Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

[IRadio]

Ok, ich nehme die Herausforderung an, ich fasse die Ergebnisse als Tabelle zusammen - wenn ich das schaffe. Wie machst du die Tabellen - ich sehe den HTML-Code, aber machst du den von Hand ?

(Dauert aber einen Moment....)

So, jetzt habe ich mal alle Werte in eine Tabelle gepackt.

Das Rth zwischen Core und Kühlerboden berechne ich einfach aus den Differenztemperaturen, beim Kühler bilde ich den Mittelwert aus Ein - und Ausgangstemp, mit dieser und dem Boden dann das Rth.

Nun denn, man sieht zwar deutlich einige Ungenauigkeiten, wegen unvollkommener Messungen, aber das Ergebnis spricht m.E. für sich:

Leistung |Watt |40|61|81|100

Coretemp |Grad |36|40|45|53
Rth_CPU-Boden |Grad/Watt|0,26|0,21|0,20|0,21
Bodentemp |Grad | 25,6 |27,1|28,6|31,8
Rth_Boden-Luft |Grad/Watt | 0,08|0,08 |0,09 |0,10
Luft ein |Grad |21,1 |22,1 |22,1 |23
Luft aus |Grad |24|25,7|27,1|29,5
Luft Mittel |Grad |22,55|23,9|24,6 |26,25

Für das Rth zwischen Core und Kühlerboden kann man sicher etwas zwischen 0,21 und - 0,24 (?) annehmen.

Für das Rth des Kühler ergibt sich erschreckend genau ein Wert 0,08 bis 0,09.

Dazu einige Anmerkungen:
- Wenn man die theoretische Lufttemp(differenz) berechnet, die sich aus 100 Watt und 92 m3/h errechnet, bekommt man 5,2 Grad.... passt schon sehr gut.
- Rth_Core-Boden ist ja der eigentliche Wärmeweg vom Die zum Boden des Kühlers. Dazu zählen auch die Übergänge von 2mal WLP - einmal innen unter dem "Kopf" und einmal zwischen CPU und Kühler. Die "Köpfer" sehen nun klarer, welches Potential das Köpfen hat - vielleicht 1/3 des Rth.
- Ob der Anstieg des Rth wegen erhöhter Leistung oder wegen Messfehlern ist - keine Ahnung. Irgendwo wird der Kühler jedefalls eine Leistungsgrenze haben, ich habe mich genauer über die heatpipes und deren Eigenschaften Informiert.
- (update) Noch eine Idee dazu. Das Rth des Kühler beziehe ich auf die Mitteltemp zwischen ein-und Ausgangsluft. Die Differenz zwische Mitteltemp und Eingangsluft muss man - eigentlich - dem Kühler zurechnen - oder auch nicht, denn das ist eher eine Sache der Luftmenge, die durchgeht. Und DAS werde ich mal versuchen, in ein Diagramm zu packen.

Ich finde, ehrlich gesagt, die Ergebnisse aussagekräftig und vertrauenswürdig genug, um da noch weiter hineinzuschauen - vielleicht machen jetzt ja doch noch einige mehr mit ?

Dazu noch eine weitere Idee - wieder eine Aufgabe für Blechdesigner:
ich habe an meinem neuen Thermalright Macho etwas interessantes beobachtet, was vorher am Standardkühler, wahrscheinlich wegen schlechtem WLP-Übergang, nicht zu beobachten war:
Wenn man die CPU unter Last setzt und dabei die Temp beobachtet, geht die Temp zuerst sehr schnell (< 5 s) hoch, um dann langsam weiterzusteigen bis zu einem Endwert.
Der schnelle Anstieg bildet (offensichtlich) der Weg vom die zum Kühlerboden ab - der langsamer Anstieg dann der Aufbau der Tempdifferenzen an Kühlermasse (Wärmekapazität), und der Einstellung der Tempdiff der Luft am Kühler, und dann noch der allgemeinen Temp-Erhöhung der Eingangsluft - dies ist ja in obiger Tabelle wunderbar zu sehen.

Könntest du mal ausprobieren und messen, wie das aussieht - wie groß ist die erste schnelle Änderung, wie groß die langsame zweite ? Das ist ja schnell gemessen, weil du garnichts im Rechner mit extern-equipment messen musst.

Danke schonmal im voraus.

