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Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Neronimo

Freizeitschrauber(in)
Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Hallo liebe Community,

da das für ein Grafikkarten- und Monitorupdate angedachte Geld jetzt doch nicht benötigt wird, da die Technik meine Erwartungen noch nicht ganz erfüllt :ugly:, kommt jetzt ein dringend benötigtes Soundupgrade (nicht für den PC sondern den Fernseher).

War am Wochenende mal testhören, und die Favoriten davon waren die B&W 606 (auch preistechnisch :D) und die 707 (rein Klangtechnisch)...

Inzwischen habe ich mich aber soweit durchgerungen, dass es jetzt auf jeden Fall etwas aus der 700er Serie wird, und hier ist jetzt das "Problem": Entweder
  1. Kaufe ich mir für ca. 1000€ zwei 707 neu im Laden oder
  2. Ich kaufe die 707 die ich gebraucht (aber eigentlich neuwertig) gefunden habe, für 1300€. Bei den beiden wäre allerdings auch der Centerlautsprecher HTM72 S2 dabei. Würde bei den Gebrauchten ca. 400€ vom Neupreis sparen.

Jetzt bräuchte ich euren Rat, ich bin mir nämlich unsicher ob der Centerlautsprecher den Mehrpreis wert ist, und leider kann man zu dem Paket aus Regal- und Centerlautsprechern keine Tests oder gar Videos finden...
Als Verstärker wird es übrigens ein NAD C368 (oder ähnlich, wobei ich den NAD favorisiere).

MfG
Neronimo
 

Venom89

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Der genannte NAD ist ein Stereo Verstärker, wo du da einen Center anklemmen möchtest erschließt sich mir gerade nicht.
Damit der Center überhaupt angesteuert wird, benötigst Du einen AVR.
 
TE
Neronimo

Neronimo

Freizeitschrauber(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Das ist doch schonmal überaus hilfreich :rollen: :D
Kurze Frage: Was genau ist ein AVR?
 

DuckDuckStop

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Willst du Musik hören? Dann reicht 2.0/2.1

Willst du irgendwann auf 5.1 aufrüsten? Dann kann sich der Center lohnen.
 
H

Hornissentreiber

Guest
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Wenn du den Center richtig anschließen kannst (siehe AVR) und der das Signal richtig trennt, kann das die Sprachverständlichkeit in Dialogen verbessern.
 

Brexzidian7794

BIOS-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Wieso holst du dir nicht ein Setup wo es nichts so teuer sein muß(für TV und Musik hören) und denoch recht gut im Sound ist?
Wie das hier z.B.,

Nubert nuPro A-100 Regallautsprecher | Lautsprecher fuer Musikgenuss | Heimkino & HiFi Qualitaet auf hohem Niveau | aktive Regalbox mit 2 Wege Technik | digitaler Kompaktlautsprecher Weiss | 1 Stueck: Amazon.de: Audio & HiFi

oder die Nubert nuPro A-200er noch ein Stück größer sind und mehr Sound mit bringt
und ein passender guter bis sehr guter AV Receiver für diese Preisklasse,

Onkyo TX-SR494 7.2 Kanal AV Receiver Schwarz: Amazon.de: Elektronik

Ein Verstärker(oder Digitaler Vollverstärker ) wird hier nicht benötig ,es sind aktiv Lautsprecher(Verstärker ist integriert) und der AV Reciever kannste auch streaming per Bluethoot
Wireless-Technologie (Ver. 4.2 + LE) und viel mehr sachen damit anstellen bzw. erweiterbar.
Was für ein TV-Gerät wird bei dir genutzt?

grüße Brex
 

SaPass

BIOS-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Zum Musik hören finde ich zwei Boxen und ggf. einen Subwoofer optimal (2.0 oder 2.1 System). Die 5.1 System in der gleichen Preisklasse haben im Vergleich mit dem 2.1 System einfach nur viele billige Boxen. Ein Center-Lautsprecher ist in meinen Augen auch nicht nötig.

Als Verstärker würde ich mir einen ordentlichen AVR kaufen, wie er hier schon vorgeschlagen wurde, Preisklasse um die 300 €.
 

Zappaesk

Volt-Modder(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Wieso holst du dir nicht ein Setup wo es nichts so teuer sein muß(für TV und Musik hören) und denoch recht gut im Sound ist?

Warum sollte er nicht die Boxen kaufen, die er sich rausgesucht hat?

Klar kann man Fragen ob man vielleicht noch das eine oder andere Modell zum Vergleich mit heranziehen will bzw Vorschläge machen. Aber wir reden hier nicht von vergleichbaren Boxen, preislich nicht, technisch nicht. Nubert in allen Ehren, aber mit dem genannten können die nicht mit. Da muss schon ein bissle ein größeres Kaliber her.

und ein passender guter bis sehr guter AV Receiver für diese Preisklasse,

Onkyo TX-SR494 7.2 Kanal AV Receiver Schwarz: Amazon.de: Elektronik

Ein Verstärker(oder Digitaler Vollverstärker ) wird hier nicht benötig ,es sind aktiv Lautsprecher(Verstärker ist integriert) und der AV Reciever kannste auch streaming per Bluethoot
Wireless-Technologie (Ver. 4.2 + LE) und viel mehr sachen damit anstellen bzw. erweiterbar.

Mal vom verwegenen Satzbau ab, warum sollte er sich einen AVR kaufen (der offenbar gar keine Pre-Outs hat) um damit aktive Boxen anzusteuern (wie denn?) die, wie du selbst sagst, gar keinen Verstärker benötigen?

Die B&W sind, wenn sie dem TE gefallen schon in Ordnung. Alternativen in der Preisklasse gäbe es allerdings reichlich. Da muss der TE wissen, ob er aus seiner sicht genug verglichen hat...
Für reine Stereoanwendungen (egal ob mit oder ohne Sub) würde ich keinen AVR kaufen. Ein ordentlicher Stereo Verstärker (ggf auch gebraucht) ist fürs gleiche Geld einfach besser oder eben auch u.U. viel billiger. Hat aber natürlich weniger Firlefanz an Bord - muss jeder wissen was er damit anfängt.

Alternativ ist Selbstbau der Boxen natürlich auch ne Möglichkeit Geld zu sparen. Aber das muss eben auch der TE wollen. Da gibts fürs Geld nochmal deutlich mehr Klang.
 

Andregee

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Eine gute Einmessautomatik eines AVR würde ich nicht als Firlefanz bezeichnen

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TE
Neronimo

Neronimo

Freizeitschrauber(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Also eigentlich hatte ich nicht vor für ein Surround System zu gehen, 2.0 würde durchaus genügen mit der Möglichkeit später mal etwas hinzuzufügen. Dementsprechend ist ein AVR hier nicht benötigt.
Und bezüglich anderen LS: Habe hier in der Umgebung "nur" zwei Läden die derartige Ausrüstung im Sortiment haben, und die B&W haben mir halt vom ersten Moment an gefallen. Es hab auch noch andere Hersteller wie Dali und Dynaudio, deren Sound hat es mir aber nicht sonderlich angetan...
 

Zappaesk

Volt-Modder(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Eine gute Einmessautomatik eines AVR würde ich nicht als Firlefanz bezeichnen

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Ich schon. Passende Lautsprecher passend platziert klingt in 90% aller Fälle besser als ne Automatik. Händisch kann man mittels Messung und DSP noch was rausholen, aber wenn die Automatik viel bringt, dann stimmt meist woanders nicht. Zumindest in nem Stereosetup.
 

Andregee

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Passende Lautsprecher passend platziert inklusive Einmessautomatik klingt in 90 Prozent aller Fälle besser als ohne Einmessautomatik. Seltsame Logik das man das beim Verwenden einer Einmessautomatik, andere Optimierungen ausschließt um damit ihren Sinn zu hinterfragen. Die wenigsten verspüren zudem wohl das Verlangen, ihren Wohnraum großflächig mit Absorbern auszustatten und allein über die Aufstellung bekommt man Moden usw gemindert aber nicht beseitigt. Es gibt genug Messungen von versierten Personen, die belegen, daß trotz akustischer Optimierung eine Einmesskorrektur durchaus wirksam ist

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StormEmpire

Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Für reine Stereoanwendungen (egal ob mit oder ohne Sub) würde ich keinen AVR kaufen. Ein ordentlicher Stereo Verstärker (ggf auch gebraucht) ist fürs gleiche Geld einfach besser oder eben auch u.U. viel billiger. Hat aber natürlich weniger Firlefanz an Bord - muss jeder wissen was er damit anfängt.

