine 7970 wird vermutlich noch merklich im zweistelligen Bereich liegen. Zwei für 400 € statt einer für 500 € zu verkaufen dürfte sehr im Interesse AMDs sein - wäre es denn machbar...)

Ist halt bei allem immer dieselbe einzelne Qelle auf die das zurückgeht, nämlich Mike Bryant von Future Horizon.

Du kennst die Quellen von Fuad

Leider kein Sprecher irgend einer Firma die tatsächlich bei TSMC fertigen lassen würde.

Bislang sind halt nur zwei TSMC-28nm-Produkte auf dem Markt (naja ) - und kaum ein Unternehmen macht irgendwelche klaren Ansagen zu kommenden Produkte. Es gibt vom Rest aber auch keine Gerüchte, die auf eine gute Einführung hinweisen. Im Gegenteil, die Produkte sind eben noch nicht auf dem Markt. (obwohl z.B. iPad2-Killer auf Tegra3-Basis von einigen für Anfang dieses Jahres herbeigesehnt wurde)

He said: “We are on track with our Kepler roadmap. We have 28nm silicon in house now. Our transition to 28nm is going better than 40nm, and yields are better than our original plan.”
Quelle: Nvidia Kepler 28nm samples in house

Hmm - gleiche Sekundärquelle, wie in den Links von mir, aber schon ein paar Wochen älter - und aus der Marketingabteilung, was imho gut erklären könnte, wieso damals jemand eine gegenteilige Aussagen gemacht hat

""[Our experience with 28nm] is looking really good, it is looking much better than our experience with 40nm. It is just a comprehensive, across-the-board engagement between TSMC and ourselves making sure that we are ready for production ramp when the time comes. So I feel really good about 28nm," said Jen-Hsun Huang."

Quelle: Nvidia: We Are Well Prepared for 28nm Process Technology - X-bit labs

Also bessere Ausbeute als ursprünglich angenommeb und JHH himself sehr glücklich mit 28nm. Nun leider nicht mehr.

Da steht aber auch
"making sure that we are ready for production ramp when the time comes."
D.h. die Prototypen laufen besser, als bei 40 nm (was nun wahrlich keine Leistung ist ), aber an Serienfertigung hat man sich noch gar nicht versucht. Klarer Fall von Fehleinschätzung, da hast du recht - aber imho nicht in der Produktplanung (denn man hatte ja eben eh noch massig Luft) und keine Aussage darüber, was TSMC heute liefern kann - und warum.

 

[RaptorOne]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

... Kann hier deine Logik nicht nachvollziehen, aber vielleicht arbeitest du ja in der Branche und kennst die Verträge....

Ja ich arbeite in der Halbleiter-Branche, allerdings nicht bei ner CPU/GPU Bude. Wir stellen eher mixed analog/digital IC´s und MEMS Produkte wie Mikrophone aus Silizium (in der Zukunft in jedem Samsung Phone ) her.
Und ich hab ja auch geschrieben das es natürlich solche Vertrage mit Einzellchips gibt. Nur ist das eben für den Fertiger viel teurer als den Kunden nen Wafer zu geben wo z.B. 5% schlechte Chips drauf sind.

...PS: Natürlich spielt yield eine grosse Rolle, aber natürlich eine größere wenn du pro wafer bezhahlst, denn im schlechtesten Fall zahlst du da für nichts (funktionierendes).

Ich habe aber auch erwähnt das es bei Wafer-Verträgen durchaus üblich ist das man das minimal zu erreichende Yield vorher Vertraglich regelt. Der Kunde bekommt also im schlechtesten Fall eine wafer mit dem min. Yield oder wenn es gut läuft eben mit einem höheren Yield. Preis bleibt gleich. Ein Chip kostet so viel wie er eben kostet, bei Wafer käufen hat man immernoch Chance auf mehr Gutchips als erwartet/nötig...

Am Anfang einer Produktionsreihe ist es durchaus üblich das der Kunder "erstmal" nur einzellne Chips bekommt bis die Produktion sich Qualitätstechnisch auf dem Niveau befindet was zu erreichen gilt (Kundenanforderung)


Gruß

 

[Superwip]

AW: Nvidia: Kepler-Yields schlechter als erwartet, durchweg hohe Preise für 2012?

Bislang sind halt nur zwei TSMC-28nm-Produkte auf dem Markt

Hm... AMD Tahiti & Cape Verde GPUs, Altera Stratix V, Altera Arriva V & Cyclone V FPGAs, Xilinx Artix-7, Xilinx Kintex-7 und Virtex-7 FPGAs, Xilinx Zynq-7000 Extensible Processing Platform

Zwar sind FPGAs eine andere Sache als GPUs, zum Teil sind sie aber auch ziemlich große Chips und einige der Modelle enthalten auch fixe Teile, inklusive kompletten ARM Kernen; es gibt wahrscheinlich auch noch ein paar Sachen, die ich noch vergessen habe