 

[Blechdesigner]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Ja, die Tabelle ist per Hand angelegt (

[/*table] natürlich dann ohne Stern)

Spalte|Spalte
(neue Zeile) Spalte|Spalte
....[/*table]

Leistung Watt|40|61|81|100
Coretemp Grad|36|40|45|53
Rth_CPU-Boden Grad/Watt | 0,26 | 0,21 | 0,20 | 0,21
Bodentemp Grad|25,6|27,1|28,6|31,8
Rth_Boden-Luft Grad/Watt | 0,08 | 0,08 | 0,09 | 0,10
Luft ein Grad|21,1|22,1|22,1|23
Luft aus Grad|24|25,7 |27,1|29,5
Luft Mittel Grad|22,55|23,9|24,6|26,2[/*table]

Leistung Watt|40|61|81|100
Coretemp Grad|36|40|45|53
Rth_CPU-Boden Grad/Watt | 0,26 | 0,21 | 0,20 | 0,21
Bodentemp Grad|25,6|27,1|28,6|31,8
Rth_Boden-Luft Grad/Watt | 0,08 | 0,08 | 0,09 | 0,10
Luft ein Grad|21,1|22,1| 22,1 |23
Luft aus Grad|24|25,7| 27,1 |29,5
Luft Mittel Grad|22,55|23,9|24,6|26,2

Ach naja, jetzt hast du es ja schon hinbekommen -> denn hier noch ein Zahlendreher, den ich entdeckt habe

 

[IRadio]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Ja, die Tabelle ist per Hand angelegt (

[/*table] natürlich dann ohne Stern)

Ach naja, jetzt hast du es ja schon hinbekommen -> denn hier noch ein Zahlendreher, den ich entdeckt habe

Jo. Und auch schon weg

Danke trotzdem.

 

[Uter]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Kleine Frage am Rande: Wo genau wurde der Temperaturfühler am Kühlerboden angebracht? Auf der Oberseite des Kühlerbodens? Wenn ja, dann gibt es ein kleines Problem: Man misst nicht die Temperatur der Bodenplatte, sondern die nach dem Wärmeübergang untere Bodenplatte - Heatpipes - Oberteil Bodenplatte. Diese Temperatur müsste deutlich unter der der unteren Bodenplatte liegen. Das erklärt btw. auch den niedrigen Rth-Boden-Luft und den hohen Chip-Boden.

 

[Blechdesigner]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Takt in MHz|Leistung in W|Ø Temp. nach 5sec|Ø Temp. nach ~1min|Ø Temp. nach 5min|Ø Temp. nach 15min
2100| 40 |32,25|33,25|34|35
2900| 61 |35,5|37,75|39,25|40
3500| 81 |40,5|42,5|44,25|45
4200| 100 |45|48,25|51|52

@ Uter

Der Fühler war zwischen bzw. an Boden und CPU/CPU-Sockel (sollte man auf dem Bild sehen können, wenn nicht, hier nochmal in Groß).


​

 

[IRadio]

So, jetzt habe ich mir mein Wochenende verdient.

Diese Bild wird keiner der Lüfterhersteller mögen.



Was sagt uns das? Irgendwer sagte, dass ein Kühler "beinahe" im Passivbetrieb eigentlich immer ausreichend sein. Bingo, sie haben den ersten Preis gewonnen.

@uter du magst insoweit Recht haben, dass es das Rth um eine Winzigkeit verschiebt - der Kühler mehr, die CPU weniger. An der Gesamtdifferenz ändert das aber auch nichts.

@ Blechdesigner
Und wenn ich jetzt noch die Idletemp hätte.... ich nehm aber die aus deinen Messwerten, die wird ja wohl identisch sein.

Takt in MHz|Leistung in W|Ø Temp. nach 5sec|Ø Temp. nach ~1min|Ø Temp. nach 5min|Ø Temp. nach 15min
2100| 40 |32,25|33,25|34|35
2900| 61 |35,5|37,75|39,25|40
3500| 81 |40,5|42,5|44,25|45
4200| 100 |45|48,25|51|52

@ Uter

Der Fühler war zwischen bzw. an Boden und CPU/CPU-Sockel (sollte man auf dem Bild sehen können, wenn nicht, hier nochmal in Groß).

Anhang anzeigen 647504
​

Jo, dan nehmen wir doch mal 22 Grad als Idle Temp an.

Und nehmen wir die 100 Watt.

Die Temp naach kurzer Zeit:
Core-Differenz = Temp - Idletemp = 45 (die schnelle Zeit) - 23 Grad (Umgebung) = 22 Grad

Rth_Core-boden = 22 Grad (core-diff) /100 = 0,22 Grad Pro Watt.
Na, die zahl kennen wir doch schon, oder ?

Und jetzt die lange Zeit -Temp : 52 Grad - 45 Grad (die Kurze Zeit) = 7 Grad
Rth_Kühler = 7 Grad /100 Watt = 0,07 Grad/Watt.
Die kennen wir auch - das ist fast genau die 0,08 aus meiner Tabelle für den Kühler.....

Ohne jegliches anderes Messmittel.

(und das beste ist - mit den Zahlen von 40 Watt kommt praktisch genau das gleiche raus.....)

 

[Blechdesigner]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

^^Wieviel °C erreiche ich laut deinem Diagramm, bei 40W und 60m³/h? (mann sieht es leider nicht genau auf dem Bild).
Ich habe den Lüfter mal auf 50% gedrosselt, sprich das ergibt dann zwischen 61-62m³/h.

 

[IRadio]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

^^Wieviel °C erreiche ich laut deinem Diagramm, bei 40W und 60m³/h? (mann sieht es leider nicht genau auf dem Bild).
Ich habe den Lüfter mal auf 50% gedrosselt, sprich das ergibt dann zwischen 61-62m³/h.