Alternativ ist Selbstbau der Boxen natürlich auch ne Möglichkeit Geld zu sparen. Aber das muss eben auch der TE wollen. Da gibts fürs Geld nochmal deutlich mehr Klang.

Diese Aussage lässt sich keinesfalls so leicht pauschalisieren und ist damit auf keinen Fall allgemeingültig.

1.) Werden AVRs in heutiger Zeit in einer deutlich größeren Stückzahl produziert als Stereoverstärker. Wir reden hier von einer Größenordnung von 10. Vergleiche dazu einfach mal die Absatzzahlen bei Yamaha zum Beispiel. Da macht die Sparte der Stereoverstärker nur noch einen sehr kleinen Teil aus. Den Löwenanteil trägt da ganz deutlich das AVR-Segment. Das führt dazu, dass auch die Kosten pro produzierter Einheit bei den AVRs drastisch sinken.
Die Behauptung, dass ein Stereoverstärker einem AVR in derselben Preisklasse in Hinsicht auf die Qualität der Teile und letztendlich in Hinsicht auf die Klangqualität überlegen ist, stimmt eben nicht. Zumal man sich auch mal fragen sollte, ob überhaupt irgendwelche Unterschiede herauszuhören sind. Vor allem die hochpreisigen AVRs stehen den Stereoverstärkern in nichts nach. Im Gegenteil: Durch das Einmesssystem können hier sogar noch Optimierungen vorgenommen werden. Es ist kein Zufall, dass bekannte Hersteller wie Yamaha und Denon inzwischen auch Stereoverstärker mit Einmessystemen anbieten. Denn beide Hersteller haben inzwischen erkannt, dass ein Einmessystem auch im Stereobereich durchaus signifikante Verbesserungen erbingen kann, wenn die Raumakustik nicht optimal ist.
Aber es gibt immer noch die Hardliner, die weiterhin felsenfest der Überzeugung sind, dass Stereoverstärker den AVRs deutlich überlegen sind. Ironischerweise sind das meistens diejenigen, die keinerlei akustische Optimierungen im Raum vorgenommen haben und meist nichts von Raumakustik verstehen. Warum man die Raumakustik meidet, wie der Teufel das Weihwasser, ist mir oft ein Rätsel.

2.) Ein Einmessystem als Firlefanz zu bezeichnen halte ich da für sehr naiv und ignorant. Die Unterschiede können teilweise schon sehr gewaltig ausfallen. Und wer sich mal ein wenig mit Raumakustik auseinandergesetzt hat, sollte wissen, welchen riesen Einfluss die Raumakustik beim Klangergebnis hat. Natürlich kann auch ein Einmesssystem nicht alle Störfaktoren beheben, aber vor allem im Bassbereich können hier fiese Raummoden ziemlich effektiv abgedämpft werden.
Vor allem wenn man mal mit professioneller Software und Equipment (beispielweise Dirac Live incl. Messmikrofon) arbeitet, wird man schnell bemerken, wie mächtig die Raumakustik ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zappaesk

Volt-Modder(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

1.) Werden AVRs in heutiger Zeit in einer deutlich größeren Stückzahl produziert als Stereoverstärker. Wir reden hier von einer Größenordnung von 10. Vergleiche dazu einfach mal die Absatzzahlen bei Yamaha zum Beispiel. Da macht die Sparte der Stereoverstärker nur noch einen sehr kleinen Teil aus. Den Löwenanteil trägt da ganz deutlich das AVR-Segment. Das führt dazu, dass auch die Kosten pro produzierter Einheit bei den AVRs drastisch sinken.

Ich weiß nicht, was du für Kenntnisse bezüglich Herstellungskosten und auch Mengenrabatten bei der Beschaffung größerer Mengen von Bauteilen hast. Aber wenn du welche hättest, dann würdest du selbst merken, was für einen Blödsinn du da geschrieben hast!
Wie soll denn ein Hersteller wie z.B. Denon fürs gleiche Geld einen gleichwertigen AVR (8 kanaligen DSP Vorstufe mit allerlei Funktionen nebst Funktionalitäten zum Einmessen, Messmikro und eben auch 7 Endstufen oder mehr, dazu ein größeres Netzteil) Stereoverstärker (Stereovorstufe und 2 Endstufen) anbieten können?
Warum sollten die Endstufen des AVRs von Rabatten aufgrund der Stückzahl profitieren und die des Stereoverstärkers nicht? Die benötigten Bauteile werden sicherlich vom gleichen Lieferanten besorgt und unterliegen derselben Rabattierung.
Wie soll der zusätzliche Montageaufwand und die zusätzlichen Bauteile des AVRs ggü dem wesentlich simpleren Stereoamps preislich aufgefangen werden? Wie die zusätzlichen Baugruppen, wie die zusätzliche Entwicklungsarbeit?

Abgesehen davon, wer glaubt, das Teile immer billiger werden, solange man die Stückzahl nur weit genug erhöht, der sollte mal den gesunden Menschenverstand einschalten...
Lustigerweise wird es zuweilen sogar teurer, wenn man mehr Teile kauft / produziert, aber das nur am Rande.

Denn beide Hersteller haben inzwischen erkannt, dass ein Einmessystem auch im Stereobereich durchaus signifikante Verbesserungen erbingen kann, wenn die Raumakustik nicht optimal ist.

Deswegen habe ich ja geschrieben, dass ein Einmesssystem, zumal ein automatisiertes, nicht viel bringt, wenn man passende Boxen zur eigenen Räumlichkeit verwendet. Wer natürlich in ein 12qm Zimmerle Standboxen mit 2x8" Bässen mit Bassreflexabstimmung in die Ecken stellt, der wird einen Mordsunterschied eingemessen gegen nicht eingemessen erleben, die Frage die sich dabei stellt ist aber, warum tut er das? Ich habe sowas schon erlebt, inklusive Besitzer, der mir von dem geilen Bass vorschwärmt - bis er mal bei mir erlebt hat was geiler Bass ist...

Das Problem ist doch, dass viele denken Aufstellung und Raumakustik ist egal und große Boxen sind geiler als Kleine und dann auf die Einmessautomatik angewiesen sind, damit es wenigstens einigermaßen klingt. Das aber der Klang auch nicht besser wird, wenn der Bass um 18dB zurückgenommen werden muss, dass verstehen die nicht.

Aber es gibt immer noch die Hardliner, die weiterhin felsenfest der Überzeugung sind, dass Stereoverstärker den AVRs deutlich überlegen sind. Ironischerweise sind das meistens diejenigen, die keinerlei akustische Optimierungen im Raum vorgenommen haben und meist nichts von Raumakustik verstehen. Warum man die Raumakustik meidet, wie der Teufel das Weihwasser, ist mir oft ein Rätsel.

Du verwechselst da glaube ich etwas.
Den meisten unbedarften Kunden ist die Raumakustik und die passende Boxenwahl tatsächlich ein Rätsel, die beschäftigen sich gar nicht erst damit und setzen komplett auf irgendwelche Automatiken. Da wird auf Kundenbewertung in einschlägigen Portalen und Optik gekauft. Dann ist eine Einmessautomatik das einzige, was den Klang nicht komplett entgleisen lässt.

Wer etwas von Akustik versteht, der kauft von vorneherein schon Boxen, die zum Raum passen. Der Vorteil, den eine automatisierte Einmessung da bringt ist entsprechend klein. Mit manueller Einmessung und entsprechender Erfahrung kann man noch ein bissle mehr holen, aber das erfordert schon ein wenig Erfahrung.

Klar Dinge wie Dirac usw können nochmal einen Sprung machen und dass ist normalerweise wirklich am Besten über eine Automatik zu erreichen, händisch ist es nicht ganz trivial. Aber auch da gilt, eine optimale Box ist unterm Strich der Haupttreiber für guten Klang!