(btw - sollte die hälfte von 92 m3/h nicht 46 m3/h sein ?)

Hier die Zahlen des Bildes: ((die Zahlen in der Tabelle ist die Coretemp)


Das sind bei 40 Watt und dem Unterschied von 60 zu 90 m3 etwa 0,3 Grad - jedefalls nach Tabelle. solltest du kaum sehen können. Wenn du den Lüfter nochmal halbierst, wird der Unterschied größer.

Achtung, ich habe in m3/h gerechnet, nicht in Prozent Drehzahl oder sowas. Da ist natürlich eine Unwägbarkeit drin, haben andere ja vorhergesagt.

Den Vergleichstest solltest du eher bei 80 Watt machen dann sieht man es deutlicher.

 

[Blechdesigner]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Hmm, also bei mir stieg die max. Ø Temp um ca. 1,25°C (also auf 36,25), 40W wie im ersten Test nur der Lüfter bei 650-660U/min, was ca. 61-62m³/h ergeben sollte.

 

[IRadio]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Hmm, also bei mir stieg die max. Ø Temp um ca. 1,25°C (also auf 36,25), 40W wie im ersten Test nur der Lüfter bei 650-660U/min, was ca. 61-62m³/h ergeben sollte.

Wie soll ich dazu etwas sagen.

Ich habe in die Tabelle alles reingepackt - die Anhebung der Innentemp bei höherer leistung, die theoretische Temperaturdifferenz der Luft, die Differenztemperaturen der beiden Rth-Werte. Wegen der Anhebung der Innentemp sind da Unsicherheiten drin...

Du kannst ja nochmals mit anderen Leistungen probieren. Vielleicht stimmt ja auch die Umrechnung der niedrigeren Drehzahl nicht (das hatten andere angemerkt). Vielleicht hast du noch andere Verlustleistungen im Gehäuse, die bei niedrigerer Drehzahl die Temp innen schneller steigen lassen ? Insoweit ist die Innentemp ja nur sehr grob berücksichtigt.

(so, weekend, es geht erst am Montag weiter. Dank an alle Mitleser und -helfer)

 

[IRadio]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Jetzt habe ich auch Daten meines Macho auf dem 2600 K.

Nach meiner neuen Methode ((Temp nach 3 sec Vollast) - (Temp Idle)) / Leistung Vollast

bekomme ich (43-29)/65 = 0,21 als Rth_CPU+WLP

Passt genau zu der von Blechdesigner.

Das wäre damit auch eine einfache und superschnelle Methode, um eine WLP-Ausführung zu beurteilen - zumindest ob keine großen Fehler dabei sind. Und das noch während StandardLeistung - ohne die CPU mit hohen Temps quälen zu müssen.

Ich werde mal versuchen, meinen Standardkühler nochmals draufzusetzen, um zu schauen, wie der mit guter WLP läuft.

update:bisher habe ich Cpu und WLP-übergang immer gemeinsam behandelt. es wäre jetzt interessant herauszufinden, wieviel Anteil ein guter WLP-Übergang hat.

Update2: Ich habe das Netz der Wärme-Übergangswiderstände der CPU im Excel.

Ich bräuchte mal von "Köpfern" folgende Zahlen:

- Maße des Dies (oder die Fläche der CPU) (Update - habe was gefunden)
- Dicke des Dies (0,7 mm ?)
- Dicke des Heatspreaders
- Material des Heatspreaders (wahrscheinlich Kupfer)

 

[Athlon1000TB]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Maße des Dies findet man eigentlich recht schnell per Google.
Die durchschnittliche Dicke eines Wafers beträgt 775µm, also 0.775mm. Ich denke das kommt auch gut hin. Wafer
Dicke des Heatspreaders kenn ich nicht.
Material sollte Kupfer sein, wenn sich nichts geändert hat. http://extreme.pcgameshardware.de/a...330-usertest-thermalright-ifx-14-dsc00033.jpg

Viel Spaß beim weiterrechnen. Ist auch ein kleines Hobby von mir

 

[IRadio]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Maße des Dies findet man eigentlich recht schnell per Google.
Die durchschnittliche Dicke eines Wafers beträgt 775µm, also 0.775mm. Ich denke das kommt auch gut hin. Wafer
Dicke des Heatspreaders kenn ich nicht.
Material sollte Kupfer sein, wenn sich nichts geändert hat. http://extreme.pcgameshardware.de/a...330-usertest-thermalright-ifx-14-dsc00033.jpg

Viel Spaß beim weiterrechnen. Ist auch ein kleines Hobby von mir

Danke dir. Die 0,7xx mm kannte ich. Nur wusste ich nicht, ob das bei den Proz. auch so ist.
Meine einfache Berechnung der 4 Wärmeleitstufen kommt jedenfalls gefährlich nahe an die 0,2 Grad/Watt, die wir hier auch schon so bestimmt haben.

Kann mir jemand sagen, ob ein 2600 K unter dem Heatspreader wärmeleitpaste oder Lot hat ?