2.) Ein Einmessystem als Firlefanz zu bezeichnen halte ich da für sehr naiv und ignorant. Die Unterschiede können teilweise schon sehr gewaltig ausfallen. Und wer sich mal ein wenig mit Raumakustik auseinandergesetzt hat, sollte wissen, welchen riesen Einfluss die Raumakustik beim Klangergebnis hat. Natürlich kann auch ein Einmesssystem nicht alle Störfaktoren beheben, aber vor allem im Bassbereich können hier fiese Raummoden ziemlich effektiv abgedämpft werden.

Klar, aber je gewaltiger die Unterschiede sind, desto ungeeigneter sind die Boxen für den Raum. Wenn man meint die Boxen auf den Raum vergewaltigen zu müssen dann kann man das damit tun. Aber wer sich mit Raumakustik auseinander gesetzt hat, der kauft halt normal auch gleich passende Boxen.

Ich habe es z.B. so gemacht, dass ich dem Architekten die Hand geführt habe und er den Raum so gezeichnet hat, wie ich ihn simuliert habe. Meine selbst entwickelten Boxen regen in dem Raum keine Raummode nennenswert an (u.a. weil es eben auch Dipole sind) und so habe ich bis 28Hz perfekt linearen Bass, der absolut dröhnfrei und knackig ist.

Mit dem miniDSP Dirac Gerät habe ich dann halb automatisch und manuell nachgearbeitet das letzt bissle rausgeholt. Aber auch ohne dürfte es bei mir erheblich besser klingen wie in 99,99% aller Haushalte. Da gings nur noch ums i-Tüpfelchen.
 

Andregee

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Simulierter Raum architektonisch umgesetzt , selbst entwickelte Boxen Dsp korrigiert, all das stellt den ganz üblichen und gewöhnlichen Normgebrauch dar, welcher eine Einmessautomatik erübrigt. Oder ist das nicht doch eher die absolute Ausnahme? Man wird im Handel als Käufer von Fertigboxen wohl kaum welche finden, die schmalbändig modenkorrigiert sind und wenn man Modelle mit grundsätzlich weniger Pegel im Tiefton einsetzt, vermeidet man vielleicht extreme Spitzen aber genauso auch BassPegel im eigentlich linearen Bereich, sprich man kann bestenfalls eine grundsätzliche Bassbetonung aber sicher keine schmalbändigen Moden kompensieren und die lassen sich selbst bei passender Aufstellung mit genug Entfernung von den Wänden und einer Sitzposition nicht direkt an der Rückwand nicht vollständig vermeiden. Einen linearen Verlauf wird man so wohl kaum erreichen. Da ist es eher noch einfacher, einen Subwoofer zu nutzen und zu positionieren, weil man da weniger Kompromisse eingehen muss als wenn man auf das Stereodreieck achten muss. Und selbst mit Subwoofer ist es ohne Korrektur sehr schwierig, eine optimale Position zu finden, denn wenn man Moden vermeidet, handelt man sich schnell Senken ein, die man selbst mittels Korrektur kaum beseitigt bekommt. Ich habe meinen Raum bezüglich Subwoofer ebenso simuliert. Ohne Korrektur wäre jeder Platz mehr oder weniger ein anders gearteter Kompromiss. Es ist wie es ist, Endstufen beeinflussen den Klang wenn überhaupt nur in sehr geringem Umfang. Blindtests dazu findet man zu genüge. Die Mär das eine Stereoamp deshalb deutlich besser klingt, nur weil die Endstufen angeblich von besserer Güte sind als im AVR, weil 2 statt 7 bei gleichem Preis einfach besser sein müssen, ist lang überholt. Was die Leistung betrifft, so ist beim AVR auch der Trafo und nicht die Endstufensektion begrenzend. Geräte mit 7x 50 Watt liefern in Stereo dann auch 2x170 Watt was zumeist mehr als ausreichend ist. Eine händische Korrektur per Mini Dsp funktioniert auch nur bei getrennter Vor und Endstufensektion oder bei Aktiv LS

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Hubacca

Software-Overclocker(in)
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Hast du selbst mal verglichen ? Ich schon und da mußt du schon in einen höheren Preisbereich beim AVR gehen damit er so gut klingt wie eine normale, gute Stereoendstufe.
Dann kannst natürlich sagen das eine €1000,- AVR mit Einmeßfunktion mehr bringt als eine €1000,- Steroendstufe.
Darum geht es aber nicht !
Denn für z.B. €200,- bekommst du eine gute Stereoendstufe, aber keinen AVR der vergleichbar klingt - vielleicht gebraucht aber dann bist du selbst mit
der Einmeßfunktion nicht bei einem vergleichbarem Klang. Im unterem Preisbereich spielt es natürlich eine Rolle wieviel Aufwand für den Aufbau eines Stereoverstärkers oder AVR´s betrieben
werden muß, aber mit steigendem Preis wird die Klangverbesserung nicht proportional besser, so das irgendwann der Unterschied nur marginal ist.

Das hat überhaupt nichts mit Hardliner zu tun - du bist ja auch einer ! Einmessen um jeden Preis .... was machste denn wenn da mal jemand einen Sessel umstellt ?
Wird dann sofort neu eingemessen falls dadurch eine neue Raummode entsteht ?
 

StormEmpire

Komplett-PC-Käufer(in)
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Hast du selbst mal verglichen ? Ich schon und da mußt du schon in einen höheren Preisbereich beim AVR gehen damit er so gut klingt wie eine normale, gute Stereoendstufe.
Dann kannst natürlich sagen das eine €1000,- AVR mit Einmeßfunktion mehr bringt als eine €1000,- Steroendstufe.
Darum geht es aber nicht !
Denn für z.B. €200,- bekommst du eine gute Stereoendstufe, aber keinen AVR der vergleichbar klingt - vielleicht gebraucht aber dann bist du selbst mit
der Einmeßfunktion nicht bei einem vergleichbarem Klang. Im unterem Preisbereich spielt es natürlich eine Rolle wieviel Aufwand für den Aufbau eines Stereoverstärkers oder AVR´s betrieben
werden muß, aber mit steigendem Preis wird die Klangverbesserung nicht proportional besser, so das irgendwann der Unterschied nur marginal ist.

Das hat überhaupt nichts mit Hardliner zu tun - du bist ja auch einer ! Einmessen um jeden Preis .... was machste denn wenn da mal jemand einen Sessel umstellt ?
Wird dann sofort neu eingemessen falls dadurch eine neue Raummode entsteht ?

Bevor ich 1000€ in einen "besserklingenden" Stereoverstärker investiere, würde ich lieber das Geld in die akustische Optimierung des Raumes investieren. Denn die daraus resultierenden Unterschiede hört man auch wirklich und zwar sehr deutlich! Wenn die Endstufe einen Einfluss auf den Klang haben sollte, dann ist er garantiert deutlich geringer als der Einfluss der Raumakustik und zwar um ein Vielfaches.
Und genau an diesem Punkt setzt eben auch ein Einmesssystem an, welches hier noch sehr gut ergänzend dazu eingesetzt werden kann. Gerade die untersten Frequenzen des Bassbereichs wirst du mit normalen akustischen Maßnahmen kaum beeindrucken können. Dazu braucht es dann schon Absorber mit einer Stärke von über 50 cm, um noch wirksam Moden abdämpfen zu können. Wer nicht bereit ist, sich solche Bassfallen ins Wohnzimmer zu stellen, kann hier mit der elektronischen Raumkorrektur trotzdem noch eine deutlich hörbare Verbesserung bewirken und damit das Dröhnen im Bassbereich reduzieren.
Ein Einmesssystem ist garantiert kein Allheilmittel, aber eine sinnvolle Ergänzung zu den normalen akustischen Optimierungen im Raum (Absorber, Diffusor etc.). Mit einem reinen Stereoverstärker machst du da hingegen nur eines: Blöd in die Röhre schauen. Denn Raummoden hast du garantiert in jedem Raum. Da kannst du noch so viel mit der Aufstellung der Lautsprecher experimentieren, wenn keine Bassfallen vorhanden sind.

Und ein Sessel hat in Bezug auf die Raummoden absolut keinen Einfluss, das kümmert die tiefen Frequenzen überhaupt nicht. Bei den Raummoden geht es lediglich um die Abmessungen des Raumes bzw. die Wandabstände. Vielleicht solltest du dich da nochmal etwas genauer einlesen...
 

Andregee

Software-Overclocker(in)
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Hast du selbst mal verglichen ? Ich schon und da mußt du schon in einen höheren Preisbereich beim AVR gehen damit er so gut klingt wie eine normale, gute Stereoendstufe.
Dann kannst natürlich sagen das eine €1000,- AVR mit Einmeßfunktion mehr bringt als eine €1000,- Steroendstufe.
Darum geht es aber nicht !
Denn für z.B. €200,- bekommst du eine gute Stereoendstufe, aber keinen AVR der vergleichbar klingt - vielleicht gebraucht aber dann bist du selbst mit
der Einmeßfunktion nicht bei einem vergleichbarem Klang. Im unterem Preisbereich spielt es natürlich eine Rolle wieviel Aufwand für den Aufbau eines Stereoverstärkers oder AVR´s betrieben
werden muß, aber mit steigendem Preis wird die Klangverbesserung nicht proportional besser, so das irgendwann der Unterschied nur marginal ist.

Das hat überhaupt nichts mit Hardliner zu tun - du bist ja auch einer ! Einmessen um jeden Preis .... was machste denn wenn da mal jemand einen Sessel umstellt ?
Wird dann sofort neu eingemessen falls dadurch eine neue Raummode entsteht ?
Ich habe keinen Sessel und schaue Filme oder höre Musik natürlich nur auf dem optimalen Sitzplatz auf welchem Laufzeit Pegel und Frequenzgang angepaßt wurden. Beim Film ist eine gewisse Abweichung noch nicht so dramatisch aber bei Musik in 2.0 sollte man sich nicht wirklich aus dem Sweetspot begeben außer die Musik dient nur zur Hintergrundbeschallung aber dann kann man jeglichen Aufwand sparen. Ich bin übrigens kein Hardliner, ich höre je nach Material deutlich die Differenzen zwischen korrigiertem Frequenzgang und der sogenannten pure direct Wiedergabe obwohl meine Lautsprecher nicht direkt vor der Wand stehen. Bei manchen Liedern ist die Differenz eher gering und dann gibt es Lieder, die im Bassbereich Moden deutlich anregen und das kann man nicht grundsätzlich durch andere Lautsprecher adäquat korrigieren, denn will ich diese Moden verringern, verzichte ich zwangsweise auf Bassdynamik um modenfreien Frequenzspektrum. Klar wenn ein Ls unter 80hz nur noch Luft pumpt, kann er bei 50hz z. B keine Mode anregen, dafür verzichtet man jedoch auch auf Frequenzbereiche

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Hubacca

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

@StromEmpire: Du hast mich nicht richtig verstanden - es ging nicht darum in einen €1000,- Verstärker zu investieren .....
Und ja auch ein Sessel, Möbel, Teppiche usw. und selbst du als Person hast Einfluß auf die Raumakustik - mal mehr mal weniger.

Ich baue seit 35 Jahren Lautsprecher und ich glaube so lange gibts auch schon "Raummoden" nur benutzte man damals nicht so ein beknacktes Modwort damit jeder Pseudoakustiker wichtig klingende Begriffe benutzen kann ;-)
Sondern man sprach wie es in der Physik heißt von stehenden Wellen und Resonanzfrequenzen die man mit den bekannten Mitteln "bekämpft" hat, aber nie ausschliessen kann.
Wenn ich jetzt hier immer höre das ohne Korrektur, Absorber, bauliche Maßnahmen o.ä. keine vernünftige Musikwiedergabe möglich ist dann frage ich mich wie denn der Großteil der Menschen die sich einfach Lautsprecher kaufen und in die Bude stellen Musik hören ?

Man kann es einfach übertreiben ! Normalhörer sollten mit den Gegebenheiten arbeiten und das beste draus machen, denn die wenigsten werden ihr Leben, Wohnung, Möbel nach der Aufstellung ihrer Lautsprecher ausrichten ....

Raummoden:
".....Problematisch an der digitalen Korrektur ist, dass ein Dröhnen damit nur abgeschwächt, aber keinesfalls beseitigt wird. Ein DSP kann überhöhte Frequenzen nur zurückfahren — sie dröhnen dann aber immer noch, nur eben leiser. Außerdem ist es nicht wirklich möglich, Basslöcher damit aufzufüllen, weil Auslöschungen weitestgehend unabhängig von der Lautstärke auftreten."
Quelle: Den Bass in den Griff bekommen | Heimkino Praxis

"....Die Kompensation und Entzerrung über den Frequenzgang des verwendeten Sound-Systems sind von begrenztem Nutzen, da zeitlich ablaufende Vorgänge nicht beeinflusst werden, wie die Nachhallzeit und Ein-Ausschwingvorgänge. Die Entzerrung passt nur für eine bestimmte Hörposition und kann bei falscher Anwendung dazu führen, dass andere Hörpositionen sogar verschlechtert werden. Weder die Lautsprecher- noch die Messmikrofonplatzierung darf in einem Knotenpunkt erfolgen, denn die akustisch bedingte Auslöschung einer Frequenz kann nicht durch erhöhte Verstärkung derselben Frequenz kompensiert werden. Eine solche Überkompensation würde die Lautsprecher ohne nennenswerten Nutzeffekt übersteuern. Raumkorrektursysteme erfassen den Ist-Zustand Frequenzgang am Messort, der Benutzer kann meist eine Zielkurve auswählen oder selbst gestalten und das Korrektursystem generiert eine Entzerrungskurve, die die Differenz von Zielkurve und Messkurve ausgleichen soll. Die Gestaltung der Zielkurve erfordert Kenntnisse und Beachtung der lokalen Gegebenheiten, eine vereinfachend eingesetzte linealgerade Frequenzgang-Vorgabe wäre ein typischer Anfängerfehler. Wenn auch ein im reflexionsfreien Raum gemessener Lautsprecher noch einen linearen Frequenzgang zeigte, ist beim praktischen Einsatz in Räumen neben den Raumresonanzen auch mit Reflexionen an Boden, Decke und Seitenwänden zu rechnen, die zeitverzögert eintreffen. Der resultierende gemessene Frequenzgang kann nicht mehr linear sein, weil das Zeitfenster der Messung groß genug sein muss, um den Aufbau der Raumresonanzen nicht auszuschließen."
Quelle: Wiki
 
Zuletzt bearbeitet:

Andregee

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

@StromEmpire: Du hast mich nicht richtig verstanden - es ging nicht darum in einen €1000,- Verstärker zu investieren .....
Und ja auch ein Sessel, Möbel, Teppiche usw. und selbst du als Person hast Einfluß auf die Raumakustik - mal mehr mal weniger.

Ich baue seit 35 Jahren Lautsprecher und ich glaube so lange gibts auch schon "Raummoden" nur benutzte man damals nicht so ein beknacktes Modwort damit jeder Pseudoakustiker wichtig klingende Begriffe benutzen kann ;-) Sondern man sprach wie es in der Physik heißt von stehenden Wellen und Resonanzfrequenzen die man mit den bekannten Mitteln "bekämpft" hat, aber nie ausschliessen kann.

typisch argumentum ad hominem. Fehlts an validen Argumenten?
Welche Rolle spielt der verwendete Terminus?

Wenn ich jetzt hier immer höre das ohne Korrektur, Absorber, bauliche Maßnahmen o.ä. keine vernünftige Musikwiedergabe möglich ist dann frage ich mich wie denn der Großteil der Menschen die sich einfach Lautsprecher kaufen
und in die Bude stellen Musik hören ?
Man hat mit den Fehlern gelebt, genau wie im PKW auf Gurt,Airbag, Navi und Klimaanlage verzichtet hat. Das ist bedingt durch technischen Fortschritt jedoch nicht mehr nötig.

Man kann es einfach übertreiben ! Normalhörer sollten mit den Gegebenheiten arbeiten und das beste draus machen, denn die wenigsten werden ihr Leben, Wohnung, Möbel nach der Aufstellung ihrer Lautsprecher ausrichten ....