 

[Blechdesigner]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Kann mir jemand sagen, ob ein 2600 K unter dem Heatspreader wärmeleitpaste oder Lot hat ?

Bei Sandy ist es Lot, die olle WLP hat erst mit Ivy Einzug gehalten.

 

[Eddy@Thermalright]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Euch ist aber bewusst das es beim Lot für Bodenplatten und Heatpipes himmelweite Unterschiede bei der Leistung gibt? Die auch sicherlich von niemanden bekannt gegeben werden?

Ihr errechnet ja ein ... naja... ich nenne es mal pauschalen Rechenweg mit festgesetzten Angaben. Aber ihr kennt weder die Wärmeleitfähigkeit der Heatpipes, die sich je nach Ausführung ebenfalls extrem unterscheiden können (optisch natürlich nicht ersichtlich), noch die Art des verwendeten Lötzinn bei der Bodenplatte und wie viel hier verwendet wird. Und das wird euch auch niemand verraten.

Wenn ich das richtig sehe und verstehe, wollt ihr alles einfach errechnen können und verwendet grobe Richtangaben. Damit werdet ihr nur am Ende völlig falsch liegen mit den Werten die euch definitiv fehlen.

 

[IRadio]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Hi Eddie, grüß dich. "Vertrittst" du Thermalright im Ernst ?

Euch ist aber bewusst das es beim Lot für Bodenplatten und Heatpipes himmelweite Unterschiede bei der Leistung gibt?

Ich sprach eigentlich über Lot für Heatpreaders. Ich habe einen Freund am Rohr, dessen Ivy 3770K bei 80 Grad rumrödelt. Mit meiner "entdeckten" Methode habe wir sein Rth der CPU zu 0,27 bestimmt - deutlich mehr als ich hier bei den I7 2x00 sah. Ich dachte erst an schlechten Wärmeübergang/WLP-Problem, bis ich im netz den Unterschied in der Ausführung der CPUs (Sandy - Lot, Ivy- WLP) fand. Das erklärt natürlich einiges.

Die auch sicherlich von niemanden bekannt gegeben werden?

Ich als Anwender sage : Schade eigentlich. Man würde damit aus dem Morast von Erfahrungen und richtigen/falschen "Beurteilungen" herauskommen und das ganze viel faktischer beurteilbar machen.

Warum aber Hersteller das nicht tun, ist mir ziemlich klar, es geht um einen Markt.
Als ich mit meinen Berechnungen begann, hätte ich nicht gedacht, was dabei herauskam. Jetzt verstehe ich umsomehr, das ein Hersteller eher wenig davon hat, wenn alle fakten bekannt wären.

Ihr errechnet ja ein ... naja... ich nenne es mal pauschalen Rechenweg mit festgesetzten Angaben.

Das ist schon falsch. ich habe erst ein Simpelmodell des Wärmeweges aufgestellt, das dann etwas verfeinert. Um diese Modell herum haben "wir" mit vorhandenen einfache Bordmittel messungen gemacht - mit den bekannten Fehlermöglichkeiten.
Damit kann man (schn) mehr als nur allgemeine Aussagen machen, aber Gradgenauigkeit hat das (noch) nicht.
Aber allein die Größenordungen sind so interessant, und auch zwische verschiedenen Rechner vergleichbar, dass man schon - im Rahmen ihrer Validität - damit arbeiten kann.

Aber ihr kennt weder die Wärmeleitfähigkeit der Heatpipes, die sich je nach Ausführung ebenfalls extrem unterscheiden können (optisch natürlich nicht ersichtlich), ...

Im Prinzip jein. Für die MÖGLICHKEITEN von Heatpipes kann man schon aus Wikipedia ausreichende Daten finden. Ob die Hersteller das auch tatsächlich realiesiert haben, oder ob sie leere Kupferrohre verbaut habe, kann man natürlich nicht von aussen sehen.

Was man aber kann: Man kann den ungefähren Wärmewiderstand des Kühlers bestimmen - einfach ganz aussenherum, von Lufttemperatur zur Temp der Bodenplatte. Da sind die Heatpipes dabei. Und um es einfach zu sagen - wennes nur halbwegs gute Heatpipes sind, dann sin sie so gut, dass sie kaum einen Anteil an dem Rth des Kühlers haben. Und wenn sie signifikant "schlechte" wären, wäre das Rth des Geamtkühlers spürbar schlechter. So einfach ist das.

Und was die unbekannte Wäreleitpaste betrifft, mittlerweile habe ich den gesamten Weg der Wärme vom Core zur Chipoberfläche, wenigstens in 4 Teilen, als Rechenweg im Excel. Selbst dieses einfache Modell liegt so nah an unseren "gemessenen" Werten, dass du das Bezweifeln der Genauigkeit lieber nur ganz leise tun solltest..... du könntest unangenehme Überraschungen erleben.