Genau das tut die Normalhörer unter den unterstrichenen genannten Aspekten mit der Verwendung einer aktiven Korrektur. Übertrieben wäre es eher, mit massivem baulichen Aufwand das Wohnzimmer zu entstalten, wenn man zu den sogenannten Normalhörern gehört

Raummoden:
".....Problematisch an der digitalen Korrektur ist, dass ein Dröhnen damit nur abgeschwächt, aber keinesfalls beseitigt wird. Ein DSP kann überhöhte Frequenzen nur zurückfahren — sie dröhnen dann aber immer noch, nur eben leiser. Außerdem ist es nicht wirklich möglich, Basslöcher damit aufzufüllen, weil Auslöschungen weitestgehend unabhängig von der Lautstärke auftreten."
Quelle: Den Bass in den Griff bekommen | Heimkino Praxis

"....Die Kompensation und Entzerrung über den Frequenzgang des verwendeten Sound-Systems sind von begrenztem Nutzen, da zeitlich ablaufende Vorgänge nicht beeinflusst werden, wie die Nachhallzeit und Ein-Ausschwingvorgänge. Die Entzerrung passt nur für eine bestimmte Hörposition und kann bei falscher Anwendung dazu führen, dass andere Hörpositionen sogar verschlechtert werden. Weder die Lautsprecher- noch die Messmikrofonplatzierung darf in einem Knotenpunkt erfolgen, denn die akustisch bedingte Auslöschung einer Frequenz kann nicht durch erhöhte Verstärkung derselben Frequenz kompensiert werden. Eine solche Überkompensation würde die Lautsprecher ohne nennenswerten Nutzeffekt übersteuern. Raumkorrektursysteme erfassen den Ist-Zustand Frequenzgang am Messort, der Benutzer kann meist eine Zielkurve auswählen oder selbst gestalten und das Korrektursystem generiert eine Entzerrungskurve, die die Differenz von Zielkurve und Messkurve ausgleichen soll. Die Gestaltung der Zielkurve erfordert Kenntnisse und Beachtung der lokalen Gegebenheiten, eine vereinfachend eingesetzte linealgerade Frequenzgang-Vorgabe wäre ein typischer Anfängerfehler. Wenn auch ein im reflexionsfreien Raum gemessener Lautsprecher noch einen linearen Frequenzgang zeigte, ist beim praktischen Einsatz in Räumen neben den Raumresonanzen auch mit Reflexionen an Boden, Decke und Seitenwänden zu rechnen, die zeitverzögert eintreffen. Der resultierende gemessene Frequenzgang kann nicht mehr linear sein, weil das Zeitfenster der Messung groß genug sein muss, um den Aufbau der Raumresonanzen nicht auszuschließen."
Quelle: Wiki

Moderne Korrektursysteme beschränken sich nicht auf den Frequenzverlauf sondern greifen auch auf zeitlicher Ebene/ Phasenverlauf ein. Und da man Senken nicht aufüllen kann, nutzt man eher einen Ort der eher Moden anregt, die per Korrektur entfernt werden. Finde mal für einen Subwoofer einen Platz ohne Moden und Auslöschungen. Und nur weil ein System nicht fähig ist Fehler vollständig zu vermeiden, sondern nur zum Teil, verbessert man die Situation nicht durch vollständigen Verzicht.
 

StormEmpire

Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

@StromEmpire: Du hast mich nicht richtig verstanden - es ging nicht darum in einen €1000,- Verstärker zu investieren .....
Und ja auch ein Sessel, Möbel, Teppiche usw. und selbst du als Person hast Einfluß auf die Raumakustik - mal mehr mal weniger.

Ich baue seit 35 Jahren Lautsprecher und ich glaube so lange gibts auch schon "Raummoden" nur benutzte man damals nicht so ein beknacktes Modwort damit jeder Pseudoakustiker wichtig klingende Begriffe benutzen kann ;-)
Sondern man sprach wie es in der Physik heißt von stehenden Wellen und Resonanzfrequenzen die man mit den bekannten Mitteln "bekämpft" hat, aber nie ausschliessen kann.
Wenn ich jetzt hier immer höre das ohne Korrektur, Absorber, bauliche Maßnahmen o.ä. keine vernünftige Musikwiedergabe möglich ist dann frage ich mich wie denn der Großteil der Menschen die sich einfach Lautsprecher kaufen und in die Bude stellen Musik hören ?

Interessant, dass du selbst andere als Pseudoakustiker bezeichnest, aber selbst immernoch nicht verstehst, was es braucht, um stehende Wellen im Frequenzkeller abzudämpfen.
Und nochmal: Den tiefen Frequenzen ist es absolut egal, ob plötzlich noch eine Person oder noch ein Stuhl im Raum stehen. Die Raummode oder wenn du unbedingt es anders nennen möchtest, die stehende Welle, wird weiterhin im gleichen Maße vorhanden sein und zu einer Überhöhung oder Auslöschung führen. Wenn du nicht zufällig in allen Ecken des Raumes 60 cm oder noch stärkere Bassfallen bis unter die Decke gestapelt hast, wird sich nicht wirklich etwas verändern. Selbst eine popelige Couch macht da keinen nennenswerten Unterschied.
Rate mal, warum sich so viele Leute davor sträuben, gegen die stehenden Wellen im Bassbereich vorzugehen: Weil es eben massive Eingriffe erfordert.
Mit einem Einmesssystem kannst du wenigstens die Überhöhungen noch etwas abdämpfen.
Aber was machst du mit deinem reinen Stereoverstärker?

Ich habe lieber gar keinen Bass als einen Bass, der noch mehrere Sekunden nachwummert.
Du kannst noch so ideal deine Lautsprecher im Raumaufstellen: Ohne Behandlung des Raums wirst du garantiert stehende Wellen im Bassbereich haben.

Ich bin fest der Überzeugung, dass dir diese Korrektur deutlicher auffallen wird als der Unterschied im Klang der Endstufe bei einem Stereoverstärker und einem AVR. Und genau darum geht es hier bei der Diskussion: Wodurch erhalte ich einen größeren klanglichen Mehrwert.

Wenn ich jetzt hier immer höre das ohne Korrektur, Absorber, bauliche Maßnahmen o.ä. keine vernünftige Musikwiedergabe möglich ist dann frage ich mich wie denn der Großteil der Menschen die sich einfach Lautsprecher kaufen und in die Bude stellen Musik hören ?

Warum die Leute früher nur mit Stereoverstärker gehört haben?
Weil die Einemesssysteme erst in den letzten zwei Jahrenzehnten richtig Einzug erhalten haben. Wer den technologischen Fortschritt noch nicht kennt, der kann ihn auch unmöglich vermissen.
Früher hat man auch mit einem Kabeltelefon, mit Wahlscheibe telefoniert. Das ging auch. Würdest du heute dein Handy angeben wollen und wieder zurück zum alten Telefon wechseln wollen?

Es ist schön, dass du 35 Jahre Erfahrung mit Lautsprechern gesammelt hast. Doch anscheinend hast du dabei jegliche Erfahrungen hinsichtlich der Raumakustik und elektronischer Raumkorrektur ausgelassen. Dabei ist es selbst ohne den Einsatz eines Equalizers sehr sinnvoll sich entsprechendes Messequipment zuzulegen, um beispielsweise die Auswirkungen bei der Umstellung von Lautsprechern im Raum analysieren zu können.
 
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Hubacca

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Wenn du nicht zufällig in allen Ecken des Raumes 60 cm oder noch stärkere Bassfallen bis unter die Decke gestapelt hast, wird sich nicht wirklich etwas verändern. Selbst eine popelige Couch macht da keinen nennenswerten Unterschied.
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Ich habe lieber gar keinen Bass als einen Bass, der noch mehrere Sekunden nachwummert.
Du kannst noch so ideal deine Lautsprecher im Raumaufstellen: Ohne Behandlung des Raums wirst du garantiert stehende Wellen im Bassbereich haben.
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Ich bin fest der Überzeugung, dass dir diese Korrektur deutlicher auffallen wird als der Unterschied im Klang der Endstufe bei einem Stereoverstärker und einem AVR. Und genau darum geht es hier bei der Diskussion: Wodurch erhalte ich einen größeren klanglichen Mehrwert.
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Warum die Leute früher nur mit Stereoverstärker gehört haben?
Weil die Einemesssysteme erst in den letzten zwei Jahrenzehnten richtig Einzug erhalten haben. Wer den technologischen Fortschritt noch nicht kennt, der kann ihn auch unmöglich vermissen.
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Wenn du noch nicht gemerkt hast das diverse Möbel, Teppiche o.a. Brocken die Raumakustik verändern dann tuts mir leid ! Und es geht nicht nur um Raummoden - Musik besteht nicht nur aus Bass...

Dazu weiß ich nicht was du für Musik hörst oder in welchen Räumen, so das du andauernd davon sprichst als würde das Musik hören ohne alles einzumessen unmöglich sein ?....

Wie geschrieben habe ich den direkten Vergleich sogar hier und ich habe auch mit diversen Verstärkern und AVR´s getestet. Als Ergebniss nutze ich zum Musik hören einen reinen Stereoverstärker (Eigenbau)
und einen AVR für Film und TV - weil eben auch teurere AVR´s im Pure Dircect oder auch eingemessen zum Musik hören grottig klingen.
Und ja ich hab Raummoden - allerdings kann ich damit leben denn sie sind nicht so schlimm das ich die ganze Zeit an meinem Sweetspot sitze und sie mir den Musikgenuß vermiesen.......

Es gibt sehr viele Leute - es werden sogar wieder mehr - die Steroverstärker nutzen da sie einfach nur Musik hören möchten - ungeschönt oder glattgebügelt.
Einmeßsysteme gibts schon länger und auch ich habe entsprechende Hard und Software schon vor 25 Jahren genutzt um Lautsprecher, Frequenzweichen, Gehäuse, die Aufstellung usw. zu optimieren,
allerdings kommt dann mit gewisser Erfahrung auch die Erkenntniss das weniger oft mehr ist !
Ich will bestimmt keine technischen Neuerungen abwerten oder behaupten das sie unnütz o.ä sind - ich nutze sie ja selbst, aber da wo sie auch angebracht sind.

So - das ist einfach meine Meinung und Erfahrung die ich hier wiedergeben wollte und es kann jeder damit anfangen was er möchte ;-)
 

StormEmpire

Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Wenn du noch nicht gemerkt hast das diverse Möbel, Teppiche o.a. Brocken die Raumakustik verändern dann tuts mir leid ! Und es geht nicht nur um Raummoden - Musik besteht nicht nur aus Bass...

Machst du das eigentlich immer absichtlich, dass du ein Zitat komplett aus dem Zusammenhang reißt?
Lies den Beitrag wenigstens ein Mal vollständig.

Daher nun zum dritten mal für dich:

Die ganz tiefen Frequenzen juckt ein Teppich auf dem Boden bzw. an der Wand oder ein Sessel überhaupt nicht. Weil die nicht im entsprechenden Frequenzbereich absorbieren. Selbst eine dicke Couch wird kaum etwas bringen da sie viel zu wenig Volumen hat. Daher wird auch eine stehende Welle im untern Bassbereich nahezu gar nicht beeinflusst. Da musst du schon mit Bassfallen dran, welche eben ordentliche Ausmaße haben.
Da kannst du dir noch so viele Teppiche, Stühle und Sessel ins Zimmer stellen, es wird nichts bringen.

Irgendwann muss man das doch mal schnallen...
 
Zuletzt bearbeitet:

Zappaesk

Volt-Modder(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Die ganz tiefen Frequenzen jucken aber auch die Raummoden normalerweise nicht. in einem Raum üblicher Abmessungen sind die wirklich störenden ja nicht in einem Bereich der im absoluten Subbass angeordnet ist.

Aber insgesamt ist die Diskussion müßig. Eine Einmessautomatik ist normalerweise nicht notwendig um gut Musik hören zu können. Das Problem dabei ist auch, der Laie misst ggf falsch und der Fachmann holt sich gleich schon passende Boxen und profitiert nicht mehr so sehr davon. Klar, eine gute Korrektur in der Zeitebene bringt schon noch etwas, allerdings haben mich da auch noch keine AVR Dreingaben wirklich überzeugt.

In meinem Raum habe ich in Längsrichtung gar keine relevante Raummoden (unterste bei knapp 23Hz theoretisch), diese habe ich aber noch nicht mal mit Gewalt so anregen können, dass sie auch nur ein bissle stört, dazu ist auch einfach die Wandfläche zu klein. In Querrichtung habe ich bei 28 Hz theoretisch eine Raummode, diese wird aber zum einen durch meine Lautsprecher (untere Grenzfrequenz liegt zufällig genau bei 28Hz / -3dB) nicht angeregt, weil sie quer zu der Mode abstrahlen und obendrein sind die Wände dort so, dass sie als Plattenabsorber ohnehin alles wegdämpfen was sich ggf doch dorthin verirrt. Vertikal habe ich gar keine Raummoden, die Decke hat keinerlei parallele Flächen zum Boden, da entsteht also nichts relevantes. Der Raum ist so völlig ohne Bassfallen dröhnfrei und die Boxen passen ob ihrer Eigenschaften perfekt rein. Man kann also, wenn man sich ein bissle Mühe gibt bei der Boxenwahl und auch bei der Aufstellung durchaus völlig ohne Einmessautomatik eine dröhnfreie Musikwiedergabe ermöglichen.

Das Problem, dass viele einfach auch haben, ist dass sie einfach Boxen nach den falschen Gesichtspunkten auswählen und aufstellen. Gerne noch nen falsch eingestellten und aufgestellten Subwoofer dazu und die Automatik solls dann richten. Klar, die macht das dann erträglicher, aber eine vernünftige Auswahl der Boxen, der Aufstellung und ggf auch der Einrichtung bringt definitiv mehr. Zaubern können die Dinger net!
 

StormEmpire

Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Die ganz tiefen Frequenzen jucken aber auch die Raummoden normalerweise nicht. in einem Raum üblicher Abmessungen sind die wirklich störenden ja nicht in einem Bereich der im absoluten Subbass angeordnet ist.

In einem normalen Raum mit zueinander parallelen Wänden bei einer durchschnittlichen Wohnzimmergröße (quasi das, was zu in 90% der Haushalte vorfinden wirst) hast du zu 100% stehende Wellen im unteren Frequenzbereich. Das kann man sich noch so oft schön reden, wie man es möchte: Sie sind trotzdem vorhanden. Und ich verzichte für gewöhlich nicht gerne auf den Bassbereich zwischen 100 und 30 Hz. Schließlich ist das über eine ganze Oktave, die dann fehlen würde. Und in sehr vielen Musikgenres wird der Bereich bis 40 Hz genutzt.



In meinem Raum habe ich in Längsrichtung gar keine relevante Raummoden (unterste bei knapp 23Hz theoretisch), diese habe ich aber noch nicht mal mit Gewalt so anregen können, dass sie auch nur ein bissle stört, dazu ist auch einfach die Wandfläche zu klein. In Querrichtung habe ich bei 28 Hz theoretisch eine Raummode, diese wird aber zum einen durch meine Lautsprecher (untere Grenzfrequenz liegt zufällig genau bei 28Hz / -3dB) nicht angeregt, weil sie quer zu der Mode abstrahlen und obendrein sind die Wände dort so, dass sie als Plattenabsorber ohnehin alles wegdämpfen was sich ggf doch dorthin verirrt. Vertikal habe ich gar keine Raummoden, die Decke hat keinerlei parallele Flächen zum Boden, da entsteht also nichts relevantes. Der Raum ist so völlig ohne Bassfallen dröhnfrei und die Boxen passen ob ihrer Eigenschaften perfekt rein. Man kann also, wenn man sich ein bissle Mühe gibt bei der Boxenwahl und auch bei der Aufstellung durchaus völlig ohne Einmessautomatik eine dröhnfreie Musikwiedergabe ermöglichen.