Die Hersteller sollte sich lieber mal darüber Gedanken machen, wie sie den Benutzern ihrer Produkte beibringen, wie man einen guten WLP-Übergang hinbringt, indem man die "richtige" Menge Plörre in der richtigen Art an die rihtige Strelle der CPU bringt. Da seid ihr ganz weit hintendran, denn selbst die geschmähte Konkurrenz aus der Leistungselektronik mit den Passivkühlern hat diesbezüglich, öffentlich zugänglich, genaue Angaben parat. Mit Angabe des W-Koeffizienten der Pasten, der notwending und maximalen Schichtdicken, der Aufbringung und der Dauer- und Wärmebeständigkeit, und vor allem, dem erreichbaren Rth, der eine Berechnung der Differenztemperatur am Wärmeübergang erlaubt und damit eine Auslegung des WLP-Überganges nach Wunsch.

.....noch die Art des verwendeten Lötzinn bei der Bodenplatte und wie viel hier verwendet wird.

Das ist auch unnötig. Die Größenordnung des Wärmeleitkoeffizienten von Loten liegt bei einem Drittel von dem von Kupfer, bei den Schichtdickenverhältnissen spielt das also kaum eine Rolle, was den Einfluss auf das Gesamt-Rth bzw. letztendlich die Coretemp angeht.

Wenn du willst, rechne ich dir den geschätzen Anteil an der Coretemp einer angenommenen Schichtdicke Lot bzw. deren mögliche Differenz aufgrund verschiedener Lote aus, aber mittlerweile weiss ich genug darüber, um die sogar eine Schätzung zu geben - bei einem Anteil von vielleicht gesamt 0,1 Grad coretemp spielen Qualitätsunterschiede der Lote eher eine untergeordente Rolle. Da sollten sich die Hersteller eher um die Qualität bzw Wärmeleitfähigkeit des verwendeten Kupfers kümmern, denn der Anteil ist größer.

Und das wird euch auch niemand verraten.

Da es niemand wissen will, ist das nicht schlimm.

Was ich mir - schon zu Beginn meine Threads - gewünscht hätte, wäre ein Rth des gesamten Kühlers - von Lufttemp zur Bodenplatte, vielleicht noch in Abhängigkeit von der Luftmenge, damit man das nach Bedarf skalieren kann. (Welchen Anteil dabei Lot, Rohr oder Kupfer haben, is UNS als Anwender eigentlich wurscht).
Jetzt weiss ich mittlerweile, dass man die zu übertragende Wärmeleistung ebenfalls als Skalierung dazunehmen muss - aber damit könnte man Kühler schon ziemlich gut beurteilen.

Mittlerweile habe ich die Größenordnungen davon - und nicht nur das - selbst herausgefunden. Und wenn die Community hier das verstehen würde, wären die Tage von Kühlern ohne ein solches Rth-Diagramm gezählt.

Wenn ich das richtig sehe und verstehe, wollt ihr alles einfach errechnen können und verwendet grobe Richtangaben.

Das sieht du nicht richtig. Ich wollte eine mittelgroben Richtwert einfach errechnen können, und mangels verfügbare Zahlen habe ich mit selbst ermittelten groben Richtangaben begonnen.

Ob diese Arbeit (zum Unwohlsein der Hersteller) weitergeführt wird, hängt vor allem von der Community ab, die den Wert dieser Sache für sich selbst erkennen muss. Ich werde das ganze, wenns niemanden interessiert, weder aus akademischem Interesse noch als Don Quichotte gegen die böse Mafia fortführen, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Mittlerweile weiss ich - für meine Zwecke - genug, um Kühlerprobleme einfach und treffsicher festmachen zu können (was ich gerade an zwei weiteren rechnern getestet habe), noch bevor man per Overclocking zu bösen Temps vorstößt. Für mich persönlich ist der Zweck diese Threads erfüllt.

Damit werdet ihr nur am Ende völlig falsch liegen mit den Werten die euch definitiv fehlen.

Da uns die angesprochenen Werte garnicht fehlen, können wir diesbezüglich garnicht falsch liegen.

PS: Eddie, eines noch: Der Zufall will es, dass ich hier (neuerdings) eine Thermalright Macho im Einsatz habe. Ich habe herausgefunde, dass dieser (und wohl alle) CPU Kühler unglaublich niedrige Rths habe, das habe ich falsch eingschätzt. Das Ding sah als Packung gut aus, ist gut geschützt darin und liess sich auch von einem Noob wie mich gut einbauen - wenn man erstmal die Anleitung gelesen hat , die auch dafür ganz ok war. Ein richtig gut brauchbarer langer Schraubenzieher war auch dabei (für "die eine" Befestigungsschraube). Die Wärmeleitpaste lag sogar dabei, allerdings ist die Menge nach meinem Dafürhalten zu groß für einen perfekten übergang. Vor allem ist die Qualität davon nicht angegeben.... und das hätte mich am meisten interessiert.
Das Ding spielt, wie in der Signatur angegeben. - ich bin eigentlich rundherum zufrieden.