Nur ist deine Situation überhaupt nicht repräsentativ für die Mehrheit der Haushalte. Der Regelfall sind eben meherer parallele Wände, ebenso wie der Boden und die Decke fast immer parallel zueinander sind.

Das Problem, dass viele einfach auch haben, ist dass sie einfach Boxen nach den falschen Gesichtspunkten auswählen und aufstellen. Gerne noch nen falsch eingestellten und aufgestellten Subwoofer dazu und die Automatik solls dann richten. Klar, die macht das dann erträglicher, aber eine vernünftige Auswahl der Boxen, der Aufstellung und ggf auch der Einrichtung bringt definitiv mehr. Zaubern können die Dinger net!

Wenn deine Lausprecher nicht gerade jeweils eine fette Delle im Bereich der stehenden Wellen hat, dann wirst du in Bezug auf die stehenden Wellen im Bassbereich kaum die Möglichkeit haben, DIE passenden Lautsprecher zu finden - außer du nimmst direkt Lautsprecher die schon bei 80 Hz steilflankig abfallen. Dann hast du aber auch gar keinen Bass mehr.
In Bezug auf die Nachhallzeit im Hochtonbereich kann man durch die Wahl des richtigen Lautsprechers tatsächlich eine Menge bewirken, aber im Bassbereich sind die Möglichkeiten bedeutend anders. Da bleibt dir eher die Wahl zwischen: Kein Bass oder Bass mit stehenden Wellen in bestimmten Frequenzbereichen.
 

Andregee

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

. In Querrichtung habe ich bei 28 Hz theoretisch eine Raummode, diese wird aber zum einen durch meine Lautsprecher (untere Grenzfrequenz liegt zufällig genau bei 28Hz / -3dB) nicht angeregt, weil sie quer zu der Mode abstrahlen !

Versteh ich hier etwas falsch an der Ausgangslage oder sollte man nicht bedenken, daß sich tieffrequente Schallwellen kugelförmig ausbreiten?

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk
 

Zappaesk

Volt-Modder(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

In einem normalen Raum mit zueinander parallelen Wänden bei einer durchschnittlichen Wohnzimmergröße (quasi das, was zu in 90% der Haushalte vorfinden wirst) hast du zu 100% stehende Wellen im unteren Frequenzbereich. Das kann man sich noch so oft schön reden, wie man es möchte: Sie sind trotzdem vorhanden. Und ich verzichte für gewöhlich nicht gerne auf den Bassbereich zwischen 100 und 30 Hz. Schließlich ist das über eine ganze Oktave, die dann fehlen würde. Und in sehr vielen Musikgenres wird der Bereich bis 40 Hz genutzt.

Mein Raum ist auch rechteckig und hat parallele Wände, durch geschickte Gestaltung sind dennoch keine relevante stehende Wellen vorhanden. Wenn dann nur in Querrichtung und die werden zum einen durch den Aufbau der Wände, die wie gigantische Plattenabsorber wirken absorbiert und zum anderen durch meine Boxen, die diese einfach nicht beschallen gar nicht erst angeregt.

Es ist natürlich ne außergewöhnliche Situation, das will ich gar nicht bestreiten!

Allerdings ist es auch Blödsinn zu behaupten ohne digitale Helferlein müsste man in einem "normalen" Raum auf den Bass verzichten um Musik hören zu können. Durch geschickte Wahl der Boxen und deren passende Aufstellung kann man die Anregung der Raummoden sehr wohl auch da soweit minimieren, dass man sehr gut Musik hören kann. Wäre ja schlimm, wenn nicht. Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass gute Musikwiedergabe für Normalos erst seit einigen Jahren überhaupt möglich sein. Ich glaube das kann man als Unfug zurückweisen!
Ich habe ja nicht nur eine Anlage in meinem Wohnzimmer, sondern in 4 anderen Räumen wird ebenfalls Musik gehört. Dort sind es ganz normale Räume, aber eben passende Boxen und auch da geht der Bass nicht in einer dröhnenden Masse unter, einfach mal die Kirche im Dorf lassen!

Versteh ich hier etwas falsch an der Ausgangslage oder sollte man nicht bedenken, daß sich tieffrequente Schallwellen kugelförmig ausbreiten?

Naja, das kommt auf die Boxen an. Meine strahlen nicht kugelförmig ab, sondern gerichtet. Ich verwende ein Open Baffle FAST.
 

StormEmpire

Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Versteh ich hier etwas falsch an der Ausgangslage oder sollte man nicht bedenken, daß sich tieffrequente Schallwellen kugelförmig ausbreiten?

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

Deine Einwand ist vollkommen berechtigt. Je tiefer die Frequenz desto radialer ist die Ausbreitung der Schallwellen. Daher ist es absolut egal, in welche Richtung die Lautsprecher ausgerichtet sind, wenn man den tiefen Bassbereich betrachtet.

Naja, das kommt auf die Boxen an. Meine strahlen nicht kugelförmig ab, sondern gerichtet. Ich verwende ein Open Baffle FAST.

Das ist einfach absoluter Unsinn. Im unteren Frequenzbereich breiten sich die Schallwellen genauso radial aus, wie bei allen anderen Lautsprechern aus, die physikalischen Mechanismen lassen sich nicht einfach aushebeln.
Miss einfach mal den Frequenzgang seitlich zu deinen Lautsprechern, dann wirst du bemerken, wie unsinnig diese Aussage ist.

Allerdings ist es auch Blödsinn zu behaupten ohne digitale Helferlein müsste man in einem "normalen" Raum auf den Bass verzichten um Musik hören zu können. Durch geschickte Wahl der Boxen und deren passende Aufstellung kann man die Anregung der Raummoden sehr wohl auch da soweit minimieren, dass man sehr gut Musik hören kann. Wäre ja schlimm, wenn nicht. Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass gute Musikwiedergabe für Normalos erst seit einigen Jahren überhaupt möglich sein. Ich glaube das kann man als Unfug zurückweisen!

Ich habe stark das Gefühl, dass du noch nie den Frequenzgang der Lautsprecher an deiner Abhörposition nachgemessen hast. Dann würde dir schnell auffallen, dass der sich massiv von dem unterscheidet, was die Lautsprecher eigentlich ausgeben.
Und daher nochmal für dich:
Du kannst die Lautsprecher so viel rumschieben wie du möchtest, du wirst immer nur einen Kompromiss finden, aber nie einen Stellplatz, bei welchem alle Probleme (Überhöhungen und Auslöschungen im Frequenzgang) gleichermaßen gelöst sind. Das würde de facto bedeuten, dass du die Raumakustik komplett umgehen könntest, was allerdings unmöglich ist, da zwangsweise irgendwo Reflektionen an den Wänden auftreten müssen im Raum.
Wer noch nie einen sauberen Frequenzgang gehört hat, der weiß eben auch nicht, wie es eigentlich klingen könnte, wenn keine Überhöhungen und Auslöschungen vorliegen. Wenn ich eine Sehschwäche habe, aber noch nie eine Brille getragen habe, dann kann ich ebenso wenig nachvollziehen, dass meine Sehschärfe stark beeinträchigt ist.
Aber mir wird es langsam zu mühsam darauf immer wieder einzugehen, wenn es schon beim Verständnis der Grundlagen scheitert.
 
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Zappaesk

Volt-Modder(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Deine Einwand ist vollkommen berechtigt. Je tiefer die Frequenz desto radialer ist die Ausbreitung der Schallwellen. Daher ist es absolut egal, in welche Richtung die Lautsprecher ausgerichtet sind, wenn man den tiefen Bassbereich betrachtet.

Der Einwand gilt nur für konventionelle Boxen oder auch fürs Chassis selber. Sobald man über den Tellerrand "Lautsprecher als simple Kiste mit Chassis" hinausblickt wird man feststellen, dass es einige Methoden gibt um Bass gerichtet abstrahlen zu lassen. Meist mithilfe mehrerer Chassis oder eben bei simplen Open Baffle Konstruktionen

Das ist einfach absoluter Unsinn. Im unteren Frequenzbereich breiten sich die Schallwellen genauso radial aus, wie bei allen anderen Lautsprechern aus, die physikalischen Mechanismen lassen sich nicht einfach aushebeln.
Miss einfach mal den Frequenzgang seitlich zu deinen Lautsprechern, dann wirst du bemerken, wie unsinnig diese Aussage ist.