Was ich nicht beurteilen kann/will ist die Frage, ob fremde Produkte "besser" oder "schlechter" sind - wenn das denn noch eine Rolle spielt. Dass ich mittlerweile aber genügend darüber weiss, sollte dir jetzt klar sein.

 

[Eddy@Thermalright]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Ich kann und will jetzt gar nciht groß diskutieren. Nur mal zwei drei Punkte.

Der verwendete Lötzinn zur Verbindung Heatpipes und Boden (und eben den Rest da unten) kann je nach Wahl einen Unterschied von 2-3k machen Nur dieses eine Sache kann einen extremen Unterschiede erwirken. Besseres Lötzinn ist natürlich auch teurer. Ich hab keine Ahnung was du für Werte oder Informationen aus anderen Bereichen hast, aber wir können mit der Auswahl des Lötzinns einiges erwirken.

Gleiches gilt bei den Heatpipes. Es gibt unzählige Modelle die sich in der Leistung stark unterscheiden können aber völlig identisch aussehen. Das sind dann auch mal 2,3 oder 4-5 k und mehr die man hier Erwirken kann, was aber auch wieder Geld kostet. Eine allgemeingültige Rechnung kannst du so nicht aufstellen. Das mag bei 2, 3 Kühlern klappen und die Ergebnisse kommen recht gut hin, beim nächsten Modell ist die gesamte Rechnung nur noch unsinnig.

Nur ein Grund warum ich mit der Berechnung ganz vorsichtig wäre wenn man es auf weitere Kühler überträgt. Da muss ich sicherlich nichts "leise tun".

Das auftragen der WLP ist relativ unspektakulär. Damit erwirkt man in der Praxis eher geringe Unterschiede sofern man da nicht Klotzt und nicht zu sparsam ist. (Gleiche WLP vorausgesetzt).

Zur Menge der beigelegten WLP.... das Tüttchen ist für 2-3 Auftragungen gedacht. Nicht jeder ist so versiert das alles beim ersten mal klappt.

Versteh mich nicht falsch. Ich finde das alles sehr interessant zu lesen und sicherlich wäre es nett wenn man Tests einfach vergessen könnte wenn man eh alles berechnen könnte. Aber es ist wie es ist.. dir fehlen Informationen die du auch nicht bekommen kannst und offensichtlich ein paar Dinge falsch einschätzt nur weil du sie aus anderen Bereichen so oder so kennst.

 

[IRadio]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Ich kann und will jetzt gar nicht groß diskutieren.

Schade. Ich würde SEHR gern mit Dir weiterdiskutieren.
Es gäbe kaum eine bessere Gelegenheit, um jemandem an der richtigen Stelle mal klar zu machen, was "wir" Anwender brauchen, und was nicht.

Nur mal zwei drei Punkte.

Der verwendete Lötzinn zur Verbindung Heatpipes und Boden (und eben den Rest da unten) kann je nach Wahl einen Unterschied von 2-3k machen

ja, fangen wir mal an: das hängt von der Leistung ab. Nach den wenigen Daten, die ich hier mit den tollen Kerlen ermitteln konnte, hat BDs Kühler bei 50 Watt etwa eine Temperaturdifferenz von 4 Grad, gerechnet von Oberfläche Kühler bis Bodenplatte.
(bezogen auf 100 m3/h Luft, damit die Differenztemp der Luft selbst klein bleibt (0,75 grad) und "keine" Rolle spielt).

Da ist natürlich kein Platz fü "2-3K UNTERSCHIED", logisch. Bei 100 Watt wär die Differenz 8 K am Kühler, und dann glaub ichs auch noch nicht... wir haben die Bodenplatte, den Wärmeübergang Bodenplatte ins Rohr, das Rohr selbst, den Übergang von den Rohren zu den Lamellen und die Weiterleitung in den Lamellen selbst.

Ok, was ich wirklich sagen will : deine Angabe 2-3K mag richtig sein, aber du vergisst, die Parameter anzgeben, unter denen sie gelten - das ist (zumindest) die übertragene Wärmeleistung.

Und gegen diesen Unwillen, KLARE NACHVOLLZIEHBARE technische Angaben zu bekommen, versuche ich in diesem Thread zu kämpfen.

Nur dieses eine Sache kann einen extremen Unterschiede erwirken. Besseres Lötzinn ist natürlich auch teurer. Ich hab keine Ahnung was du für Werte oder Informationen aus anderen Bereichen hast, aber wir können mit der Auswahl des Lötzinns einiges erwirken.

Der Zufall will es, das ich in einem Unternehmen arbeite, welches elektronische Komponenten herstellt, bei denen Lötprozesse eine wichtige Rolle spielen. Das macht mich natürlich nicht zu einem Spezialisten für alle Lote, aber ich denke, ich kann die Zusammenhänge schon nachvollziehen.
Die Obergrenze dessen, was euer Lot an Wärmeleitfähigkeit haben kann, würde ich in der Gegend von Kupfer ansetzen (weil Kupfer mit die beste überhaupt hat). Die untere Grenze ist vielleicht Elektronikzinn, denn Materialien zu verwenden, die schlechter wären als Blei oder Zinn mach ja auch wenig Sinn, ok ? Da wäre dann ja sogar Stahl besser....

Gut, ich habe mal herumgerechnet, wenn ich mal 6 Rohre annehme, ein Lötspalt von 1 mm, eine aktive Bodenplatte von 3 cm Breite, mit einer (sehr schlechten) Wärmeleitzahl von 50, und einen (geschätzen) durchschnittlichen Weg von 4 mm im Kupfer, dann haben wir bei 100 Watt im Kupferteil der Bodenplatte 2 Grad Tempdifferenz und im Lötzinn zum Rohr hin 1 Grad. da bleiben aber leider als Potential für Lötzinnverbesserungen genau 1 Grad, die du eben mit besserm Lot halbieren kannst. Das Wärmerohr selber sollte sehr wenig Differenz haben, und der Rest der (gesamten) Tempdifferenz des Kühlers geht auf dem Wege vom Rohr über die Lamellen in die Luft verloren. Da wir mit den Messwerten eine Gesamtdifferenz von 8 k (bei BDs Kühlkörper) ermittelt haben, wären das dann 5 Grad - das kann man sich vorstellen.

Gleiches gilt bei den Heatpipes. Es gibt unzählige Modelle die sich in der Leistung stark unterscheiden können aber völlig identisch aussehen. Das sind dann auch mal 2,3 oder 4-5 k und mehr die man hier Erwirken kann, was aber auch wieder Geld kostet.

Eddie, tut mir leid... aber schon im Wiki kannst du nachlesen, dass heatpipes Wärmeleitzahlen haben können, die 1000mal besser sind als die von Kupfer. Und selbst wenn diese nur 10 mal besser wären, dann wäre der Anteil der Wärmetransports im Rohr schon kleiner als der Weg von aussen am Roher ins Rohr hinein (durch diese Kupferfläche im Rohr).
Welche Zahl ihr tatsächlich habt, und welche Verbesserung wieviel kostet, kann ich nicht sagen. Ich kann aber sagen, dass anscheinend alle Hersteller, jedenfalls bezüglich der Heatpipes, genau das verwenden und bezahlen können, was sie wollen.

Eine allgemeingültige Rechnung kannst du so nicht aufstellen. Das mag bei 2, 3 Kühlern klappen und die Ergebnisse kommen recht gut hin, beim nächsten Modell ist die gesamte Rechnung nur noch unsinnig.

Ach ne, genau das Gegenteil ist der Fall. Eddie, ich will eigentlich bezüglich des Kühlers garnichts rechnen. Ich will eine einfache Grafik haben (ich hänge nachher ein willkürliches (Theoretisches) Beispiel an), welches der Kühlerhersteller mir beilegen soll.
Damit kann ich dann mit der Kühlergröße (die ins Gehäuse passen muss) und der geplanten Verlustleistung beim OC (welches ich mir schon vorher überlegen sollte), und einem angenommenen Luftdurchsatz die Differenztemp des Kühlers ermitteln.

Mehr will ich nicht.

Was ihr da reinbaut, was es kostet, welches Tricklot ihr verwendet, welche Geheimnisse ihr drinhabt, interessiert mich garnicht.

Beim Auto bekomme ich angegeben, wieviel Hubraum der Motor hat, wieviel PS erbringt und welchen Verbrauch er dabei hat.

Bei "Euch" bekomme ich die Lüfterdrehzahl des Kühlers und seinen Stromverbrauch als Leistungsangabe fürs Auto. Das ist zwar nett, aber für die PLANBARE Auslegbarkeit eine Kühlers etwa so nützlich wie das Gesamtgewicht der Verpackung und sein Ökostoffanteil.

Nur ein Grund warum ich mit der Berechnung ganz vorsichtig wäre wenn man es auf weitere Kühler überträgt. Da muss ich sicherlich nichts "leise tun".

Wie gesagt, "Ihr" zwingt mich ja zu rechnen, weil ihr eure "Motorleistung" geheim haltet.
Natürlich hast du vollkommen recht - eine Innenberechnung eines Kühlers kann man mitnichten einfach so auf einen anderen übertragen. Aber, das habe ich schon x-mal gesagt, will ich auch garnicht.

Wenn ich ein Auto kaufe, will ich die Leistung und den Verbrauch wissen.
Kaufe ich ne Batterie, interessieren mich Spannung und Kapazität.

Kaufe ich nen Kühler, will ich wissen, wieviel Leistung er für eine bestimmten Differenztemp abführen kann. Thats it.

Das auftragen der WLP ist relativ unspektakulär. Damit erwirkt man in der Praxis eher geringe Unterschiede sofern man da nicht Klotzt und nicht zu sparsam ist. (Gleiche WLP vorausgesetzt).

VOLKOMMEN RICHTIG.
Und woher soll John Doe wissen, was richtig und was klotzen ist ?