Da ich meine Lautsprecher selbst entwickelt habe, habe ich auch diese Messung schon gemacht. Neben vielen anderen auch. Ja, seitlich neben der Schallwand ist tatsächlich wenig Bass zu messen, überwiegend ist das Diffusschall. Das Boxenprinzip sorgt neben der Box für die gegenphasige Auslöschung der Schallwellen des Basses. Da strahlt seitlich praktisch nix ab. Vielleicht solltest du dich mal mit Dipolen beschäftigen...




Ich habe stark das Gefühl, dass du noch nie den Frequenzgang der Lautsprecher an deiner Abhörposition nachgemessen hast. Dann würde dir schnell auffallen, dass der sich massiv von dem unterscheidet, was die Lautsprecher eigentlich ausgeben.

Ich kann dich beruhigen, ich habe auch das schon gemessen. Ja klar unterscheidet es sich von dem was die Boxen in 1m (bissle kurz für große Boxen) oder in 2m abstrahlen. Das ist eine Binse und sollte eigentlich keiner Erwähnung wert sein. Aber zu deiner Beruhigung, am Hörplatz sind meine Boxen zwischen 28Hz und 18kHz mit +/- 2 dB sehr linear, da kann man nicht meckern. Aber wenn du mal einfach mal den Schaum vom Mund abwischen würdest und statt mit Worten wie Unsinn und irgendwelchen Unterstellungen auf alle eindreschen würdest, die nicht deiner Meinung sind. Sondern einfach mal die Beiträge lesen würdest, dann wäre dir auch klar warum das so ist...

Eine Einmessautomatik würde das Ergebnis so nicht hinbekommen. Das ist bei mir händisch gemessen und händisch optimiert, lediglich die Impulskompensation wurde per Automatik gemacht, allerdings eben nicht mit der Automatik eines AVRs, sondern mit was "gescheitem". Letztlich war impulsoptimiert nochmal besser, aber halt mehr wie das Tüpfelchen auf dem i, als das sich dadurch nochmal neue Welten aufgetan hätten.

Und daher nochmal für dich:
Du kannst die Lautsprecher so viel rumschieben wie du möchtest, du wirst immer nur einen Kompromiss finden, aber nie einen Stellplatz, bei welchem alle Probleme (Überhöhungen und Auslöschungen im Frequenzgang) gleichermaßen gelöst sind. Das würde de facto bedeuten, dass du die Raumakustik komplett umgehen könntest, was allerdings unmöglich ist, da zwangsweise irgendwo Reflektionen an den Wänden auftreten müssen im Raum.
Wer noch nie einen sauberen Frequenzgang gehört hat, der weiß eben auch nicht, wie es eigentlich klingen könnte, wenn keine Überhöhungen und Auslöschungen vorliegen. Wenn ich eine Sehschwäche habe, aber noch nie eine Brille getragen habe, dann kann ich ebenso wenig nachvollziehen, dass meine Sehschärfe stark beeinträchigt ist.

Auslöschungen können mittels DSP nur sehr bedingt bereinigt werden, das sollte dir als "Experten" eigentlich klar sein. eine Auslöschung ist eine Auslöschung, egal wieviel man den Pegel an der Stelle anhebt. Gegen gegenfasige Auslöschungen hilft nur eine andere Boxenposition. Ein DSP kann die Raumakustik eben auch nicht umgehen! Wenn man da den Pegel anhebt, dann belastet man nur Verstärker und Box ohne Not. Das kann soweit gehen, dass man bei höheren Pegeln eines der Beiden an den Anschlag bringt und schlimmstenfalls killt. Außerdem wird bei massiven Anhebungen des Pegels das Signal dynamikkomprimiert und dann klingt es eben auch noch schlechter als davor. Bitte nicht so tun, als ob DSPs zaubern könnten und frei von Nebenwirkungen wären. Es hilft ungemein, wenn man weiß wie sowas funktioniert, sowohl auf der Akustikseite, als auch auf der DSP- bzw Digitalsignal-Seite!

Schon allein deswegen bleibt die Boxenaufstellung auch mit DSP immer ein Kompromiss. Es ist einfach falsch zu glauben, dass man einfach irgendwelche Boxen irgendwo in irgendweinen Raum stellen könne und der DSP bügelt alles aus und es klingt wie im Konzert... Es zeugt einfach von naiver Technikgläubigkeit und nur rudimentärem Wissen sowas zu behaupten! So einfach ist es leider nicht. Auch mit DSP Unterstützung kauft man am besten Boxen, die auch ohne DSP gut in dem Raum spielen würden und stellt sie da hin wo es auch ohne DSP am besten passen würde. Je weniger der machen muss, desto besser klingts nachher! Wenn man das dann so macht, dann ist der Effekt, den der DSP noch bringt (und hier schlägt händische Optimierung mittels Ahnung und Messtechnik die Automatik klar) auch gar nicht mehr so groß. Das ist die Quintessenz meiner Erfahrungen mit Messtechnik, (Raum-)Akustik und Boxenbau.

BtW eine Auslöschung ist in aller Regel sehr schmalbandig (es geht ja um eine Resonanz) und damit im Klangbild in 99% aller Fälle nicht heraushörbar. Deswegen und wegen der oben genannten Erklärung wird normalerweise auch eine Automatik eine solche erst gar nicht versuchen zu beseitigen, sondern sich eher auf die Überhöhungen stürzen (die stören auch schmalbandig). Auslöschungen stören vor allem dann, wenn sich mehrere Überlagern und somit einen größeren Bereich stören. Dagegen hilft dann aber eben nur Boxenschieben...

Aber mir wird es langsam zu mühsam darauf immer wieder einzugehen, wenn es schon beim Verständnis der Grundlagen scheitert.

Lustig, dass du Auslöschungen mal eben mit DSP wegregeln willst, aber anderen dann mangel an Grundlagen bescheinigst.

Kleiner Exkurs:
Zu meinen Grundlagen gehört z.B. das ich im Studium sowohl Regelungstechnik, als auch Akustik gehört habe, ist schon ne Weile her, aber die Grundlagen haben sich da nicht geändert und da ich mich seit dieser Zeit mit Boxenbau, Hifi und auch Musik (schon davor) beschäftige, ist das Wissen auch nicht eingerostet...
 

Hubacca

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

@Zappaesk: Das ists mal auf den Punkt gebracht !

Der TS hat übrigens in seinem zweitem 3. Beitrag schon erwähnt das er nicht vor hat in Richtung Surround zu gehen und keinen AVR benötigt.
 

Andregee

Software-Overclocker(in)
AW: Neue Hifi-Lautsprecher - Einschätzung/Rat benötigt

Es ist dennoch ziemlich grotesk, den Sinn einer Einmessung infrage zu stellen und selbst bautechnisch, akustisch und auch per elektronischer Korrektur gegen raumbedingte Fehler vorzugehen und zu argumentieren, das in diesem Fall, die elektronische Korrektur nur das I Tüpfelchen darstellt wo klar ist, daß für den Normnutzer die Einmessung das einzig taugliche Mittel zur Wahl ist, da den meisten Menschen bauliche Maßnahmen nicht möglich sind . Auch das Argument passende Boxenwahl ist lediglich als massiv Kompromißbehaftet zu betrachten, denn wenn die Raummoden bei 40 und 65 Hz z. B. Liegen dann kann man die nur vermeiden durch die Wahl von ls die ziemlich steilflankig über dem Bereich der höher liegenden Mode abfallen und dann handelt man sich eine grundsätzliche Tiefbassschwäche ein. Durch eine Wandnahe Aufstellung kann man das vielleicht etwas kompensieren aber auch nur mit einem unbekannten Frequenzverlauf der auch besser korrigiert sein sollte. Des weiteren beeinträchtigen auch Mittel und Hochtonreflexionen die Abbildungspräzision bei wandnaher Aufstellung, da diese bei zu geringem Wandabstand in zu geringer zeitlicher Differenz zum Hauptsignal ans Ohr gelangen, weshalb der Wandabstand nicht unnötig klein sein sollte.

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