Und der Temp-Unterschied eines WLP-Übergangs ist, nach meinen groben Berechnungen, größenordnungsmäßig 5mal größer als der einer Zinnschicht, so wie ich es oben berechnet habe. Das natürlich nur, wenn die WLP richtig gemacht wurde, und das nennst du plötzlich "gering" ?

Zur Menge der beigelegten WLP.... das Tütchen ist für 2-3 Auftragungen gedacht. Nicht jeder ist so versiert das alles beim ersten mal klappt.

Prima. Dann schreibt DAS doch einfach in die Anleitung, schon bin ich zufrieden....

Die übrige Anleitung ist doch toll. Diese ganze Lego-Bastelarbeit, um aus der Zigarrenkiste voll mitgelieferter Kleinteile genau den richtigen Zusammenbau für meinen Sockel hinzubekommen, habt ihr doch mit guten Bildern in alles Details beschrieben.

Warum lasst ihr den User mit der WLP, was doch deiner eigenen Ansicht nach sehr wichtig ist, so im Regen stehen ?
Die Anleitung des Macho, die mir vorliegt, hat 27 Seiten. Aus dem Stück einer Seite, welches sich mit WLP beschäftigt, kann man nichtmal ne Zigarette drehen.

Selbst wenn ihr nicht die allerbeste WLP mitgeliefert habt, ist ein gut gemachte Übergang damit um Welten besser als eine schlechtgemachte mit (teurerer) Obersuper-Topqualität.
(und wenn der User es schlecht macht, und hinterher auf den Kühler schimpft, habt ihr euch ein echtes EIGENTOR geschossen)

Versteh mich nicht falsch. Ich finde das alles sehr interessant zu lesen und sicherlich wäre es nett wenn man Tests einfach vergessen könnte wenn man eh alles berechnen könnte.

(Lach) ich verstehe dich nicht falsch, hoffentlich. Du versuchst die gleiche heile Welt aufrechtzuerhalten, in der man den Kühler mit der Angabe "für hohe Leistungen bestens geeignet" verkaufen kann.

Ich will das Leistungsdiagramm des Kühlers haben, mit dem ich für meine geplanten 150 Watt herausfinden kann, das ich z.B. 70 Kubikmeter Luft vorsehen muss, um eine Difftemp von 30 Grad am Kühler) zu halten. So einfach ist das.
Hätte ich DAS von Kühlern bekommen, als ich vor 4 Wochen meine ersten Kühler (allerdings für ein 6core-OC) kaufen wollte, hätte es diese Thread nicht gegeben.

Aber es ist wie es ist.. dir fehlen Informationen die du auch nicht bekommen kannst und offensichtlich ein paar Dinge falsch einschätzt nur weil du sie aus anderen Bereichen so oder so kennst.

Mir fehlen nur die Informationen über die Eigenschaften des Gesamtproduktes, die ihr nicht zu liefern bereit seid.

Meine Einschätzungen sind mit Sicherheit NICHT alle richtig. Da ich aber gewohnt bin, Zusammenhänge rechnerisch zu überprüfen, gehe ich eigentlich davon aus, auch nicht soweit danebenzuliegen.

Es steht dir /"Euch" frei, die Zahlen selbst zu liefern, dann zwingt ihr niemanden mehr, Euch diese Arbeit (auf ungünstigerer Informationsbasis) abzunehmen.

Du hast auch nur wenig Wahlmöglichkeit - entweder verbesserst du meine Zahlen, die ich hier liefere, in dem du FAKTEN lieferst (dann heisst mein Spruch "i stand corrected"), oder du lässt sie so stehen....

In diesem Sinne bin ich gespannt auf eine weitere Diskussion mit dir.

Hier ein Bespieldiagramm für das, was ich gern an Daten über einen Kühler hätte. Nicht mehr, und eigentlich auch nicht (viel) genauer. (Das ist nur ein THEORETISCHES Beispiel, ich hoffe es gibt keinen "Mephistokühler")

So stelle ich mir das vor.

 

[IRadio]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

(Lach) Eddie hat gekniffen.... dachte ich mir.

Na, dann werde ich mal demnächst trotzdem erzählen, was ich so über Kühler denke.

 

[Eddy@Thermalright]

AW: Kühlerleistung - keine Angabe der Wärmewiderstandes?

Das hat nichts mit kneifen zu tun. Ich sage dir wie es ist und du wetterst dagegen. Ich hab die Fakten im Labor liegen, du rechnest und meinst es ist falsch. Wie soll man da diskutieren?
Technische Daten kann ich dir nicht geben, ich kann dir nur sagen wo du falsche Gedankengänge hast, das habe ich getan. Wenn du auf dieser Grundlage weiter rechnen möchtest, kannst du das natürlich gerne tun.

Ich hab auch keinen Grund eine heile Welt vorzuspielen, warum auch, wir haben laut diverser Tests mit die besten Kühler am Markt, da brauche ich nichts schön zu reden. Ich hätte auch einfach schweigen können. Stattdessen wollte ich dir Fehler aufzeigen da dir Fakten fehlen. Aber das wird rigoros ignoriert und wie gesagt, als unmöglich dargestellt.